Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ЕС и Украина.
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266
iMagus
Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 19:06) *
Вот интересно, Магус сможет спрогнозировать задним числом, что было бы в России, если бы он стал президентом?

Чавес-Мадуро-голодные бунты.

Вообще, я Жириновского не настолько хорошо знаю. Но его место в тюрьме, а не в Госдуме. Причем, он должен быть в тюрьме уже лет 20+ как. Ну, по существующим в России законам это должно быть так.

А, может, спровоцировал бы кровавую бойню. Миллионов на дцать жертв.

Я помню, как его сначала называли фашистом, а потом он набрал 20% на выборах в госдуму.
Ky
Ну да, с фашизмом ассоциировался.
И сильно напоминал персонажа романа Стивена Кинга "Мертвая зона".
И никто особо не вникал ни в программу, ни в лозунги ЛДПР. Я сама без понятия.

А ведь это все - популистская поза. Пиво на каждом углу, секс раз в квартал и прочий бред. А на самом деле? Интересно...
iMagus
Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 20:05) *
А на самом деле?

А на самом деле - продажа депутатских мест, крышевание, посредничество во взятках и т.п.
Ky
Ну, тут свечку не держала, не в курсе.

А говорить он горазд, и речуга, что Олири привел, интересная.

Кстати, тут подумала, и вижу только один способ избежать коррупции (имея посылкой, что хапать стремятся все):
- задрать зарплату чиновникам так, чтобы на эти места стремились попасть безо всякой коррупции;
- установить очень жесткие наказания за злоупотребления (взятки, откаты, и прочее) - со значительными бонусами выявившим и опять же ответственностью за ложные обвинения;
- обеспечить для чиновников с определенного ранга прозрачность доходов, запретить счета и недвижимость за рубежом, включая членов семьи;
- установить очень жесткие наказания за плохое исполнение обязанностей (увольнение, штрафы, и т.д.).

Однако:
- первое решение будет мягко говоря, непопулярно в народе;
- будет очень много случаев наушничества, подстав, подсиживаний и ложных обвинений, короче, гадюшник smile.gif
- не перекроет ли эта высокая зарплата имеющиеся откаты и будет ли выгода?

Вот и непонятно, где тут выигрыш smile.gif
Hront
Всё это имеет смысл делать лишь в том случае, если в стране работает закон. В нашей стране закон не работает.
Ky
Ну так он и заработает, судья ж тоже чиновник.

Кстати - это как раз пункт 2 возражения: попал под закон симпатичный тебе человек - так это не он виноват, а отсутствие закона... Предмет для бесконечного препирательства.
Hront
Чтобы это сработало - нужно разрушить уже имеющуюся схему братских отношений - и при этом не построить новую.
iMagus
Меньше чиновников - меньше чиновников-коррупционеров. Снижение роли государства в экономике. Уменьшение контроля государства над обществом - залог уменьшения уровня коррупции. Не до нуля, но уменьшение. Местное самоуправление и ответственность местных властей не перед центром, а перед местными жителями - еще одна мера. И, главное, надо не забыть перенести обязанность платить налоги с работодателя на зарплатополучателя. А то ж у нас наверно 89% уверены, что никаких налогов не существует, а деньги Путину Аллах дает.

А люди, которые захотят, пользуясь служебным положением, кого-нибудь обворовать, всегда найдутся. И некоторых даже никто не поймает.
Ky
Сомневаюсь я в такой модели

В общем, полагаю, это возврат в 90е.

1) Никому не подконтрольная местная власть, хапающая все до чего дотянется и творящая что хочет, в основном главари ОПГ
2) неподконтрольные олигархи, творящие то же самое
3) бандитизм и силовые решения проблем. Братки, крыши, бедлам.

Когда ты пишешь различные розовые мечты, смотри на все последствия того или иного шага. А не только на желаемые.
iMagus
Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 21:06) *
1) Никому не подконтрольная местная власть, хапающая все до чего дотянется и творящая что хочет, в основном главари ОПГ

Подконтрольная местным жителям. Местные жители платят налоги, знают об этом, и контролируют их расходование. В условиях вертикали местная власть, как раз, всесильна. Она отвечает только перед центром. А центру от нее нужна только лояльность и немного дани.

Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 21:06) *
2) неподконтрольные олигархи, творящие то же самое

Вот это вообще не понятно, что такое. Если государство уменьшает контроль над обществом, то и у олигархов власть уменьшается. Олигархи именно что контролем государства над обществом и кормятся. Смысл в том, что олигарх покупает чиновника, и делает что хочет. Но чиновник-то уже не всесилен, и не защищен от недовольства контролирующих его местных жителей.

Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 21:06) *
3) бандитизм и силовые решения проблем. Братки, крыши, бедлам.

Мирные жители, налоги, полиция, суд, тюрьма.

Много где это все работает. Переход от авторитаризма-интервенционизма к нормальному капитализму и демократии, конечно, дело не простое. Но, если за него взяться, то оно того стоило бы. Только не надо его проводить под руководством всезнающего и непогрешимого лидера. Лидер просто должен потихоньку демонтировать вертикаль и инициировать пару-тройку реформ. Одна из них должна быть судебной, другая - налоговой, и еще третью какую-нибудь.

