Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Границы толерантности, либерализма, феминизма
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
_Ам
"Постоянными"?

Конечно, из ста миллионов человек примерно один миллион олигшархов, который может дать детям качественное образование, так что медали должны быть. Но вот насчёт постоянных - сомневаюсь. У "поколения ЕГЭ" другие приоритеты.

Знаю несколько примеров, когда в престижные столичные вузы с максимальными баллами по русскому языку попадали нерускоговорящие кавказцы, а отличники с честными баллами не проходили. Такой вот нам готовят "средний класс" - управлять быдлом sad.gif
Bors
Вот, студенческие по программированию:


Вот, разные, школьников:
олимпиады

Везде высокие и достойные места.
Hront
QUOTE(Bors @ Jun 3 2014, 17:12) *

Ну, грубо говоря, это один и тот же университет и одни и те же люди. Тут закон больших чисел вполне себе срабатывает - населения все-таки много миллионов.
iMagus
Говорят, в России сейчас расцвет поэзии. Правда, широкая публика об этом ничего не знает.
Bors
Россия 9я по населению страна мира. Уступаем Индии и Китаю около 10 раз.

Цитата(iMagus @ Jun 3 2014, 17:20) *
Говорят, в России сейчас расцвет поэзии. Правда, широкая публика об этом ничего не знает.

Вот в этом я крайне сомневаюсь, просто крайне.

Цитата(Hront @ Jun 3 2014, 17:15) *
Ну, грубо говоря, это один и тот же университет и одни и те же люди. Тут закон больших чисел вполне себе срабатывает - населения все-таки много миллионов.

Там еще Саратовский 1е место занимал, и я зна, что и Московские высокие брали места, не золото.
Мириной
Цитата(Bors @ Jun 3 2014, 16:55) *
Мир, я понял, быдло преумножают. Ок. Как это совмещается с постоянными золотыми и прочими медалями школьников на международных олимпиадах?



Отлично сочетается.

Я закончил физико-математический лицей. То, что я попал туда в свое время (1994 что ли или 1993) без денег- огромнейшая удача. Учились там в основном дети богатых родителей.
Отчисленные за двойки приходили в средние школы и становились чуть ли не отличниками.
В нашем лицее много победителей олимпиад, в том числе и международных.

Товарищ у меня был года на два старше меня. Жили рядом. Из пацанов его класса средней школы периферийного района Саратова не в тюрьме, не наркоманом и живым был он и еще по-моему пара человек.

Средняя школа, где я учился, а это центр, по моим воспоминаниям тоже массово плодила отморозков и про какие-либо победы я не слышал.

То есть , возможно, есть и исключения, но как правило хорошие знания сейчас там, где деньги. В остальных местах репчик.
Опять же можно кивнуть, что это были 90-е, а сейчас все ништяк. Но я вижу детей, в силу увлеченности игровой заразой, я вижу что пишут и как пишут в чатах.
Я пользуюсь общественным транспортом и каждый день я обращаю внимание на окружающих. Мне это интересно.
Грустно у нас все, на мой взгляд.
iMagus
Цитата(Bors @ 3rd June 2014 - 17:24) *
Вот в этом я крайне сомневаюсь, просто крайне.

А я подозреваю, что это может быть правдой. Просто даже на примере с Верой Полозковой. Кроме нее я, надо признаться, никаких других поэтов современных не знаю. Но они точно есть - Полозковой наград никаких еще не давали.
Bors
Ссылки запости, буду рад почитать.

а вапще, во времена золота - поэты молчат...
iMagus
Цитата(Bors @ 3rd June 2014 - 21:12) *
Ссылки запости, буду рад почитать.

На Полозкову? Ну набери в Яндексе - будут ссылки smile.gif
Bors
Это как-то не так) давай свои ссылкиsmile.gif
iMagus
Да нет у меня ссылок. И я не читал, я при чтении стихи не понимаю. Только слушал. Собственно, возможно, лучше на ютубе искать. Например:
OldSerpenT
QUOTE(panurg13 @ May 30 2014, 6:54) *
Действительно, все ясно тем, кто бывает в Европе и имеет возможность сравнить. Там свободы (без кавычек) гораздо больше, чем у нас.
И в бизнесе, и в личной жизни. И прав много больше. И можно выиграть суд у государства. И поменять муниципальную власть. И она интересы людей защищает.

