Он меня всегда восхищал) уже девять лет как)

Просто я постарел...

Глупый ты человек, ты уж извини. Книга сплошь о том, о чем ты спросил. Если тебе лень почитать - твои проблемы.


Ладно тебе!)


Да, смейся, в чём проблема. И продолжай быть 95% инертной массой. Ведь ты не один такой, тебя 95% людей поддержит! Это немало, ведь правда?)
Не хочу оскорблять, но ты себя сам оскорбляешь.

Бас затащил, Олири слился, Грендель молодец!

Что значит "затащил"?)

В данном случае это значит, во-первых что он "сохранил лицо" во время спора. Сохранить лицо значит не опускаться до оскорблений собеседника.

Ясно)

Больные люди есть - это не новость. С "топором" тоже не все ясно. Говорят, он был настолько маленький, что на него не среагировал металлодетектор на входе. При том, что он реагирует даже на ключи и монеты.


Мне какают на голову и плюют в рожу те, кто ведет себя непорядочно и беспредельничает, считая себя в своем праве. Позиция тех, кто осуждает участниц Пусси райот меня печалит. Цинизм, отсутствие порядочности и беспредел в действиях РПЦ и властей - налицо. Мой ответ мог бы быть - пойти и устроить публичную провокацию. Я этого не делаю не потому, что считаю неправильным - просто такая форма выражения не является частью меня. Но для кого-то - это то, что надо. И общество не имеет права за это наказывать. До какого-то предела, естественно (так, чтобы никто материально и физически не пострадал). И я убежден, что Пусси райот грань не перешли.


Ты можешь продолжать удивляться, или перестать. Но твой вывод даже близко не верен.


Неблагодарные дети! Как же это старо. Тем не менее, за детьми - будущее. И, как показывает вся история человечества, дети каждый раз оказываются лучше/способнее родителей. Не каждый в отдельности, но в совокупной массе. В длительной перспективе - это точно так.


Попадают, если соответствующим образом трактовать статью. Я пример приведу - опять с тремя собутыльниками. Пьют пиво (или даже просто квас) на автобусной остановке (общественное место) и ругают Путина (социальная группа) на почве, якобы, политической ненависти. Их забирают в участок и начинают обвинять по статье "Хулиганство".
Как бы эта троица могла доказать, что:
а) не было сговора - просто шли вместе с работы;
б) нет никакой политической ненависти - просто традиция такая - ругать власть.

У этой троицы нет шансов сделать это, если у суда будет установка: строго наказать.

Статья, в некоторых моментах, - субъективная. Используется по беспределу.


а) Никто в храме не гадил.
б) Гораздо хуже, когда гадят в подъездах.
в) "Наказательная кампания" гораздо сильнее нагадила в головы людям, которые подпали под ее влияние.


Факт - уже беспредельничает. Закон, формально, не нарушен, но у Системы есть много способов не нарушать закон формально, нарушая его фактически. Законы не обладают идеальной логикой. Этим пользуется Система в своих интересах. Этим могут пользоваться и те, с кем Система дружит (небескорыстно, естественно).


Такие голоса не интересны.

Ну всё это "зеркалится" и для других сторон, "несистемных". Несовершенством законодательства может пользоваться кто угодно, при одном только условии - знать его и в нём разбираться.

Не зеркалится. "Несистемные" противостоят Системе. Они даже взятку дать не могут, чтобы Система сработала в их пользу. Где-то на низовом уровне это иногда может быть возможно, но ослушавшемуся "винтику" потом все равно не поздоровится. Мотивы ослушания "винтика" могут быть - как корысть, так и честность, так и что-то еще.

Зеркалится это только в тех странах, где суды являются реальной независимой властью. Где исполнительная власть, правоохранительные органы, бандиты, политическая оппозиция находятся в равных условиях при обращении к власти судебной.
В России это не так. В России есть градации интересов - абсолютные преференции имеет исполнительная власть и приближенные к ней. За ней - правоохранительные органы и бандиты. Политическая оппозиция где-то в конце списка.