А люди - они не дураки. Большинство так точно не глупее лидера.
Ky
Магус, ты мечтатель и сказитель.
Как могут мирные местные жители контролировать бандитские группировки - мы видели в 90х. Уверяю тебя - никак.
Идея полностью застилает твои глаза, и ты не видишь очевидного.
Как когда-то за "коммунистическое светлое будущее" лили реки крови - и считались героями...

От жесткой власти к "мягкой" в нашей стране двигаться можно лишь очень постепенно, может и заработает. Обещали 3 поколения, хотя может и мало этого.
iMagus
Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 22:14) *
Магус, ты мечтатель и сказитель.

Жестка рука - это гарантия деградации. И мы видим на примере современной России последствия авторитарного управления - падение уровня жизни, и смутные перспективы его восстановления.

В остальном я не утверждаю, что мой рецепт безупречен, и что он вообще что-то гарантирует. Я не всеведущ. Я не знаю будущего. Я не непогрешим. Никто не всеведущ. Никто не знает будущего. Никто не непогрешим. Так не надо полагаться на мудрость авторитарного лидера - у него этой мудрости нет. И в моем рецепте нет места непогрешимому всезнающему лидеру. Непогрешимый всезнающий лидер не нужен. Это неправда, что власть дается богом.

Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 22:14) *
От жесткой власти к "мягкой" в нашей стране двигаться можно лишь очень постепенно, может и заработает. Обещали 3 поколения, хотя может и мало этого.

От жесткой власти нельзя двигаться к мягкой. Жесткая власть всегда имеет тенденцию становиться еще жестче. Жесткую власть можно только единовременно демонтировать, а потом смотреть, что получится. В России опять получилась жесткая власть. Хотя и, пока что, помягче прежней. Надо набраться смелости, и демонтировать еще раз. И, желательно, раньше, чем нынешняя жесткая власть доведет страну до разорения, как это сделала предыдущая.
Ky
Реально жесткой власти у нас сейчас нет. Это сказки.
Демонтаж = кровь, разруха и прочее в том же духе.
Кстати, именно данная власть ощутимо (в разы) подняла упомянутый уровень жизни и пресекла разгул бандитизма.

Что за тенденции вечные у нас в стране - все непременно надо разрушить до основания, а затееем...
Кухарки будут управлять государством, а мирные жители - контролировать расход налоговых сборов. Ага. Щас.

Может, хватит уже утопических экспериментов? Уверена на 100 процентов - будет хуже.
И существующая власть в наших реалиях вполне способна постепенно двигаться к дальнейшей демократизации. Без демонтажей и разрушения оснований.

Кстати, Магус, ты когда что-то предлагаешь, ты возьми бумажку или там визио или еще что и прикинь все последствия. Используя логику, а не утопические лозунги. И плюсы и минусы, и ямы и канавы. Потом только ратуй за демонтаж.
К слову - цель никогда не оправдывает средства. И цену любого решения надо стараться просчитать заранее.
Enigo
Уничтожить РФ цель Магуса так как он живёт в либеральной информационной среде, где эта основная идея заворачивается в разные подходящие случаю обёртки и формируется "правильное" отношение к различным событиям.

з.ы. Справедливости ради, нужно добавить что Ленин говорил о всеобщем бесплатном образовании, чтобы даже нищая кухарка могла получить его в достаточной мере чтобы управлять государством при наличии таланта конечно, имхо вовсе не плохой подход.
Hront
Бесплатного образования не бывает. За него всегда кто-то будет платить. Скорее всего - всё население, из налогов.
Равно как и бесплатной медицины, бесплатного жилья и т.д. и т.п.
Enigo
Цитата(Hront @ Aug 13 2015, 23:04) *
Бесплатного образования не бывает. За него всегда кто-то будет платить. Скорее всего - всё население, из налогов.
Равно как и бесплатной медицины, бесплатного жилья и т.д. и т.п.

Конечно, но бесплатное для индивидуума и всеобщее образование позволяет лучше отсеять и огранить таланты, полнее реализовать творческий потенциал народа. ИМХО очень выгодное вложение общественных средств, открывающее дорогу к меритократии.
Ky
Кухарка должна готовить. Или быть шеф-поваром в хорошем ресторане - при наличии таланта, конечно.
Что до Советов в СССР - я уже рассказывала и о том, как попала в депутаты райсовета, и чем там депутаты занимались.
Театр абсурда, право. Могу повторить smile.gif
Enigo
Цитата(Ky @ Aug 13 2015, 23:08) *
Кухарка должна готовить. Или быть шеф-поваром в хорошем ресторане - при наличии таланта, конечно.
Что до Советов в СССР - я уже рассказывала и о том, как попала в депутаты райсовета, и чем там депутаты занимались.
Театр абсурда, право. Могу повторить smile.gif