Свободы меньше. И достигается она простым правилом: твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. При этом есть некоторые категории людей, которые более свободны чем ты, потому что ты белый, потому что ты не гей, потому что ты не коренной европеец и еще много всяких "потому".

QUOTE
И коррупции мало. И дороги без ям. И малое предпринимательство нормально работает. И инвестиции туда текут.
Есть, конечно неприятные моменты. Налоги выше. Нефти нет. Миллирадеров мало.

Про коррупцию в Европе не скажу. Могу сказать про коррупцию в штатах: В прошлом году был грандиозный скандал вокруг IRS - главного налогового органа США. Ребята из гос-органа слили на деловые встречи, карандаши и кружки для кофе сотни миллионов долларов налогоплательщиков. То-есть, коррупция мелкая пресекается моментально, да. А вот коррупция крупная живет себе, время от времени разражаясь какой-нить показательной казнью, если уж кто-то что-то серьезное разнюхал и успел слить в твиттер. И точно так же по-возможности гребут под себя. Успел вовремя отойти от кассы, казнили другого, и опять за работу.

QUOTE
Законы принято исполнять. Не плюнуть, не выругаться - чисто, как в трамвае. Пьяным валяться не принято. С духовными скрепами плохо. Церкви пустуют. В общем, многих наших "свобод" там нет.

Не принято. Но, принято стучать, если кто-то плюнул. И если человек знает, что он получит по башке за это, он плевать не будет. А если знает, что не получит - будет запросто. То-есть, если ты один и вокруг никого, плевать можно. Конечно, есть шанс, что тебя кто-нить засечет, тогда-то да, плохо дело.

QUOTE(Олири @ May 30 2014, 7:36) *
А то, что в этих странах порядка много, так люди сами хотели быть безвольными. Стали безвольными, теперь и порядка больше. Я, конечно, утрирую, но, согласитесь, европейцы - люди в основном вялые. Среднестатистический школьник из русской глубинки, отправленный в школу в Европе, сразу станет грозой всей школы. Ему всей школой будут сникерсы носить.


QUOTE(iMagus @ May 30 2014, 9:16) *
Парламент - один из институтов демократии. Его цель - ограничить самодурство монарха.

Угу. Казахстан за последний десяток лет. То что называется "парламентом" - не всегда институт демократии. Иногда просто чиновники курят сигареты с таким названием, ради бренда.

QUOTE(Enigo @ Jun 2 2014, 3:01) *
Вы так говорите будто и не встречали всех энтих забугорных немцев, американцев и т.д. Да хоть чатик почитайте очередной ммо, что то я не ощущаю что там кто то чересчур вежлив.

Причина в навязывании с детства национализма и поцреотизма. Мне десяток человек заливал в течение часа, что США - чемпион по американскому футболу. Доводы о том, что Джо неуловим, потому что нафиг никому не нужен ушли в молоко.

QUOTE(Олири @ Jun 2 2014, 23:40) *
Во Франции до 80-х школьная система образования была специально рассчитана на то, чтобы этого не происходило. В США, к примеру, такая система действует до сих пор.

QUOTE(iMagus @ Jun 3 2014, 0:16) *
Успел поучиться во Франции до 80-х? А насколько раньше до 80-х?

Племяшка учится в школе. 10 лет ей сейчас. Рисовульки рисуют. С математикой туго, хотя, брательник пытается ее муштровать. Конечно, зависит от того, насколько ребенок тянется к этому, но, то что другие дети с этим "не мучаются" сильно тянет вниз. Не знаю, как там было во Франции. В мои школьные годы всех тащили. И отдельные товарищи вытягивались к 9 классу достаточно, чтобы пойти в универ, а не в ПТУ. В штатах на это положен большой болт. Считается, что ребенок должен сам выбрать, что ему нужно. Для меня было дико поначалу, почему столько американцев работают со мной на складе - таскают мешки и коробки. Люди, которые здесь родились и выросли, у которых нет проблем с языком, бок о бок с едва способными объясниться.


QUOTE(Hront @ Jun 3 2014, 1:29) *
А средне-специальное образование VS высшее?

QUOTE(iMagus @ Jun 3 2014, 4:26) *
Читать-писать почти все умели, да.