а) Это как раз задача следствия - определить, был сговор или нет и предоставить доказательство суду. У нас презумпция невиновности. Очень часто, кстати,доказать не могут, лично сталкивался: вроде предельно ясно, что не просто так втроем стояли в подворотне и ждали у кого бы отжать мобилу, а доказательств нету. Может, и в этом случае не докажут: помурыжат девиц положенные максимально полгода, да отпустят восвояси
б) Тут слишком размыто: зависит от того, в какой форме и какими словами будут ругать.
Насчет субьективности - тут ты совершенно прав. Поскольку ВСЕ возможные случаи в законе предусмотреть нельзя (к примеру, каждого человека можно оскорбить сотней разных способов и то, что оскорбит одного, другому пофик) то тут решение отдано на усмотрение судьи: руководствуясь законом и здравым смыслом, он и должен определить, было преступление или нет и какого конкретно наказания из предлагаемых в законе заслуживает преступник, если было.
Ясное дело, не было и не будет закона, определяющего конкретный список "что можно и что нельзя делать в церкви"

Почему Пусси Райот не попадают в эту категорию?

Лично мне известны примеры законных, справедливых судебных решений в изначально "заказных" экономических уголовных делах. В силу того, что заведомо обречённые стороны просто знали и грамотно пользовались буквой закона (не являясь обладателями несметных богатств или родственниками власть предержащих). Я не говорю, что всё розово и пушисто. Приснопамятный Ходорковский сидит не за то, за что осуждён. Я далеко не его сторонник,но я понимаю, что там политические мотивы и т.п. Но криминал то за ним ого го какой имеется. Доказать не смогли - пришили экономику вместо уголовки. Ну это так - самый яркий пример. Заказухи много, это и ежу понятно. Но говорить о том, что вот де Система чего хотит, то и воротит не вполне корректно. По крайней мере в последние годы я знаю много разваленных только на основании буквы закона (без всяких там взяток/"заносов") "заказух". Ранее о таких прецедентах и помыслить не могли. Сейчас несмотря на то, что всё очень далеко от желаемого, закон исполняется. УПК и УК (а они у нас далеко не бестолковые ИМХО) могут быть очень мощным инструментом, другой вопрос, что не все ими пользуются и не все готовы оборачивать громоздкость бюрократической машины в свою пользу (это требует много времени и терпения). Гораздо проще говорить о непобедимой коррупции и тому подобное.
P.S. говоря о "заказных" делах, я имел ввиду заказанные фактически властью либо структурами дружественными ей.

Мне кажется, ты со мной уже согласился, что власть беспределит в отношении девиц (и не только их). Только я не понимаю, почему тебя это не возмущает.


Прочитай цитируемый абзац до конца.


Я нигде никогда не писал, что наша судебная система никогда не выносит справедливых приговоров. И что она никогда не ведет себя так, как должна вести. Ты пытаешься опровергнуть то, что никогда не было сказано.

Политическая оппозиция в конце списка. Но она не вне его. И я не знаю категории, которая вовсе не включена в список. Шанс есть у всех. Это правда. У кого-то он большой, а у кого-то - исчезающе малый. Всего-то.

Всё вышесказанное можно отнести и к случаю с Бутом. Шанс у него был, но маааахонький. Точно такой же пример гандикапа политической системы против неугодного человека.

Да, осмыслил. Ну, вот если взять простой пример. Я посчитаю, что твоя или еще чья-то позиция глубоко цинична и беспредельна. И решу устроить провокацию. В такой форме, чтобы никто не пострадал ни материально, ни физически. Например, начну материть тебя и всех несогласных. Меня забанят. Это будет справедливо? Да, безусловно.
В чем отличие от ситуации с ПР?

А мне реально позиция Магуса представляется циничной и беспредельной.
Все что угодно хорошо, все что угодно оправдать и даже выдать статус героизма - главное, чтобы за основную идею, против существующей власти.
Такая позиция заводит далеко, ей не до храмов, не до гуманизма и не до России в целом. К сожалению, в нашей стране это уже было. Все на алтарь мировой революции, мать ее так. Остальным навесить ярлыки попротивнее, и далее не жалко. Поганим храмы, пляшем на гробах, расстреливаем без разбора. Во имя идеи.
---
А в целом, как другое измерение. Надеюсь, "дети", как будущее поколение, будут не столь циничны и хоть как-то сохранят остатки национальной культуры и гуманизма.
---

Кстати, Магус, мне сложно что-то вложить в мозги, поскольку я не смотрю телевизор, не читаю политических статей и не пользуюсь средствами массовой информации вообще. Новости доходят до меня в кратком изложении друзей и знакомых, без особых оценок и какого-либо давления. Так что мимо.