Что такое кухарка? Это наследственный титул, предопределённость судьбы, каста или ярлык? ИМХО это просто работа, какой-то этап жизни, чем меньше такие вещи мешают талантливым людям двигаться к своей цели, тем здоровее общество, если это не происходит, см. нынешнюю Россию, с её семейственностью, покупкой должностей, недееспособной закостеневшей элитой, тогда как в СССР сын чабана, мог и становился академиком и одним из умнейших людей своего времени. А сколько достигших верха людей первой должностью значились уборщицей. Типичный ведь случай для того времени - меритократия, сейчас этого очень не хватает.
Ky
С чего это ты взял?
Перспективы те же, возможности - тоже. При наличии таланта и желания сын чабана и нынче попадет в академики.
Наилучшие средние учебные заведения в Москве - бесплатные. Правда, отбор жесток smile.gif

Ну да, брали "национальные кадры" и ребят "со стажем" в вузы с меньшим конкурсным баллом - и что? Лично я особо талантливых среди них не наблюдала.

"Талант" чаще всего закладывается занимающимися с чадом родителями еще в дошкольном возрасте, и может быть развит в удачно подобранном учебном заведении (а это тоже родители). Чабаны и алкаши этим занимаются крайне редко. И дело не в деньгах.

А при наличии амбиций и определенных мозгов карьерист как тогда, так и теперь делает карьеру. Тогда - по партийной линии. Теперь - ну тоже, наверное в какой-нибудь политической партии.
Enigo
Раньше знания пропагандировались, людей иногда чуть-ли не насильно заставляли учиться, теперь никто ничего не требует, средняя масса спивается в деревнях, талантливые идут торговать, академиком становится сын академика. А сын депутата, депутатом. Наука и всё остальное деградирует. Если не ухаживать за садом часть растений погибнет, часть одичает, с народом так же.
Мириной
Мертворожденное и погибающее государство. Только слепой не видит этого.
Уравнивать Советы и нынешний феодальный строй по доступности образования это круто. Эдакая крайняя степень упоротости, которая даже не требует оппонирования.
В лучшем случае характеристика государства ограничивается личным неблагополучным опытом, в худшем разглагольствованиями на общие темы ни о чем.
Впрочем, каждому свое. Но демонтаж этой дряни один фиг будет. Либо внешний, либо внутренний.

И еще один момент. Женщины созданы природой не для планирования, а для поддержания имеющегося "гнезда" в максимально пригодном для комфортной жизни состоянии. То есть по принципу- тепло, светло- значит все прекрасно. Поэтому спрашивать их о пути - занятие довольно неблагодарное.
Ky
Цитата(Enigo @ Aug 13 2015, 23:57) *
Раньше знания пропагандировались, людей иногда чуть-ли не насильно заставляли учиться, теперь никто ничего не требует, средняя масса спивается в деревнях, талантливые идут торговать, академиком становится сын академика. А сын депутата, депутатом. Наука и всё остальное деградирует. Если не ухаживать за садом часть растений погибнет, часть одичает, с народом так же.


Ну, пить, положим, стали меньше, это факт.
С учебой проблемы были раньше одни, теперь - другие, но в целом в моей среде ситуация почти не поменялась. За исключением дебильной системы ЕГЭ и приема в ВУЗы, где общий уровень абитуриентов снизился очень сильно.
Торговать - ну если люди хотят денег, то учи-не учи - пойдет.
Проблемы - и те, что были раньше, и те, что имеются теперь - можно обсуждать долго, хотя источником современных проблем является на мой взгляд не совсем то, о чем ты пишешь. Если хочешь, можешь открыть тему в разделе "Наука и образование", поболтаем smile.gif

Дискутировать с людьми (людьми ли вообще?), подобными Мириною, считаю ниже своего достоинства.
iMagus
Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 22:51) *
Реально жесткой власти у нас сейчас нет. Это сказки.

Я сказал, что она имеет тенденцию становиться все жестче и жестче. И это плохо. Милитаризация, опора на силовые ведомства, государственное вмешательство в работу частных компаний и т.д.

Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 22:51) *
Демонтаж = кровь, разруха и прочее в том же духе.
Кстати, именно данная власть ощутимо (в разы) подняла упомянутый уровень жизни и пресекла разгул бандитизма.

Что за тенденции вечные у нас в стране - все непременно надо разрушить до основания, а затееем...
Кухарки будут управлять государством, а мирные жители - контролировать расход налоговых сборов. Ага. Щас.

Может, хватит уже утопических экспериментов? Уверена на 100 процентов - будет хуже.
И существующая власть в наших реалиях вполне способна постепенно двигаться к дальнейшей демократизации. Без демонтажей и разрушения оснований.

Кстати, Магус, ты когда что-то предлагаешь, ты возьми бумажку или там визио или еще что и прикинь все последствия. Используя логику, а не утопические лозунги. И плюсы и минусы, и ямы и канавы. Потом только ратуй за демонтаж.
К слову - цель никогда не оправдывает средства. И цену любого решения надо стараться просчитать заранее.