У меня начальник читает по-аглицки хуже чем я. И, да. Многие американцы с восхищением смотрят на людей, которые не бормочут, когда читают. Людей умеющих читать "про себя" называют "fast reader".

Пока писал, еще страницу насандалили.
Олири
Серпен, так ты в Америке живёшь?
OldSerpenT
Так уж вышло.
Олири
О, инсайдер!)
Bors
Цитата(Мириной @ Jun 3 2014, 19:02) *
Отлично сочетается.

Я так и скажу, были 90е.
Хотя и в 90е учился совершенно без денег и в школе и в университете. Олимпиады были, правда, не международные, а всего лишь областные. Но так уж вышло.
Hront
QUOTE(Bors @ Jun 4 2014, 6:44) *
Хотя и в 90е учился совершенно без денег и в школе и в университете. Олимпиады были, правда, не международные, а всего лишь областные. Но так уж вышло.

+1, но...

Я учился на ВМК, а на соседних этажах от нас был престижный на тот момент экономический факультет.
Ситуация была следующая: если у нас на факультете были в подавляющем большинстве нормальные студенты (вечно голодные и бедные), то на экономе было процентов этак 30% представителей кавказа, и процентов этак у 50% из всего первого курса эконома были свои машины.
iMagus
Кто-то тратит время на дифуры, а кто-то становится топ-менеджером.

По мотивам реальной истории о том, как кто-то из высшего руководства, Лукойла вроде, платил студентам с соседнего факультета за решение уравнений.
Мириной
Цитата(Bors @ Jun 4 2014, 6:44) *
Я так и скажу, были 90е.
Хотя и в 90е учился совершенно без денег и в школе и в университете. Олимпиады были, правда, не международные, а всего лишь областные. Но так уж вышло.



Ты действительно считаешь, что образование сейчас лучше чем в 90-е? У нас что-то произошло в плане кадрового состава, о чем я не знаю? Или программа, заточенная под ЕГЭ, которая появилась, когда я заканчивал школу и от которой воют все мало мальски адекватные преподаватели, в корне поменяла нашу систему образования? И зарплаты учителей настолько выросли, что им теперь не нужно, при наличии багажа знаний и таланта, искать место в частных платных школах? Борь, все как было так и осталось- нищие учителя, уходящие в школы с адекватной з/п, а это платные для учеников школы. И в 90-е и сейчас в средних остаются далеко не лучшие.
Кроме того, я глубоко убежден, что система подготовки самих учителей деградирует по причине безденежности данной профессии и отсутствия национальной идеи, заменяющей жажду наживы.

ЗЫ К слову, лучший мой учитель- учитель русского языка и литературы- уже пожилая на момент моего 12 летия женщина старой Советской закалки. Вела уроки в плане дисциплины так как никто другой не вел. Притом интересно вела. Нет слов, чтобы передать мое чувство благодарности ей и теплоту, с которой я вспоминаю этого Человека. Честное слово, Советский Учитель- по-другому не могу назвать ее. Были до нее и после нее всякие учителя года и лауреаты и т.д. и т.п, но не то. Вспомнилась что-то...
iMagus
ЕГЭ - это круто. А то доходило до того, что в одной и той же школе (например, в которой я учился) параллельные классы сдавали разные экзамены по одному и тому же предмету. Одним полегче, другим - посложнее.

ЕГЭ - это огромный прогресс в системе образования.
Сказочник
Цитата(iMagus @ Jun 4 2014, 13:12) *
ЕГЭ - это круто. А то доходило до того, что в одной и той же школе (например, в которой я учился) параллельные классы сдавали разные экзамены по одному и тому же предмету. Одним полегче, другим - посложнее.

ЕГЭ - это огромный прогресс в системе образования.

Как идея - вполне, как реализация - ниже среднего.
Олири
Цитата(Сказочник @ Jun 4 2014, 20:20) *
Как идея - вполне, как реализация - ниже среднего.

Магуса никогда не волнует реализация. Ему и европейская демократия - лучшее достижение. Пусть там и нет этой демократии.
iMagus
Что именно вам не нравится в реализации, чтобы утверждать, что она ниже среднего? И среднее по какой выборке считали?
Teshub
Цитата(Олири @ Jun 4 2014, 13:55) *
Магуса никогда не волнует реализация. Ему и европейская демократия - лучшее достижение. Пусть там и нет этой демократии.


