Объективная лучшесть - выживание человечества, всё, что мешает в топку. Это если так рубленно сказать. Душевные переживания меньшинства (или даже большинства) в таком случае не имеют никакого значения.

П.С. Скоро вы от меня отдохнете, ухожу на 3 недели в поход (с заходом в Китай, Циндао).

Если бы финны называли себя русскими, их бы оформили в подвид русских. Не было бы никаких причин не сделать это.

ЗЫ. И про англичан можно то же самое сказать.

ЗЗЫ. Суть этих всех исследований такова, что, если один говорит: "Я - русский", а другой говорит: "Я - поляк", то ученые ищут признаки (генетические, физические), по которым их можно было бы разделить. Но, если один говорит: "Я - русский" и второй говорит: "Я - тоже русский", то ученые ищут признаки, по которым их можно было бы объединить.

Дивиденцию разных людских популяций на народы производят не по генетическим и физическим признакам, а по тому, кем себя считают сами люди. А людям об этом сообщает их окружение - еще когда-то в детском возрасте. Передают по наследству в устном или письменном виде эту информацию.

Если бы делили по генетическим признакам, у нас в России вполне можно было бы насчитать что-нибудь типа 30% англичан, 30% французов, 30% поляков и 10% азиатов каких-нибудь.

Я тебе привел данные генетических исследований. Ты же снова затянул песню 'нет ни эллина, ни иудея', хотя все исследования говорят об обратном. Забавно, насколько бывает сильно нежелание видеть факты

Что до русскости - есть вполне простое определение. Грубо говоря - русским считается тот, кто считает себя русским и ЕСЛИ окружающие считают его русским (по - твоему же, русским может быть даже 'негр преклонных годов' Теория, в рамках одной расы, еще более - менее логичная и, возможно, жизнеспособная, но в масштабах планеты абсолютно бесполезная)

Эта система, кстати, вполне работала в РИ. И никаких массовых недовольств не было. Зато в эпоху демократий и фапа на права человеков проблем на нац. почве как собак нерезаных.

Я не слышал о таких исследованиях, которые по анализу крови (ограничимся европейцами) позволили бы отнести того или иного человека к тому или иному народу с вероятностью, близкой к 100%.


Какого черта ты тогда ссылаешься на генетические исследования? Более того, ты сейчас занял мою позицию, с которой выше спорил.

Предлагаю сместить вашу дискуссию от генетических различий к культурным.
Нацию делает не разрез глаз и форма ушей, а общность мировоззрения, религии, культурных ценностей, образа жизни.

В этом плане "вытеснение" европейцев, в частности, в России, выходцами с юга и востока есть смена основной культуры на культуру абсолютно нам чуждую и непонятную, часто неприемлемую. И лично мне это страшно.

1) Ни один анализ не дает 100% ответа. Следует прекратить доверять анализам?
2) внимательно перечитай пост, в котором я отвечал на твою цитату

to Ку: К сожалению, наше правительство предпочитает замалчивать эту проблему.

Джеди, я не об этом, а о вашей дискуссии о народах и их вымирании
Ведите понятие народа от его культуры, а не генетики.

Там написано, что генофонд двух соседних деревень может немножко отличаться.


Да ну?)

Да, это хороший критерий для народа. Но тогда депопуляция к делу вообще не имеет отношения. Если, конечно, не считать элементом культуры много-, мало- или бездетность.

Как ни крути, но генетика все равно будет влиять. Мечты о народе без расовых признаков и национальности так и остаются мечтами. И слава богу.
А сделать 'нацию на культуре' пытались много государств. Первый широко известный пример - Римская империя. Все знают как она кончила.

Для Магуса:

Более того - он может отличаться очень сильно. Взять, к примеру, соседствующие русские и татарские села в Татарстане

насчет точности - к примеру, точность анализа ДНК - 99%. Нет, если у тебя есть пример 100% точного генетического теста - прошу ссылку в студию.

Так ты только про анализ ДНК писал?)

ну у нас же тут не обсуждение темы, к примеру, о алкоголе за рулем

Тем не менее, отсутствие 100% корреляции между ДНК и народом говорит о том, что деление близких народов (европейских в частности) по генетическим признакам является, скорее, подгонкой данных исследований (деление на народы существует до проведения исследований, а не после; и по результатам исследований это деление не меняется) под существующее деление на народы, нежели чем-то еще. И данные антропологических исследований русских не могут являться доказательством существования такого народа, как русские. Таковым доказательством является наличие самоидентификации как русские определенной группы людей.