Бут торговал оружием (в т.ч. не вполне легально), а не пел-плясал в церкви.


Тебя не будут держать несколько месяцев в СИЗО. И не будут угрожать посадкой на 7 лет.


Неправда. Не главное. Разве я где-то требовал наказывать тюрьмой тех, кто устраивает провокации ЗА существующую власть? А таких провокаций даже больше, чем против власти. Власти для этого целые движения содержат.

Это потому что правила форума этого не предусматривают.

Наш форум подчиняется действию законов РФ.
Наш форум - публичное место. Формально, с точки зрения закона, ничем не отличается от храма.
Если написать заявление (донос) в прокуратуру, то тебя должны были бы посадить в СИЗО по аналогии с Пусси Райот. Но ты ведь понимаешь, что этого не будет, даже если кто-то напишет такое заявление.

ЗЫ. Известны случаи, когда людей сажают за записи в блоге (обычно это записи против чиновников, или что-то экстремистское). Форум - не исключение. Просто в случае с форумом личность сложнее достоверно установить.

Уважаемые друзья! Спор о правовой системе безрезультатен.

Во многих постах речь идет об общественном осуждении, покушении на моральные ценности, которые находятся в процессе переосмысления и развития. Закон же слеп и туп. Нормативы законодательства рождаются после появления экономических законов (не нормативные акты, а скорее обычное право) и моральных императивов общества. Т.е. впереди идет экономика и общество, лишь затем юдикатура. Покарать отставшим законом и заторможенной (где-то корумпированной) судебной системой какое-либо аморальное действие и при этом сохранить хотя бы видимость вразумительности и логики невозможно по определению. Не говоря уже о самой отсталой части законодательства любой из стран - процессуальном праве (все изменения в этой отрасли всегда реактивны, всегда следуют за чем-либо). Ну отбывание в СИЗО - это неизбежная проблема. Поправят это у вас так же как и у нас исправили (введут усиленный прокуроский надзор за следаками и операми, заставят получать санкции у судей и т.д.)

Как наиболее грубый пример: Вполне законно государство отчуждает бывшую недвижимость в пользу церкви (это встречается и у меня в Латвии и у вас в России), даже если это общественные здания - дома культуры, детские образовательные центры, дошкольные учреждения. Борьба клира за доход под знаменем духовного возрождения нации за счет социально малозащищенных членов общества?! Может быть и так... При этом вы не встретите ни одного случая отчуждения незаконно (не читать "противозаконно" - ибо это две большие разницы) приватизированной частными лицами или их группами (не читать как противозаконно - ибо это две большие разницы) собственности (национализация, пересмотр приватизации и т.д.). даже не смотря на то, что в течении многих выборов парламентов и правительств нам это в наших странах обещали уже не раз.

Это еще хуже. Нет ничего более предвзятого, чем пересказ.

Я просто привел пример давления системы в "демократических" США, а не в "тоталитарной" РФ, системы которая также готова использовать незаконные методы для достижения "благой" по её мнению цели. Я не пытался квалифицировать деяние человека. Вполне допускаю (не знаком в этой части с законодательством США), что подобные жаждущие пиара девчушки также были бы преследуемы законодательством США за подобные "перфомансы" в храме какой либо из конфессий с призывами к свержению/уходу в отставку существующей власти/персонифицированно президента или госсекретаря. Причём, опять же моё мнение, подобные самопиары любым способом именно в храме (любом) недопустимы и неприемлемы. Я очень, мягко говоря, недолюбливаю попов. Но я уважаю чувства верующих. Любое государство думаю тоже. А высказывания о власти/конкретном её представителе мне по барабану, опять же думаю современному государству также. Более чем уверен, что новый-старый президент вряд ли заморачивается по этому поводу.

В том то и дело, что посадят, если я хорошенько постараюсь.