Олири
Это да.
Сказочник
Магус, я сдавал классические экзамены и ЕГЭ несколько раз. Кроме того у меня была и есть возможность наглядно сравнивать свежих студентов доЕГЭшного периода и постЕГЭшного. Мне абсолютно не нравится то, что в большинстве школ идет натаскивание на ЕГЭ и люди не способны делать ничего, кроме тестов. Информатика, математика, химия, физика и т.п. Ребята умеют решать тесты, но если подсунуть им задачку, сформулированную не как в ЕГЭ, то это ступор и никакой инициативы. И после этой "школьной программы" приходится все ломать и учить заново.

Мне крайней не нравится реализация ЕГЭ по гуманитарным наукам, потому как аспект в них сделан не на то, что следовало бы, но с ними я сталкиваюсь мало, пусть лучше специалисты напишут.

Ну и традиционный вопрос: Магус, сдавал ли ты ЕГЭ? smile.gif Знаешь ли ты, как люди сдают ЕГЭ? И как к нему готовятся?
Олири
Самое забавное, в театральные ВУЗы планировалось так же брать только по результатам ЕГЭ. Преподаватели в ужасе били тревогу, что вышло в итоге не знаю, но посмеяться, когда узнал, я успел.
iMagus
Цитата(Сказочник @ 4th June 2014 - 14:41) *
Мне абсолютно не нравится то, что в большинстве школ идет натаскивание на ЕГЭ и люди не способны делать ничего, кроме тестов.

Я бы не сказал, что это проблема ЕГЭ, или что это проблема только ЕГЭ. На старые экзамены тоже натаскивали. Особенно на институтские. В каждом вузе организовывали курсы, на которых будущих абитуриентов натаскивали на решение определенного вида задач. Да и даже не задач, по собственному опыту - на выпускное сочинение наша учительница русского-литературы натаскивала, начиная с 8-9 класса. Никакой любви к литературе - все абсолютно прагматично. И сейчас в этом плане вряд ли что-то могло измениться.

Цитата(Сказочник @ 4th June 2014 - 14:41) *
Ну и традиционный вопрос: Магус, сдавал ли ты ЕГЭ? smile.gif Знаешь ли ты, как люди сдают ЕГЭ? И как к нему готовятся?

Нет. Хотя, участвовал в аттестации школы по похожей схеме с тестами. Догадываюсь - личного опыта нет, и не наблюдал своими глазами. 100 баллов так не получишь.

Цитата(Олири @ 4th June 2014 - 14:49) *
Самое забавное, в театральные ВУЗы планировалось так же брать только по результатам ЕГЭ. Преподаватели в ужасе били тревогу, что вышло в итоге не знаю, но посмеяться, когда узнал, я успел.

А почему нет? Вопрос только в том, чтобы разработать единые критерии. Что действительно может быть проблематично.
OldSerpenT
Помнится у нас Митяй выбил на тесте по физике 47 из 50 на втором курсе, при том что балбес был прожженный и даже шпоры ему было впадлу делать, не то что учить. Не роляющий тест, но натыкал на "отлично".
iMagus
Ой. Да про такие тесты я еще от мамы слышал. В 60е годы они в сельской школе практиковались.
Teshub
ох уж этот магус, в театральный по тестам Егэ. мозг не рвет еще от гениальных идей. я теперь понимаю из каких голов у нас некоторые проекты выходят и законы пишутся:о))))))
iMagus
Цитата(Teshub @ 4th June 2014 - 15:26) *
ох уж этот магус, в театральный по тестам Егэ. мозг не рвет еще от гениальных идей. я теперь понимаю из каких голов у нас некоторые проекты выходят и законы пишутся:о))))))

ЕГЭ по театральному искусству. Можно и сценки формализовать. Формализовали же бальные танцы, или фигурное катание.

А ты думал, что ЕГЭ по физике учитывать при поступлении в театральный?
Олири
Цитата(iMagus @ Jun 4 2014, 22:07) *
А почему нет?

Потому как нетекстуальную способность играть невозможно измерить текстуальным способом.