Демонтаж - это не то же самое, что революция. Разрушать до основания, чтобы построить новое, нет необходимости.
Данная власть пожала плоды либерализации девяностых. Было много нехороших явлений в девяностые, но основы для развития экономики - тоже были заложены в то время. Теперь эффект уже выветрился, а новых стимулов для экономики данная власть создать не может. Закручивание гаек и экономическое самодурство этому не способствуют.

Кухарке нет необходимости управлять государством. Ей это просто не интересно. Да и, на самом деле, никто не должен управлять государством. Никакой президент не должен управлять государством. Его задача состоит в другом.

Хуже будет не от экспериментов. Хуже будет от закручивания гаек, даже если их оставить в текущем состоянии. Тем более, что либерализация - это не эксперимент, а вполне зарекомендовавшая себя с положительной стороны идеология.

Мне было бы интересно запустить некоторые либеральные изменения в нашем обществе. А последствия пусть каждый человек просчитывает сам для себя перед тем, как принимать то или иное решение. Моя задача тут - объяснить, что, если человек (который сам не является "жесткой рукой", или не состоит в с ней в дружеских или иных связанных обязательствами отношениях) голосует за "жесткую руку" или что-то в этом роде, то он голосует за ухудшение условий жизни если не себя, то своих детей - точно. Но я никак не могу заставить людей не принимать решения, которыми они наносят вред самим себе. Например, голосование за Путина в 2012 году лишило абсолютное большинство жителей РФ половины пенсионных накоплений. Путин с компанией их просто растранжирил. Потратил на Крым, на друзей типа Сечина, на военных, на чиновников.

Цитата(Enigo @ 13th August 2015 - 23:00) *
Уничтожить РФ цель Магуса

Хочу жить среди умных людей.

Цитата(Enigo @ 13th August 2015 - 23:00) *
з.ы. Справедливости ради, нужно добавить что Ленин говорил о всеобщем бесплатном образовании, чтобы даже нищая кухарка могла получить его в достаточной мере чтобы управлять государством при наличии таланта конечно, имхо вовсе не плохой подход.

И как? Хоть одна выучилась?

Цитата(Ky @ 13th August 2015 - 23:08) *
Что до Советов в СССР - я уже рассказывала и о том, как попала в депутаты райсовета, и чем там депутаты занимались.
Театр абсурда, право. Могу повторить

Я не помню, чтобы встречал тут на форуме твой рассказ. Может быть интересно, если повторишь. Хотя, скорее всего, это похоже на, например, современных мундепов. Рассказы про их работу можно найти в интернетах.
Олири
Цитата(Hront @ Aug 14 2015, 4:51) *
Чтобы это сработало - нужно разрушить уже имеющуюся схему братских отношений - и при этом не построить новую.

+1

Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 5:57) *
А люди - они не дураки. Большинство так точно не глупее лидера.

Намного глупее. Раз позволяют собой управлять.

Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 6:27) *
Жестка рука - это гарантия деградации. И мы видим на примере современной России последствия авторитарного управления - падение уровня жизни, и смутные перспективы его восстановления.

http://refru.ru/income271.pdf
То есть уровень жизни у нас ниже, чем до 2000 года?

Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 8:58) *
Тем более, что либерализация - это не эксперимент, а вполне зарекомендовавшая себя с положительной стороны идеология.

В целом с этим вряд ли кто-то будет спорить. Но в частностях - нареканий миллион.

С другой стороны - монархизм - это не эксперимент, а вполне зарекомендовавшая себя с положительной стороны идеология. Только время монархизма прошло.
Время либерализма так же может однажды пройти. Следом за бременем "белого человека" (на котором экономики либеральных стран и были построены).

Вообще, многие забывают, за счёт чего и в каких условиях поднимались европейские экономики. Да, эти страны умеют эффективно работать, но это не отрицает того факта, что сердце этих экономик крепло за счёт проливаемой крови по всему миру. Студенты хипстеры об этом, конечно, забывают.

А Хронт, наверное, и скажет, что правильно делали. Выкачивали ресурсы из колоний, почему нет.

Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 8:58) *
Хочу жить среди умных людей.

Так ты и живёшь. А если тебе кажется иначе, ну, дескать, в России быдло, и будет так считать всегда, так и люди будут всегда быдло. Ты же не хочешь становиться рычагом воздействия, так с чего ты решил, что что-то изменится? Это очень удобно: сидеть на попе ровно, всех критиковать, осуждать и не выходить из квартиры.

Настоящие либералы не боятся пострадать за свои идеалы.
Aions(Idomoonsugar)
Чето мало срача пошло, дислайк.
Олири
Только не отписывайся!
Скимоха
Цитата(Hront @ Aug 13 2015, 23:36) *
Всё это имеет смысл делать лишь в том случае, если в стране работает закон. В нашей стране закон не работает.
))) еще с момента образования своей юридической фирмы (2001г.) и по настоящее время следую правилу (висит у меня в офисе) Hront, правило работает.
Enigo
Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 0:58) *
И как? Хоть одна выучилась?

Я же тут линковал статистику, РФ первая в мире страна по числу женщин руководителей, например первая женщина космонавт тоже из СССР, феминистки должны бы Ленина облизывать, создал первую в мире систему где женщина тоже человек.

