а) Это как раз задача следствия - определить, был сговор или нет и предоставить доказательство суду. У нас презумпция невиновности. Очень часто, кстати,доказать не могут, лично сталкивался: вроде предельно ясно, что не просто так втроем стояли в подворотне и ждали у кого бы отжать мобилу, а доказательств нету. Может, и в этом случае не докажут: помурыжат девиц положенные максимально полгода, да отпустят восвояси
б) Тут слишком размыто: зависит от того, в какой форме и какими словами будут ругать.
Насчет субьективности - тут ты совершенно прав. Поскольку ВСЕ возможные случаи в законе предусмотреть нельзя (к примеру, каждого человека можно оскорбить сотней разных способов и то, что оскорбит одного, другому пофик) то тут решение отдано на усмотрение судьи: руководствуясь законом и здравым смыслом, он и должен определить, было преступление или нет и какого конкретно наказания из предлагаемых в законе заслуживает преступник, если было.
Ясное дело, не было и не будет закона, определяющего конкретный список "что можно и что нельзя делать в церкви"

Почему Пусси Райот не попадают в эту категорию?

Лично мне известны примеры законных, справедливых судебных решений в изначально "заказных" экономических уголовных делах. В силу того, что заведомо обречённые стороны просто знали и грамотно пользовались буквой закона (не являясь обладателями несметных богатств или родственниками власть предержащих). Я не говорю, что всё розово и пушисто. Приснопамятный Ходорковский сидит не за то, за что осуждён. Я далеко не его сторонник,но я понимаю, что там политические мотивы и т.п. Но криминал то за ним ого го какой имеется. Доказать не смогли - пришили экономику вместо уголовки. Ну это так - самый яркий пример. Заказухи много, это и ежу понятно. Но говорить о том, что вот де Система чего хотит, то и воротит не вполне корректно. По крайней мере в последние годы я знаю много разваленных только на основании буквы закона (без всяких там взяток/"заносов") "заказух". Ранее о таких прецедентах и помыслить не могли. Сейчас несмотря на то, что всё очень далеко от желаемого, закон исполняется. УПК и УК (а они у нас далеко не бестолковые ИМХО) могут быть очень мощным инструментом, другой вопрос, что не все ими пользуются и не все готовы оборачивать громоздкость бюрократической машины в свою пользу (это требует много времени и терпения). Гораздо проще говорить о непобедимой коррупции и тому подобное.
P.S. говоря о "заказных" делах, я имел ввиду заказанные фактически властью либо структурами дружественными ей.

Сообщение отредактировал Вэлмонт - Apr 24 2012, 15:09

Мне кажется, ты со мной уже согласился, что власть беспределит в отношении девиц (и не только их). Только я не понимаю, почему тебя это не возмущает.


Прочитай цитируемый абзац до конца.


Я нигде никогда не писал, что наша судебная система никогда не выносит справедливых приговоров. И что она никогда не ведет себя так, как должна вести. Ты пытаешься опровергнуть то, что никогда не было сказано.

Политическая оппозиция в конце списка. Но она не вне его. И я не знаю категории, которая вовсе не включена в список. Шанс есть у всех. Это правда. У кого-то он большой, а у кого-то - исчезающе малый. Всего-то.

Сообщение отредактировал iMagus - Apr 24 2012, 15:08

Всё вышесказанное можно отнести и к случаю с Бутом. Шанс у него был, но маааахонький. Точно такой же пример гандикапа политической системы против неугодного человека.

Да, осмыслил. Ну, вот если взять простой пример. Я посчитаю, что твоя или еще чья-то позиция глубоко цинична и беспредельна. И решу устроить провокацию. В такой форме, чтобы никто не пострадал ни материально, ни физически. Например, начну материть тебя и всех несогласных. Меня забанят. Это будет справедливо? Да, безусловно.
В чем отличие от ситуации с ПР?

А мне реально позиция Магуса представляется циничной и беспредельной.
Все что угодно хорошо, все что угодно оправдать и даже выдать статус героизма - главное, чтобы за основную идею, против существующей власти.
Такая позиция заводит далеко, ей не до храмов, не до гуманизма и не до России в целом. К сожалению, в нашей стране это уже было. Все на алтарь мировой революции, мать ее так. Остальным навесить ярлыки попротивнее, и далее не жалко. Поганим храмы, пляшем на гробах, расстреливаем без разбора. Во имя идеи.
---
А в целом, как другое измерение. Надеюсь, "дети", как будущее поколение, будут не столь циничны и хоть как-то сохранят остатки национальной культуры и гуманизма.
---

Кстати, Магус, мне сложно что-то вложить в мозги, поскольку я не смотрю телевизор, не читаю политических статей и не пользуюсь средствами массовой информации вообще. Новости доходят до меня в кратком изложении друзей и знакомых, без особых оценок и какого-либо давления. Так что мимо.