Это как по результатам ЕГЭ выбирать лучшего актёра года.
Teshub
Цитата(iMagus @ Jun 4 2014, 15:30) *
ЕГЭ по театральному искусству. Можно и сценки формализовать. Формализовали же бальные танцы, или фигурное катание.

А ты думал, что ЕГЭ по физике учитывать при поступлении в театральный?


Магус-ну ты уж так-то не загоняйся, иногда-то принимай что мол не прав или тихо так на другую тему перескакивай. а то выглядеть совсем не серьезно начинаешь:о)


Олири-тебе прям на 5 ответил.
Hront
QUOTE(Олири @ Jun 4 2014, 15:37) *
Потому как нетекстуальную способность играть невозможно измерить текстуальным способом.

Можно, все можно...
Просто все это БЕЗУМНО сложно формализуется.
Но можно сделать без формализации - на каких-нибудь там самообучающихся нейронных сетях.
iMagus
Цитата(Teshub @ 4th June 2014 - 15:40) *
Олири-тебе прям на 5 ответил.

Я бы неуд за такой ответ поставил. Потому как единая система оценки возможна.

Я даже простейший способ могу предложить: все оценки могла бы выставлять одна и та же комиссия. Также, составить список обязательных элементов выступления (он наверно и есть уже в каждом вузе свой, но похожий на другие). Ну, затянется процесс. Но все возможно. Можно и вариант Хронта попробовать - он сложнее.

Плюс, в театральном учатся не только актеры.
Teshub
Цитата(iMagus @ Jun 4 2014, 16:07) *
Я бы неуд за такой ответ поставил. Потому как единая система оценки возможна.

Я даже простейший способ могу предложить: все оценки могла бы выставлять одна и та же комиссия. Также, составить список обязательных элементов выступления (он наверно и есть уже в каждом вузе свой, но похожий на другие). Ну, затянется процесс. Но все возможно. Можно и вариант Хронта попробовать - он сложнее.

Плюс, в театральном учатся не только актеры.


я бы тебе посоветовал кое-что, но что с тебя взять. ты же магус.

ну вот как с ним можно серьезно разговаривать:о)))
iMagus
Цитата(Teshub @ 4th June 2014 - 16:11) *
я бы тебе посоветовал кое-что, но что с тебя взять. ты же магус.

ну вот как с ним можно серьезно разговаривать:о)))

А по делу что сказать можешь?
Teshub
Цитата(iMagus @ Jun 4 2014, 16:18) *
А по делу что сказать можешь?


тебе? ничего. в фарсе не участвую. мешать бред воспаленного мозга и реалии, смысла не вижу.
iMagus
Это могла бы быть интересная инженерная задача. Вполне решаемая. Вопрос только в том, нужно ли тратить на нее ресурсы - даст ли это какой-то профит применительно к театральному искусству.

С другой стороны, на некоторые аспекты этой задачи люди уже готовы тратить ресурсы. Например, новость с хабра: http://habrahabr.ru/post/225229/

Цитата
Секретная служба США покупает софт, распознающий сарказм в соцсетях
...
как сообщает Slashdot, подобной проблемой занимается не только Spotter: IBM, Salesforce и еще несколько крупных IT-компаний также активно трудятся над аналитическим ПО, которое сможет распознавать комментарии пользователей, любящих подобную иносказательность


Люди деньги тратят. А вы - невозможно.
Олири
Цитата(Hront @ Jun 4 2014, 22:41) *
Можно, все можно...
Просто все это БЕЗУМНО сложно формализуется.
Но можно сделать без формализации - на каких-нибудь там самообучающихся нейронных сетях.

Это как предлагать решать задачу 2+2=? через логарифмы, операторы, интегралы и прочие штуки. Есть то, что реально работает, зачем менять?)Если всё-всё можно просчитать математически, то пора уже создать нормальный ИИ и сойти со сцены Вселенной как пройденный этап. Только портим все со своими нравственными поисками.

Цитата(iMagus @ Jun 4 2014, 23:07) *
Я бы неуд за такой ответ поставил.

Ключевое слово "бы". У тебя ни возможности такой, ни права. А махать кулаками в сферическом вакууме выглядит несерьезно.
Hront
QUOTE(Олири @ Jun 4 2014, 16:35) *
Есть то, что реально работает, зачем менять?)