Еще как имеет.
При депопуляции нации - носителя культуры и "замещения" ее народами с несхожей культурой, последняя может доминировать с поголощением местной. А это уже другая нация и другой народ.
Что будет с Францией через столетие-другое при количестве мусульманского населения 80 процентов?

Джеди, да ерунда. Если человек говорит со мной на одном языке (в широком смысле), имеет схожий уровень образования и систему ценностей, мне пофигу на его национальность, и для меня он вопринимается как часть моего народа, независимо от национальности.
А вот свежеприбывшее в Москву с Юга и Востока торговое и трудящееся население воспринимается большей частью почти как инопланетное. Ассимилируются - слава Богу. А если наоборот?

Вообще на мой взгляд большой ошибкой коммунистов было деление государства по национальному признаку. Штаты в этом плане правильнее устроены. Придет ли в голову какому-либо штату "самоопределиться"?

Насчет Франции - кстати, картина Европы у Панова в 'Анклавах' мне показалась вполне реальной, если нынешняя политика останется прежней.

По поводу системы ценностей и прочего - знаешь, для меня тоже. (разрыв шаблонов, да). Я пусть и не буду признавать в нем этнического русского, но он будет для меня гражданином моей страны. Я и говорю - мне близка позиция РИ насчет взаимоотношения национальностей.
По поводу коммунистов полностью поддерживаю. Их бы усилия по 'выращиванию национальностей' да в формировании одной нации - не исключаю, что мы бы жили в стране, где были бы русские (советские) кавказцы (обобщенно), русские(советские) казахи и тд.
А вот насчет США - у них уже была ГВ. На почве бабла, конечно, а не романтического 'освобождения рабов', но это еще хуже. Кстати, я думаю, что нац проблемы в Штатах еще впереди. Из - за все той же политики мультикультурализма. Сломался котелок - то.

1. Не факт, что это будет означать исчезновение французской культуры.
2. Французская культура, как и всякая другая, постоянно развивается/изменяется.
3. Французская культура будущего вполне может быть смесью современной французской культуры и культуры пришлого народа.
4. Французская культура может и победить - ассимилировать пришлые народы. Еще рано говорить, что арабы во Франции, якобы, не ассимилируются. Это не быстрый и не простой процесс. Генетика, отчасти, сменится, а культура останется.

Культура с высокой рождаемостью вполне может служить поставщиком человеческого материала для культуры с низкой рождаемостью. Возможен своего рода межнациональный (межкультурный) социальный лифт.

Консервация, в любом случае, невозможна. И до определенных порогов (критическая масса и плотность носителей культуры) говорить о вымирании той же французской культуры (французского народа; или русской культуры и русского народа) рано. Подумать о том, куда и как двигаться дальше - можно. Паниковать, кричать караул - незачем.

Мы, когда говорим о вымирании (депопуляции) русских - говорим о депопуляции именно русских, а не носителей русской культуры. Как известно, носители русской культуры - не только русские. Носителей русской культуры никто толком никогда не считал. Становится их больше, или меньше, или столько же - неизвестно. Поэтому, я и говорю, что, если народ определять по культуре, то депопуляция основного носителя культуры еще ничего не значит.

Дьявол таится в деталях.
Берем тот же СССР - в городах, где была какая то пропаганда 'советского человека' и, грубо говоря, приезжему из <вставить регион СССР> не давали набирать воду из фонтанов и разводить костер в новой квартире, вполне себе появлялись люди, которые считали себя советскими и ассимилировались вплоть до того, что их дети не знали языка своих предков. А в аулах оставалось практически все по старому.
То есть теория 'завезем мигрантов, а дальше они сами вольются' не работает. Как и 'этнические нации уходят - культура остается'. Много культуры осталось от Византии в современной Турции? Теоризировать на эту тему можно сколько угодно, но нынешние факты таковы: - без гос политики ассимиляции мигранты не хотят менять свой стиль поведения и обычаи. И надеяться, что араб из Алжира вдруг станет считать себя культурным потомком 'Великой Франции', или таджик из горного кишлака - продолжателем идей Александра Невского или Петра Первого как минимум наивно.