Не уверен, что у нас это поправят так же, как у вас. С чего бы им вообще что-либо подправлять? Не уверен, что у нас (во власти) кто-то хочет изменить в этих вопросах что-либо к лучшему.


По-моему тут важны не твои усилия, а банально уровень пиара и последующего ажиотажа.

Наверное, потому что я живой человек, а не беспристрастный робот и действия девушек мне глубоко отвратительны, хотя я сам не верующий и не особо люблю РПЦ. Если бы они заявились под окна к человеку с часами-невидимками и устроили шоу там, мне было бы глубоко пофигу. А так получается беспредел за беспредел. За маленьким отличием, власть беспределит в пределах закона, а у девиц беспредел вышел незаконный.

Если бы я была настолько внушаема, я бы наверное давно визжала от восторга от постов Магуса
Предлагаю оставить за оппонентами право на собственное критическое осмысление событий и слов

Сомневаюсь (и не вижу доказательств), что Магус воздействует иначе, нежели логикой и прозрачной идеологической позицией. Ни первое, ни второе к внушению не имеет никакого отношения. Да и масштабы тут не те, чтобы сравнивать.

Да, в США власти тоже могут нарушать закон. Конкретно в деле Бута мы не знаем, был ли нарушен какой-либо закон со стороны властей США. И, может быть, даже в США Пусси Райот судили бы неоправданно жестоко. Но как это может оправдывать наш собственный суд?

Я чувства верующих тоже уважаю. Вполне. Уважают их и девушки из Пусси Райот. Сами они называют себя верующими христианками. И храм для них - место для молитвы, и они пришли туда молиться. Способна ли "православная общественность" и те, кто ее поддерживает, принять и понять версию виновниц "торжества"? Или "православная общественность" способна только требовать крови еретичек? Храм - он - православный? христианский? или РПЦшный? Я как-то слышал историю про православного священника, который ходит молиться в мечеть. И я где-то видел кадры, на которых муфтий российский находится в церкви/храме (наверно это был ХХС) в головном уборе где-то в районе алтаря.


Как долго стараться придется? Кого придется задействовать в оскорблениях?


Можешь ли ты припомнить, что-нибудь за последний месяц, что еще показалось тебе отвратительным? Может быть, ты даже каждый день сталкиваешься с чем-то отвратительным? Может быть, настолько к этому привык, что не замечаешь? Попадают ли виновники в СИЗО? Не является ли твоя позиция разновидностью ханжества? Ну, когда на одну тысячную процента из всех событий, которые показались тебе отвратительными, вдруг есть (оставим за скобками оправданность) наказательная реакция - ты рукоплещешь. А на остальные 99.999% - их как бы и нет.

С таким - нет, не каждый. Вообще, честно говоря, не припомню. Причем здесь это? В мире много всего творится, однако
как это может оправдать Пусси Райот? Кто-то может и избегнуть наказания, однако конкретно это не тот случай.

Может, все таки стоит хоть немного прислушаться, что на этот счет говорят сами верующие?

Там еще много вопросов дальше.


Как может оправдать Пусси Райот то, что в США, теоретически, их могли судить так же жестоко, как и в России? Это вообще никак не связано. Вопрос был - как может жестокость правосудия в США оправдывать жестокость правосудия в России?


Давай прислушаемся. До сих пор мне приходилось слышать только патриарха (в том, что он верующий, есть сомнения) и тех, кто говорят "сам я не особо религиозен, и вообще практически атеист, но осуждаю". Как правило, говорят это противники антипутинский настроений. Не всегда пропутинцы, но противники антипутиничества. Но есть и такие, что: "я против Путина и патриарха, но не против христианства/церкви, хотя и не очень религиозен".
В общем, я не видел взрыва негодования от, собственно, верующих. То ли их в Интернете нет, то ли не так уж они и возмущены.

Конечно не связано. Просто был встречный вопрос - как могут различные отвратительные вещи которые случаются, но за которые никто не наказывается, оправдать Пусси Райот? Это называется аналогия. Которую ты же сам и предложил. А поскольку, ответ на собственный вопрос тебе известен, то и на мой тоже.