Цитата(Ky @ Aug 14 2015, 0:19) *
Ну, пить, положим, стали меньше, это факт.
С учебой проблемы были раньше одни, теперь - другие, но в целом в моей среде ситуация почти не поменялась. За исключением дебильной системы ЕГЭ и приема в ВУЗы, где общий уровень абитуриентов снизился очень сильно.
Торговать - ну если люди хотят денег, то учи-не учи - пойдет.
Проблемы - и те, что были раньше, и те, что имеются теперь - можно обсуждать долго, хотя источником современных проблем является на мой взгляд не совсем то, о чем ты пишешь. Если хочешь, можешь открыть тему в разделе "Наука и образование", поболтаем smile.gif

Речь не о конкретной науке или учёбе, я приводил эти примеры потому что знаком с этими людьми, речь о здоровой системе дававшей за счёт образования лифт на верх талантливым людям. Сейчас эта система деградировала. Развилась семейственность причём не только в нац республиках, следствие шоковой терапии, имхо - люди поняли что государству доверять нельзя и можно полагаться только на себя и семью, поэтому каждый пытается продвинуть своих. Знаю академика у которого обе дочери доктора наук и их мужья(абсолютно сторонние люди) тоже, в Союзе за такое могли посадить.
Hront
QUOTE(Скимоха @ Aug 14 2015, 10:30) *
))) еще с момента образования своей юридической фирмы (2001г.) и по настоящее время следую правилу (висит у меня в офисе) Hront, правило работает.

Да это-то всё понятно. Но хотелось бы, чтобы законы соблюдались всегда, а не только после того, как были задействованы куча рычагов и знакомств.
Олири
В Европе за это тысячу лет люди боролись. Всякие ремесленные объединения можно обнаружить уже в раннем средневековье.
А что ты сделал для хип-хопа?)

Наивно полагать, что если им понадобилось столько времени, у нас это произойдет в считанные годы. С нашим то менталитетом.
iMagus
Цитата(Олири @ 14th August 2015 - 7:11) *
Намного глупее. Раз позволяют собой управлять.

Люди не пытаются делать все сами именно потому, что умные. Люди придумали разделение труда. Управление - это тоже труд.

Цитата(Олири @ 14th August 2015 - 7:11) *
То есть уровень жизни у нас ниже, чем до 2000 года?

Уровень жизни у нас теперь существенно ниже, чем 3 года назад. Сначала жесткая рука постепенно остановила начавшееся до 2000 года повышение уровня жизни, а потом стала его понижать.


Цитата(Олири @ 14th August 2015 - 7:11) *
С другой стороны - монархизм - это не эксперимент, а вполне зарекомендовавшая себя с положительной стороны идеология. Только время монархизма прошло.
Время либерализма так же может однажды пройти. Следом за бременем "белого человека" (на котором экономики либеральных стран и были построены).

Вообще, многие забывают, за счёт чего и в каких условиях поднимались европейские экономики. Да, эти страны умеют эффективно работать, но это не отрицает того факта, что сердце этих экономик крепло за счёт проливаемой крови по всему миру. Студенты хипстеры об этом, конечно, забывают.

А Хронт, наверное, и скажет, что правильно делали. Выкачивали ресурсы из колоний, почему нет.

Да, были времена, когда люди не знали ничего лучшего, чем монархизм. Но те времена давно прошли.

Что касается либерализма, то его расцвет пришелся на 19 век. И этот век знаменовался колоссальными изменениями - уменьшение числа войн, развитие международной торговли и международное разделение труда, рост численности населения, рост уровня жизни, технический прогресс. Потом в 20 веке по либерализму был нанесен сокрушительный удар со стороны фашизма, коммунизма и прочих социализмов.
Сейчас на Земле либерализм находится в угнетенном состоянии. Развитые страны решили, что выросли достаточно, и взялись регулировать свои экономики в соответствии с различными теориями социальной справедливости. Последствия можно наблюдать на примере Греции или на примере долгов США.
А недоразвитые страны либо ударяются в авторитаризм, либо восклицают: а чем мы хуже? Мы тоже хотим социальной справедливости! Либо и то, и другое. Последствия можно наблюдать на примере Венесуэлы. Или Ливии. Или, пока что в меньшей степени, России и Белоруссии. Индии мешает кастовая система.

Ky
Цитата(Enigo @ Aug 14 2015, 11:18) *
Я же тут линковал статистику, РФ первая в мире страна по числу женщин руководителей, например первая женщина космонавт тоже из СССР, феминистки должны бы Ленина облизывать, создал первую в мире систему где женщина тоже человек.


Речь не о конкретной науке или учёбе, я приводил эти примеры потому что знаком с этими людьми, речь о здоровой системе дававшей за счёт образования лифт на верх талантливым людям. Сейчас эта система деградировала. Развилась семейственность причём не только в нац республиках, следствие шоковой терапии, имхо - люди поняли что государству доверять нельзя и можно полагаться только на себя и семью, поэтому каждый пытается продвинуть своих. Знаю академика у которого обе дочери доктора наук и их мужья(абсолютно сторонние люди) тоже, в Союзе за такое могли посадить.