Зачем изобретать паровой двигатель, если у нас есть лошади?
iMagus
Цитата(Олири @ 4th June 2014 - 16:35) *
Ключевое слово "бы". У тебя ни возможности такой, ни права. А махать кулаками в сферическом вакууме выглядит несерьезно.

А на 5 ты, значит, согласен?)

Цитата(Олири @ 4th June 2014 - 16:35) *
Это как предлагать решать задачу 2+2=? через логарифмы, операторы, интегралы и прочие штуки. Есть то, что реально работает, зачем менять?)Если всё-всё можно просчитать математически, то пора уже создать нормальный ИИ и сойти со сцены Вселенной как пройденный этап. Только портим все со своими нравственными поисками.

И вообще, надо вернуться к природе.
Олири
Цитата(iMagus @ Jun 4 2014, 23:31) *
Люди деньги тратят. А вы - невозможно.

Мужчины тоже тратят деньги на девушек. Но это же не значит, что всем дают. Бывают и заранее безуспешные проекты.

Цитата(iMagus @ Jun 4 2014, 23:38) *
А на 5 ты, значит, согласен?)

Там другая коннотация. Там, как минимум, есть логика реализма. В теоретической теории ты, возможно, и прав.

Цитата(Hront @ Jun 4 2014, 23:36) *
Зачем изобретать паровой двигатель, если у нас есть лошади?

Зачем спать с женщинами, когда можно с мужчинами?
iMagus
Ох.
Сказочник
Цитата(Олири @ Jun 4 2014, 16:35) *
Это как предлагать решать задачу 2+2=? через логарифмы, операторы, интегралы и прочие штуки. Есть то, что реально работает, зачем менять?)Если всё-всё можно просчитать математически, то пора уже создать нормальный ИИ и сойти со сцены Вселенной как пройденный этап. Только портим все со своими нравственными поисками.

Как раз и работаем над этим... Почему еще нет? Потому что ресурсы конечны, а объем задачи велик.
И таки решение задачи 2+2 ты просто считаешь простым, т.к. не осознаешь, сколько ресурсов ты используешь для решения этой задачи. К примеру, используя современную технику, ее можно решить, затратив на несколько десятков порядков меньше ресурсов.
А продолжая твою логику мы и с дерева то зря слезли, ведь все и так работало.
Олири
Это не моя логика, а ваша околонаучная софистика.
Мы говорим про "здесь и сейчас". И про конкретные методы ЕГЭ. И ими проверять актеров - абсурд. Разговоры о том, что игру актеров может оценить компьютер - и точнее, и быстрее - аморален.

Дойдет до того, что этот же компьютер будет оценивать насколько вы хороший отец. И, когда сын закажет этот тест, а вы его не пройдете, не доберете несколько баллов, и вас лишат родительских прав, что вы скажете тогда?
Михахан
а что говорить, когда ребенка забирают органы опеки?
Hront
QUOTE(Олири @ Jun 4 2014, 17:27) *
Дойдет до того, что этот же компьютер будет оценивать насколько вы хороший отец. И, когда сын закажет этот тест, а вы его не пройдете, не доберете несколько баллов, и вас лишат родительских прав, что вы скажете тогда?

Тебе про тест ДНК на отцовство рассказать?
Олири
Не путай теплое с мягким.


Вот. А потом любовь тоже компьютер будет оценивать. А что, удобно. Ничего доказывать не надо будет. И так всё ясно.
Ну и разбитых сердец меньше же станет. Приходит к девушке парень: "я тебя люблю". А она такая, не вопрос, давай анализы сдадим, проверим.
Это таак романтично.

В общем, доверь нравы математикам, стихи будут писать программы.

И, да. Математики напишите уже нормальные программы!
Зачем нам театральное, когда идеальную игру актера - теоретически - может рассчитать компьютер? Долой несовершенную игру несовершенных людей.

Почему я еще читаю Полозкову, её стихи не идеальны же. Когда уже будут нормальные стихи, написанные идеальной программой? Я не хочу слышать голоса людей, которые фальшивят, компьютер может рассчитать идеальный голос для любых нужд.

И вообще, когда уже человека заменят на компьютер. Достали ли же уже эти человеки. Эмоционируют без конца, до математиков, вон, докопались.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.