И тем не менее, говорить надо о народе именно с точки зрения его культуры.
Генетические доводы бессмысленны, особенно для русских. Много ли вообще в России "чистых" русских? В ком нет , скажем, тюркской крови?
Повторяю, депопуляция опасна. Ибо, как ты Магус, сам говоришь, вариантов развития множество, и среди них имеются весьма неблагоприятные.
Ассимиляция таджиков, чеченцев или азербайджанцев в русскую культуру представляется маловероятной. И пока приходится все чаще слушать кошмарный заунывный вой (в моем восприятии) в качестве музыки и в родном дворе, и в пойманной машине...
---

В качестве вариантов развития можно рассмотреть судьбу индейцев в северной и южной Америке. В первом случае- резервация. Во втором - почти полная ассимиляция коренного населения в "пришлую" культуру. В обоих случаях судьба культуры печальна. Магус, ты хочешь жить в резервации?

В первом поколении - точно не станет. Во втором поколении - половину наверняка переймет. В третьем - время покажет.


История никогда не повторяется. В Южной Америке, кстати, получился симбиоз. Там новая культура родилась.


Да, она выглядит опасной. Но, опасна ли она на самом деле, никто точный ответ не даст, не спрогнозирует так, чтобы наверняка. Если потенциальная опасность есть - надо что-то предпринимать. Правда, потом все равно окажется, что либо получилось как всегда, либо случайно отгадали. Чрезмерно усердствовать в сохранении культуры тоже не стоит - есть шанс остановить ее развитие. Что тоже не очень хорошо.

За последние 20 лет культура России изменилась довольно сильно. А народ - остался ли прежним? Может быть, умерла уже русская культура? Осталась только в музеях.

как показывают.исследования - мало в ком (хотя я отношусь к их числу, да). Более того, русские - одна из наиболее гомогенных наций мира. Собственно, ссылку я давал выше, только страницу не помню.

А все эти сказки про то, что русские - это смесь финно - угорских племен, перенявшая язык славян (было дело, читал подобный бред в исполнении одной из представителей племени древних укров) не выдерживают банальной лингвистической проверки, а уж тем более генетической.

Гражданская нация может и должна строиться на культуре, с этим согласен. При постоянной ассимиляции других народов основным этносом. Не так, как в Китае, а что то вроде комбинации РИ и СССР. Или строгим слежением за тем, чтобы привезенные обычаи не нарушали обычаев местных (типа баранов на Байрам, которых режут прямо у подъездов в Москве. На Кавказе такого, кстати, не видел).

' В первом поколении - точно не станет.
Во втором поколении - половину
наверняка переймет. В третьем -
время покажет.'
Не напомнишь, в каком году Алжир получил независимость и оттуда во Францию хлынули арабы? И не посмотришь, каков был средний возраст тех арабов, которые устроили погромы в Париже несколько лет назад.

И есть такое выражение -мигранты в третьем поколении вспоминают то, что пытались забыть их бабушки и дедушки. Хотя это было действительно для тех времен, когда мигранты сами старались влиться в новое общество. Сейчас они наоборот выпячивают свою инаковость.

Мне казалось, погромы - это часть французской культуры.

Ну если на то пошло - русской. Ведь именно от нас пошло слово pogromy

А еще "Бистро".

Если взять коренное население европейской части России, то оно сокращается.
Я солидарен с Ку в ее озабоченности культурной экспансией со стороны кавказцев и среднеазиатов.

Однако, возвращаясь к середине темы, в сокращении населения виноваты не гомосексуалисты. Да, они зачастую не дают потомство, но они были всегда, их доля была всегда примерно одинакова, влияние на демографию - так же.

Для улучшения демографии следует проводить политику поддержки семей, рождения детей, чтобы за ради мизерных выплат не приходилось оббегать десяток инстанций, да и сами выплаты были на достаточном уровне. Плюс уверенность в завтрашнем дне.

P.S. Скимоха смешон.

Вот уж насчет доли - позвольте не согласиться.

Они раньше не палились.
Да кстати, я не поддерживаю их в проведении парадов.
Вообще не стоит обращать на них внимания.
Никто за последнее время не сделал столько для пропаганды гомосексуализма, сколько различные депутаты со своими антигомосексуальными законами.

Рождаемость, к сожалению, палает с ростом урбанизации и никакие выплаты и пособия не помогают ее увеличить

Помогают, но не решают проблему.

Совершенно согласен - социальная политика государства - единственная поддержка демографии. Государство должно быть заинтересовано "плодить" налогоплательщиков, стимулировать экономику, делая налогоплательщиков платежеспособными. Ну в крайнем случае государство не должно мешать развитию предпринимательства.