Уверяю тебя, это иллюзии. В СССР кастовость была, причем даже в большей степени, чем сейчас.
Номенклатура, торговля, НТР и ИТР, рабочие, колхозники.
Эти касты очень мало пересекались.
Номенклатурные лучше учебные заведения - МГИМО или ИнЯз - туда не попасть было со стороны никому, за ооочень редкими исключениями. Крайне сложно было также попасть на гуманитарные факультеты МГУ - независимо от знаний. Правда, прорваться в эту касту особо тянущимся к власти карьеристам было можно было по комсомольско-партийной линии.
Торговля - закрытая каста, владеющая дефицитом и посему богатая. В институт торговли попадали тоже выходцы из закрытой касты. Правда, туда и не стремились (ворье, однако).
Рабочий класс, воспетый везде - виделся со стороны НТР просто сборищем безграмотных алкоголиков. Ну да, некоторые дети попадали в вузы, и где-то к третьему поколению вливались в ИТР. Соприкосновений для общения было мало, в связи с различием интересов и уровнем образования. Надо отметить, что среди рабочих были-таки нормальные, образованные, непьющие граждане, бывшие скорее исключением из правил, честь им и хвала.

В современной системе образования куча недостатков и дырок, однако доступность образования отнюдь не стала ниже.
Попасть при желании и способностях в технический ВУЗ легко - обучение бесплатное, а уровень преподавания пока тот же, что и 30 лет назад. Пока преподают старые кадры... В МГУ или в Бауманку сложнее, но никогда просто и не было. Без репетиторов сложно - но так было всегда. Причем и в советские времена цены были сногсшибательные. Ну а платные вузы, обучающие менеджменту, дизайну и прочим радостям - ну да, доступны за деньги, но лично я очень сильно сомневаюсь как в необходимости, так и в качестве такого образования, уже писала на эту тему.
Точно так же сомневаюсь в качестве образования в платных средних учебных заведениях.

Насчет попадания в доктора наук по блату - могу только сказать, что в серьезных науках (математика, физика...) и известных лично мне учреждениях это невозможно. Насчет разнообразных платных и сомнительных учреждений, в гуманитарных дисциплинах - ничего не знаю и сказать не могу. Полагаю, зависит от заведения и науки или якобы науки.
Enigo
Цитата(Ky @ Aug 14 2015, 14:13) *
Уверяю тебя, это иллюзии. В СССР кастовость была, причем даже в большей степени, чем сейчас.

Видимо мы говорим о чём то разном, у тебя какие то иллюзии, я знаю о чём говорю, почти все мои знакомые нтровцы из предыдущего поколения вышли из крестьянско-рабочей среды, порой из такой бедности что из 7ми детей выживали лишь 4ро, из-за послевоенной разрухи. При классической схеме у них бы никогда не хватило денег на школу и университет. Но это никак не мешало им достичь очень высоких результатов в науке, в том числе мировой и получить соответствующие должности. Советская система позволяла гораздо лучше реализоваться человеку, хотя и в определённых правительством областях. Одна раздача людям бесплатных квартир чего стоит.
Ky
Школа и университет в настоящее время бесплатны.

Да, я согласна, первые волны учащихся абитуриентов в СССР были почти все из рабочей среды, тут не поспоришь. И лишь в следующем поколении учится шли процентов на 70-80 уже их дети.

Объясни мне, что мешает современному выходцу из рабочей среды попасть, например, в МИФИ?
iMagus
Цитата(Enigo @ 14th August 2015 - 14:24) *
Советская система позволяла гораздо лучше реализоваться человеку

Лучше, чем какая?
Ky
(Продолжение ответа Эниго)

У меня не иллюзии, а вполне жизненные воспоминания из времен "развитого социализма". Все, что я писала - верно для этих времен.
Эпоха, когда поступали и учились мои родители - для меня история, как и для тебя. Условия приема в 30е-50е годы были другие, конечно, усиленно формировалась "новая интеллигенция", из рабочих и крестьян, конечно.
Тут ни гадать, ни спорить не могу - не знаю.
Олири
Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 21:11) *
Люди не пытаются делать все сами именно потому, что умные. Люди придумали разделение труда. Управление - это тоже труд.

Путин не пытается делать все сам именно потому, что умный. Люди придумали разделение труда. Управление - это тоже труд.

Пока высокомерные математики боятся выйти из квартиры, ими управляют совсем другие люди. Эти люди решают, что можно математикам, а что нет. Математики - всецело зависят от таких людей как Путин (в любой стране).
Да, действительно, разделение труда существует. И "умные" в классическом понимании люди - это обслуживающий персонал элиты.

Обслуживающий персонал - я никак самыми умными людьми назвать не могу. Они образованные, но никак не умные.

Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 21:11) *
Уровень жизни у нас теперь существенно ниже, чем 3 года назад...