Не знаю протокола по поводу нахождения в православном храме представителей других конфессий, но думаю, находился этот муфтий в головном уборе в соответствии со своей верой. При этом, он не христианин и вправе придерживаться своих традиций, ведь снимать головной убор должны только мужчины христиане? Он же, наверное не стал молиться аллаху и не скандировал какие либо лозунги политического толка. И вообще вёл себя скорее всего как гость.
Девочки панки, должны были создать свой "храм" и заниматься там своими "панк молебнами" так как они себе это представляют. Только вот кто бы о них тогда узнал? Вообще не хочу о них писать если честно, так как уже выше говорил - кроме желания быстрой "славы", известности ничего там нет. Никаких принципов или внутренних убеждений, ИМХО.
А православный храм, со слов моего друга "компетентного", если так можно сказать христианина (то есть человек действительно пришёл к религии и всё христианское учение "пропустил" через себя и вполне может без подготовки обсудить любую часть библии) - это место где люди обращаются к Богу, а священники лишь свидетели этого. Кстати никакой "крови еретичек" он не жаждет - ему всего лишь очень горько от всего этого.

  Это резкое, грубое и именно оскорбление конкретного человека. Плохой прием. 

Ты забыл прокомментировать действия православного священника, который молится в мечетях.


Я не имею права высказывать свое мнение? Я, все-таки, имею представление о вере. Не вчера узнал, что это такое. Так вот, действия патриарха заставляют меня усомниться в том, что он - верующий. Хотя, конечно, я знаю, что осуждать способ веры других - это не по вере. Но я и есть не верующий. Потому и высказываю. Был бы верующим - должен был бы промолчать, не осуждая.


У тебя в вопросе проблема - ты априори считаешь Пусси Райот отвратительными. Что не доказано. И не всеми воспринимается также, как тобой. Тогда как жестокость и предвзятость российского суда - статистически достоверна.

К вопросу о запрете пропаганды идиотизма: http://lenta.ru/news/2012/04/25/provocators/

И еще: http://lenta.ru/news/2012/04/25/benz/

Тогда и отвратительность Пусси Райот статистически достоверна

Неа. Нету проблемы.

Началось то все с того, что ты спрашивал меня и насчет моего мнения, почему я не возмущаюсь происходящим, а не сферическое мнение среднестатистического человека в вакууме. Мне - отвратительно, поэтому в ситуации со мной аналогия вполне корректна. Ясное дело, кому-то это не отвратительно. И педофилия не всем отвратительна. И людоедство кому-то нравится.
А ты любишь в таких случая перевести разговор на общий уровень, с итоговой посылкой "существуют другие мнения, а значит твое неправильное". Какое мне дело в данном случае до других, если разговор с самого начала шел про меня?
Или ты всерьез считаешь, что отвратительных вещей не существует в принципе, т.к. среди 7ккк людей обязательно найдется парочка считающих иначе?

Выборка маленькая. Это слишком упрощенная схема, когда один случай - случайность, два - совпадение, три - закономерность.


Правильно: "Существует много мнений, и не факт, что твое - правильное. Живи со своим, но и другие - уважай."


Этот вопрос я уже много-много раз поднимал на форуме. Библию даже как-то цитировал, чтобы показать древность постановки вопроса. Ответ такой: есть предел, и во всем нужна мера.
Предел определяется здравым смыслом и выбором из двух зол меньшего. При этом, надо понимать, что здравый смысл и зло - категории переменчивые, эволюционирующие, принято считать, что от худшего к лучшему. Но всегда есть и те, кто считают, что раньше трава была зеленее.

Исходя из твоих же посылок, они равновероятно могут оказаться правы.
Ведь так же не факт, что правильно мнение считающих зеленей траву сегодняшнюю.

а) Это опасно для душевного здоровья.
б) Они действительно могут быть правы. Например, если сравнить траву в июле и июне, то окажется, что в июне (раньше, чем июль) она, действительно, бывает зеленее.

Я, пожалуй, подведу некоторые итоги опроса, проведенного в данной теме. Проголосовавших не много, и выбрать может быть сложно, и не интересно. Но даже по нашей небольшой выборке видно, что обществу гораздо интереснее было бы поучаствовать в параде мыльных пузырей, нежели возмущаться якобы омерзительными действиями каких-то там Пусси Райот и требовать их крови.