Количество людей с половыми парафилиями практически неизменно во все времена. Меняется лишь внутреннее соотношение (между скрытыми, подавленными, открытыми).

Пора вводить дополнительные налоги на бездетных, бобылей и девиц Конечно, учитывая медицинские вопросы (случаи бесплодности, травмы и др.).

Вот эти два пункта могут вступать в некоторое противоречие.

снова выдрал

Ты попробуй посчитать, сколько стоит банально прокормить ребенка и обеспечить его образованием. Если сделать налог в ТАКОМ размере, то правительство и года не продержится. Если в меньшем - все равно не иметь детей будет выгоднее.

В цивилизованных странах система налоговых льгот связанная с находящимися в попечении лицами хорошо развита.
Уже давно во многих странах люди без детей платят бОльшие налоги.
Не сильно тратиться на тех кто не платит налоги и не "вкладывается в детей" - это нормально.

Я в курсе сколько стоит прокормить, одевать, лечить ребенка и обеспечить его образованием (дошкольным и достойным школьным), досугом и развивающими секциями (дошкольная студия, дзюдо, художественная гимнастика, изобразительное искусство, театральное искусство, английский язык) - у меня двое детей.
Сыну 7,5 лет, дочери 4,5.
К сожалению у обоих бронхиальная астма с осложнениями. Знаю сколько стоит хороший (а не общедоступный) пульмонолог, лекарства, процедуры. Знаю сколько стоят мои отгулы или отгулы жены, знаю что на свои болезни я не беру больничный уже 7 лет, а брал только по уходу за ребенком. Знаю что такое сидеть 10 часов ночью подряд с ингалятором наготове.

И все равно дети - это чудо и радость.

При этом я не ращу налогоплательщиков для государства, я не ращу себе обеспечение в пенсионном возрасте (считаю что родители с таким отношением к детям заслуживают конца в доме престарелых).

Я стараюсь дать возможность двум развивающимся личностям достойно начать свои шаги в собственной жизни. Это моё понимание и мое восприятие.

И мне противны жалобы людей (будь то одинокая бабка или безработный мужик в возрасте) жалующихся, что они не обеспечены в трудную минуту государством, при том, если эти люди всю сознательную жизнь жили в свое удовольствие, не создали ни семьи, ни другим образом не желали быть полезными обществу. Жили для себя и живите для себя, а не можете - извините. Я ращу детей, бесплатно помогаю общественным организациям и не считаю нужным тратить ресурсы государства, свои или моей семьи на обеспечение нужд людей, сделавших свой выбор по эгоистическим мотивам.

И не надо меня за социализм агитировать. Я помогал обществу по уходу за инвалидами и знаю каким матом девушек на телефоне обкладывают бабищи "инвалидки", когда им не высылают мужика, а говорят, что приедет санитар женщина. Я столкнулся с мерзким двуличным подходом в Российском посольстве в Латвии, когда, одна общественная организация по помощи престарелым людям обратилась за содействием (кстати люди всего лишь попросили информационной поддержки и ни копейки денег). Я видел псевдоинвалидов, пытающихся обмануть социальных работников и коллег по работе в общественной организации. Я имел "радость" трудоустраивать, "своих людей", попавших в "трудное жизненное положение", за которых просили знакомые, а в ответ получал трудовые иски. С ноября 2010 года я уволил 11 проворовавшихся или явно некомпетентных подчиненных, хотя они имели постоянное место работы при сильной безработице последних лет, имели бесплатное медицинское страхование, официальную заработную плату, премиальную систему.

Мне плевать на всемирное морализаторство о правах человека. Т.к. извратили всю суть принципа римского права ius naturale "прав природных". Человек что бы что-то иметь, должен что-то отдать. Впитанная в коммунизме и в западной демократии идеология, что государство должно бесплатное образование и медицину всем подряд - это утопия. Платишь налоги, лечись и учись. Дети - это святое, отдельная категория. Но объясните, почему бесплатно должны лечиться асоциальные элементы от болезней, которые они вызвали сами своим выбором? У меня в многоквартирном доме живет многодетная семья. Мать, работая дворником, тянет всех девятерых детей, а в соседнем подъезде живет пара пьяниц - не переживших смены режимов и ратующих за возврат СССР. В обоих случаях люди с разной ответственностью, с разным отношением к жизни. По-этому я всегда мою площадку перед моей квартирой и убираю часть тротуара и проезжей части, помогая Ларисе (упомянутой мною дворничихе). Я ей и юридически бесплатно помогал и бумагами и советом. Но вот когда пьяницы просили у кооператива жильцов отсрочки в оплате при долге за половину года, я надавил на правление, что бы взыскать долг в судебном порядке. Я не мню себя вершителем судеб или судьей, но я уверен, что получать можно забирая у кого-то или получая от кого-то. Только вот забранное - это зло, а отданное и полученное назад - справедливость.