3 года недостаточный срок, чтобы делать такие оценки. Оценки мы будем делать тогда, когда произойдет завершение политической карьеры Путина. Сейчас любые оценки его деятельности это как предсказание погоды на месяц.
Ky
Опять Олири наехал на ботанов... Эк тебе неймется smile.gif

Самые умные - это бандюганы, конечно, которые не дают из квартиры выйти!
Олири
Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 21:11) *
Что касается либерализма, то его расцвет пришелся на 19 век. И этот век знаменовался колоссальными изменениями - уменьшение числа войн.

Ну на эту тему с ходу я только это смог найти (не считая общего перечня войн по векам, анализировать которые затруднительно одному):
Цитата
За период 1700-1991 гг. было приведено 492 войны, в каждой из которых зарегистрировано 1000 и более смертей,Урланис, за 1600-1945 годы ,насчитал всего 129 войн между государствами в Европе,после войны,в 1945-1989 годы, было 200-250 войн и локальных конфликтов,В 90 - е гг. Произошло более 100 войн, в которых участвовало около 90 государств.При этом интенсивность войн возрастала из века в век-в 1987 году зарегестрировали самое большое число войн за всю историю человечества.

Либерализм был подавлен другими идеологиями в силу своей исторической и политической слабости. Керенский - лучшее олицетворение либерализма в России. Образовательный человек, с хорошими идеалами, но политический импотент. Прокакал всё.

Правда, возможно, либеральная Россия вообще сейчас уже и не существовала бы. Керенский, останься он у власти (сослагательное наклонение), сначала растерял бы значительные территории России к концу переходного периода. А позже, когда фашизм окреп в Европе, возможно, привёл бы Россию к поражению и последующему исчезновению. Гитлера бы всё равно остановили США и союзники, это бесспорно, но России, по крайней мере той политически независимой, которой мы знаем, не было бы. Вместо России было бы нечто похожее на современную Украину. Или какую-нибудь Болгарию. Кому-то такой вариант даже понравился бы.

Цитата(Ky @ Aug 14 2015, 23:04) *
Самые умные - это бандюганы, конечно, которые не дают из квартиры выйти!

Да, с точки зрения экзистенциализма так и есть. В чём смысл ума? Явно не в том, чтобы быть начитанным и бояться собственной тени. Явно не в том, чтобы знать, как эффективно и нравственно управлять страной и не делать этого из-за боязни.

Если мы будем говорить о том, что, да, умный человек - это тот, который помимо знаний, умеет их применять на практике, тогда отпадут вопросы относительного того, умны ли некоторые математики или просто образованы.
Ky
smile.gif

То есть хоть теорию относительности изобрети, хоть теорему Ферма докажи - все равно дурак, если бандитов боишься ?smile.gif

Олири, придумай новый термин. Слово "умный" имеет несколько общепризнанных трактовок, нет смысла придумывать новую.

Обзови излюбленных тобою альфа-самцов другим словом, плиз. Хоть королями жизни, хоть кем, только ум тут ни при чем.
iMagus
Цитата(Олири @ 14th August 2015 - 15:14) *
Либерализм был подавлен другими идеологиями в силу своей исторической и политической слабости.

Либерализм 19 века считал, что люди умнее, чем они есть. На практике люди оказались податливы на обещания фашизма, коммунизма и прочих социализмов. Мыслительные способности людей, все же, ограничены.
И, да, либерализм, во многом, беззащитен перед тоталитаризмом.

Но либерализм невероятно продуктивен.

ЗЫ. Керенский был социалистом, а не либералом. Керенский - это Ленин-вегетарианец.
Ky
Вернемся к Жирику.

Насколько либеральна программа ЛДПР? (они же либералы!)
Enigo
Цитата(Ky @ Aug 14 2015, 14:57) *
(Продолжение ответа Эниго)

У меня не иллюзии, а вполне жизненные воспоминания из времен "развитого социализма". Все, что я писала - верно для этих времен.
Эпоха, когда поступали и учились мои родители - для меня история, как и для тебя. Условия приема в 30е-50е годы были другие, конечно, усиленно формировалась "новая интеллигенция", из рабочих и крестьян, конечно.
Тут ни гадать, ни спорить не могу - не знаю.

С чем могу согласиться так это с закрытостью и "кастовостью" советской элиты, приведшей к её вырождению в Горбачёвых, Гайдаров и т.д. Во многом именно катастрофическое снижение интеллекта элиты привело СССР к уничтожению. Но с элитой и при царе и сейчас туго. Например человек заявляющий что Россия часть Европы не понимает ни Россию ни Европу, Россия гораздо больше чем часть Европы, её строительство "от Лиссабона до Владивостока" заведёт Евразию в тупик за который основные издержки понесла бы РФ.
Таким образом, косность и неэффективность элит возможно просто свойство нашего государства, возможно им просто слишком хороший народ попался, вот они и расслабились.

Цитата(Олири @ Aug 14 2015, 15:17) *
Да, с точки зрения экзистенциализма так и есть. В чём смысл ума? Явно не в том, чтобы быть начитанным и бояться собственной тени. Явно не в том, чтобы знать, как эффективно и нравственно управлять страной и не делать этого из-за боязни.