Я точно знаю, что некоторые из тех, кто осуждает Пусси Райот, голосовали за мыльные пузыри. Не так уж и сильно ваше возмущение. И не надо говорить, что возмущение возмущением, а пузыри пузырями. Пузыри сильнее.

Типичная подмена понятий и передергивание. Первое, ставить знак равенства между участием в молебне в защиту и осуждением "молебна". Среди нас очень мало православных христиан, а для не являющихся таковыми молебен в защиту веры представляет мало интереса. Но это совершенно не означает, что такие люди не осуждают действия девиц. Второе, ставить знак равенство между "молебном" и парадом пузырей, когда первое имеет для многих негативный окрас, а второе либо совершенно нейтрально, либо даже положительно, т.к. люди веселятся и получают позитив.
Потрудись создать опрос с пунктами об возмущении действиями, либо поддержке действий Пусси Райот, а потом по результатам делай свои многозначительные выводы.
Я вот например за молебен не голосовал, ибо не интересно, как не христианину. Однако вывод на основании этого, что я не возмущен, будет ложным.

Пузыри сильнее - вот озвученный мною вывод, а не то, что ты подумал. Ты все еще не согласен?

ЗЫ.


Из комментов:

Магус Не занимайся словоблудием

Я голосовала за пузыри, конечно За смех, веселье и позитив.

Меня нимало не привлекают ни митинги, ни демонстрации, ни молебны против чего-то там. Скорее наоборот.
Данный молебен в частности.

Свое отношение в девицам я уже высказывала, и это никак не коррелирует с моим отношением к молебнам, митингам и демонтарциям как за, так и против незаслуженно прославившихся наглых девок.

Пфф, словоблудить ты конечно умеешь, кто спорит Давай взглянем на твои выводы поближе:
Опрос знаменует, что выбирая между пузырями и молебном, большинство пошли бы на пузыри (и я тоже). Тут все верно.
Однако вот этот втиснутый "между делом" еще один вывод:
уже ложь, основанная на игре словами и попыткой выдать за истину утверждение, что если бы они пошли на пузыри, то им пофик на ситуацию вокруг ХХС.
Т.е. внушается вывод, что может быть либо то, либо другое.
А вот еще одна попытка манипулировать сознанием:
Сразу вопрос, а почему не надо? Именно так все и есть, возмущение возмущением, а пузыри пузырями. Вещи вообще разного порядка.
Давай, сделай еще один опрос, пусть люди явным образом определятся, возмущает их эта ситуация или нет. Ясное дело, не сделаешь, так как выводы по итогам будут самую малость разительно отличаться.


Ку опередила

Магус, ты же понимаешь, что если добавить в любой опрос пункт, содержащий юмор или на намек на лулзы, голосовать будут именно за него?

Ты думаешь, я заранее знал, как люди будут голосовать?) Я об этом даже не думал.


Ну, вот эти ваши посты о том, что я чего-то де передергиваю, я их предупредил. Попросил их не писать, сократив вывод до "пузыри сильнее". Ну, все это, чтобы подсократить немного потенциально многостраничную демагогию.


Почему ложь? И вывод про либо-либо никак не внушается.

Совершенно очевидно, что развратный, с точки зрения истинно верующего христианина, праздник мыльных пузырей и обнимашек, вызывает у вас более сильные (положительные) эмоции, нежели молитва Пусси Райот вызывает негативные. Да, конечно же, эти чувства сосуществуют в вас одновременно. Но одно сильнее, а другое - слабее.

Ничего другого я не писал. Это вы писали, что очень сильно возмущены действиями Пусси Райот. Очень сильно. Однако выбираете пузыри - они вам кажутся более важными лично для вас. Это ведь правда? Да, повторю, вам важно и то и другое, но пузырей ведь приоритет выше? Вес больше. Больше синапсов в мозгу возбуждается.

Так вот, коли уж вам более важными кажутся позитивно-развратные пузыри по сравнению с многомесячным содержанием в СИЗО трех участниц Пусси Райот, не судите. В одном случае - позитив и веселье, в другом - насилие над личностью. Так что же важнее?

Веселиться? Осуждать? Причинять боль? Прощать? Сопереживать? Понимать?

наказывать