Нормальному человеку - в добрый путь по жизни. Паразитирующему единоличнику - по способностям.

Это правильный подход. Но государству выше ты предписал то, к чему сам не стремишься. В идеале, государство могло бы заниматься тем же, чем и ты, а не "пложеньем налогоплательщиков".

ЗЫ. В философии "чайлд фри" есть не только эгоистические мотивы.

http://yury-krugovyh.livejournal.com/80799.html

Очень близка позиция Гренделя.

На счет парадов - сами гомосексуалисты против парадов и ажиотажа. Обратите внимание на "массовость" соответствующих акций. Последний гей-парад прошел при участии менее 50 человек, кажется. Хотя в Москве, если так посчитать, их не менее 500 тысяч.

В БРАЗИЛИИ ПРОШЕЛ САМЫЙ БОЛЬШОЙ ПАРАД ГЕЕВ15.06.2004Самый массовый парад сексуальных меньшинств прошел в минувшее воскресенье в бразильском городе Сан-Паулу. По оценкам полиции, в нем приняли участие 1,5 млн человек, сообщает РИА "Новости".


В Бразилии уже не стесняются.

А я в Циндао.
Только какое это отношение имеет к отношению геев к демонстрациям в России?

У нас тоже не будут "стесняться", когда получат возможность.

Согласен, что логично предположить такой вариант, но это не может опровергать тезис о том, что сейчас нашим это не интересно, и что раздувают ситуацию не они, или преимущественно не они и не лучшие из их "они")

Но понятно, что такая "угроза" для людей твоего идеологического лагеря присутствует)

Да мне, в общем. они не мешают, только я не понимаю, зачем их поощрять, демография в опасности ж.

Ну посыл в том, что:
каждое отклонение имеют определенное матожидание, то есть какое-то среднее число за определенный период времени, за весь период времени, то есть, как не мучайся (ну разве что проверять принудительно в 18 лет и скидывать со скалы всех гомо и би), их число не изменится, если отрицательное влияние и есть, оно тоже не меняется.
Что меняется, так это комфорт существования бедных "отклонистов". В худшую или лучшую сторону. А еще меняется количество стереотипов, не способных верно (адекватно) представлять реальность.

А еще раздражает, что никто не поднимает тему людей, которые осознанно не хотят заводить детей. Часто это обеспеченные люди. Было бы конструктивно осуждать этих людей. Их очень много.
Правда, не могу утверждать, то урон от них значительно превышает "гомосекский" (учитывая, что эти как раз хотя бы частично детей таки делают). И как показывает личный опыт общения, от качественного состава семьи ориентация ребенка не зависит. Если только ребенок не "би".

Во: http://lenta.ru/news/2012/04/23/bancoitus/



А ведь это наверняка приведет к снижению рождаемости. Дети вырастут, и не будут знать, что, зачем, и для чего.

ЗЫ. Вброс!

ЗЗЫ. А может, наоборот, увеличит рождаемость (или число абортов, что вероятнее).

Аборт не спасет от ответственности, будут подпольные аборты???

Отлично, будет штрафовать школьников, решивших поцеловаться. Точнее ничего, конечно, не изменится, просто у бóльшей части молодежи появятся приводы в милицию.

http://www.youtube.com/watch?v=SnmBmzoV5hY

Боятся, что они вымрут как редкие виды животных и поэтому их надо поощрять)

Они не могут вымереть. Они не редкий вид оленей. Это как шутить, что, дескать, лень боится, что вымрет.

Впервые в истории в США зафиксированы данные, согласно которым более 50% рождаемости приходится на латиноамериканских, чернокожих и азиатских детей, пишет в четверг The New York Times

Что бы это значило?

Я думаю, надо сделать вывод: иммигранты - в основном молодые и непритязательные.

Просто интересно кто кого лет так через двадцать - слон осла или осел слона