Почему нельзя быть сильным и умным одновременно? Страх убивает разум, умно боятся меньше.
Олири
Цитата(Ky @ Aug 14 2015, 23:27) *
Олири, придумай новый термин. Слово "умный" имеет несколько общепризнанных трактовок, нет смысла придумывать новую.

Да, согласен. Но умный имеет определенные коннотации. Вот то, что ты вкладываешь в понятие умный, совсем не совпадает с коннотациями, сформированными в обществе.

Цитата(Ky @ Aug 14 2015, 23:27) *
Обзови излюбленных тобою альфа-самцов другим словом, плиз. Хоть королями жизни, хоть кем, только ум тут ни при чем.

Где цитата, что я люблю таких людей?
Конечно, мне импонируют люди, способные не только сопли жевать. С ними можно решать дела. Но людей, которые в своих сферах профессионалы я уважаю не меньше.

Вообще забавно, что вы вечно за меня домысливаете. Хотя, да, есть такой стереотип: человек разделяет ту позицию, которую защищает. Но, к сожалению, в реальной жизни этот шаблон может давать сбой. Имейте в виду. И будьте умнее)

Цитата(Enigo @ Aug 14 2015, 23:30) *
Почему нельзя быть сильным и умным? Страх убивает разум, умно боятся поменьше.

Чем больше знаешь, тем меньше неуверен в себе. Невежество - лучший фундамент (само)уверенности.
Никто не говорит, что нельзя. Когда человек обладает гибким умом и отличными практическими навыками - это прекрасно. Мне кажется, многие американские лидеры прошлого были именно такими.

Цитата(Ky @ Aug 14 2015, 23:29) *
Насколько либеральна программа ЛДПР? (они же либералы!)

С.Г. Кара-Мурза анализировал из программу, а так же конкретные политические заявления и поступки. Его вывод - они что-то диаметрально противоположное.
iMagus
Цитата(Ky @ 14th August 2015 - 15:29) *
Вернемся к Жирику.

Насколько либеральна программа ЛДПР? (они же либералы!)

Да ни на сколько. Потому что это тролльное название. Возможно, потому их во власти и держат - чтобы дискредитировали понятие либерализма.
Олири
Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 23:28) *
Либерализм 19 века считал, что люди умнее, чем они есть.

На самом деле люди никогда не менялись. Умные люди об этом знают всегда. Задача истинных либералов построить такое общество, при которых те же самые люди будут жить совсем не так, как прежде.
Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 23:28) *
либерализм, во многом, беззащитен перед тоталитаризмом.

Чего не скажешь о современном мировой (западноевропейском) либерализме. Перед ним беззащитны все безъядерные тоталитарные правительства.
Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 23:28) *
либерализм невероятно продуктивен.

Кто спорит. В России нужен либерализм. Вне сомнений. Но не импортный. А отечественный. Приложенный к реалиям тайги, так сказать.
Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 23:28) *
ЗЫ. Керенский был социалистом, а не либералом.

Среди либералов он тем не менее был крайне популярен и строил он, мне кажется, скорей либеральную страну. Ему бы волю американских отцов-основателей и вообще красавчиком был бы. Он же вечно сомневался, правильно ли он поступает. Откладывал важные решения. Жаль, человек то светлый.
iMagus
Цитата(Олири @ 14th August 2015 - 15:43) *
Чего не скажешь о современном мировой (западноевропейском) либерализме. Перед ним беззащитны все безъядерные тоталитарные правительства.

Строго говоря, в Западной Европе сейчас нет ни одного либерального правительства. Но в Западной Европе работают демократические институты, оставляющие либералам шанс на возвращение.

Цитата(Олири @ 14th August 2015 - 15:43) *
Кто спорит. В России нужен либерализм. Вне сомнений. Но не импортный. А отечественный. Приложенный к реалиям тайги, так сказать.

Я бы сказал, что не бывает сортов либерализма. Во всяком случае, никаких верховных либералов существовать не может. Иначе, это будет уже не либерализм.

Цитата(Олири @ 14th August 2015 - 15:43) *
Среди либералов он тем не менее был крайне популярен и строил он, мне кажется, скорей либеральную страну.

По сравнению с царизмом - да, более либеральную. Но, вообще, в те времена в России было довольно много либералов-монархистов, сторонников конституционной монархии. Хотя, конкретных фамилий не назову - не моя область.
Олири
Цитата(iMagus @ Aug 14 2015, 23:50) *
Я бы сказал, что не бывает сортов либерализма. Во всяком случае, никаких верховных либералов существовать не может. Иначе, это будет уже не либерализм.

Всё течет, всё меняется. Завтра либерализм будет совсем не похож на либерализм сегодня и они оба не похожи на либерализм вчера.

В том числе либералы вчера считали, что рабство - явление допустимое и с удовольствием этим инструментом пользовались. Сегодня этого нет. Завтра либералы, возможно, откажутся и от использования идеологического и финансового рабства.
iMagus
Либералы уже давно и твердо уверены в неэффективности рабского труда.
Кроме того, рабство родственно тоталитаризму. А тоталитаризм антагонистичен либерализму.
Олири
соответственно либерализм - не костная структура, а гибкая. И может меняться.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.