Сообщение отредактировал Ky - Apr 24 2012, 16:20

Бут торговал оружием (в т.ч. не вполне легально), а не пел-плясал в церкви.


Тебя не будут держать несколько месяцев в СИЗО. И не будут угрожать посадкой на 7 лет.


Неправда. Не главное. Разве я где-то требовал наказывать тюрьмой тех, кто устраивает провокации ЗА существующую власть? А таких провокаций даже больше, чем против власти. Власти для этого целые движения содержат.

Сообщение отредактировал iMagus - Apr 24 2012, 16:22

Это потому что правила форума этого не предусматривают.

Наш форум подчиняется действию законов РФ.
Наш форум - публичное место. Формально, с точки зрения закона, ничем не отличается от храма.
Если написать заявление (донос) в прокуратуру, то тебя должны были бы посадить в СИЗО по аналогии с Пусси Райот. Но ты ведь понимаешь, что этого не будет, даже если кто-то напишет такое заявление.

ЗЫ. Известны случаи, когда людей сажают за записи в блоге (обычно это записи против чиновников, или что-то экстремистское). Форум - не исключение. Просто в случае с форумом личность сложнее достоверно установить.

Сообщение отредактировал iMagus - Apr 24 2012, 16:32

Уважаемые друзья! Спор о правовой системе безрезультатен.

Во многих постах речь идет об общественном осуждении, покушении на моральные ценности, которые находятся в процессе переосмысления и развития. Закон же слеп и туп. Нормативы законодательства рождаются после появления экономических законов (не нормативные акты, а скорее обычное право) и моральных императивов общества. Т.е. впереди идет экономика и общество, лишь затем юдикатура. Покарать отставшим законом и заторможенной (где-то корумпированной) судебной системой какое-либо аморальное действие и при этом сохранить хотя бы видимость вразумительности и логики невозможно по определению. Не говоря уже о самой отсталой части законодательства любой из стран - процессуальном праве (все изменения в этой отрасли всегда реактивны, всегда следуют за чем-либо). Ну отбывание в СИЗО - это неизбежная проблема. Поправят это у вас так же как и у нас исправили (введут усиленный прокуроский надзор за следаками и операми, заставят получать санкции у судей и т.д.)

Как наиболее грубый пример: Вполне законно государство отчуждает бывшую недвижимость в пользу церкви (это встречается и у меня в Латвии и у вас в России), даже если это общественные здания - дома культуры, детские образовательные центры, дошкольные учреждения. Борьба клира за доход под знаменем духовного возрождения нации за счет социально малозащищенных членов общества?! Может быть и так... При этом вы не встретите ни одного случая отчуждения незаконно (не читать "противозаконно" - ибо это две большие разницы) приватизированной частными лицами или их группами (не читать как противозаконно - ибо это две большие разницы) собственности (национализация, пересмотр приватизации и т.д.). даже не смотря на то, что в течении многих выборов парламентов и правительств нам это в наших странах обещали уже не раз.

Сообщение отредактировал Grendel - Apr 24 2012, 16:42

Это еще хуже. Нет ничего более предвзятого, чем пересказ.

Я просто привел пример давления системы в "демократических" США, а не в "тоталитарной" РФ, системы которая также готова использовать незаконные методы для достижения "благой" по её мнению цели. Я не пытался квалифицировать деяние человека. Вполне допускаю (не знаком в этой части с законодательством США), что подобные жаждущие пиара девчушки также были бы преследуемы законодательством США за подобные "перфомансы" в храме какой либо из конфессий с призывами к свержению/уходу в отставку существующей власти/персонифицированно президента или госсекретаря. Причём, опять же моё мнение, подобные самопиары любым способом именно в храме (любом) недопустимы и неприемлемы. Я очень, мягко говоря, недолюбливаю попов. Но я уважаю чувства верующих. Любое государство думаю тоже. А высказывания о власти/конкретном её представителе мне по барабану, опять же думаю современному государству также. Более чем уверен, что новый-старый президент вряд ли заморачивается по этому поводу.

В том то и дело, что посадят, если я хорошенько постараюсь.

Не уверен, что у нас это поправят так же, как у вас. С чего бы им вообще что-либо подправлять? Не уверен, что у нас (во власти) кто-то хочет изменить в этих вопросах что-либо к лучшему.


По-моему тут важны не твои усилия, а банально уровень пиара и последующего ажиотажа.

Сообщение отредактировал Олири - Apr 24 2012, 16:59

Наверное, потому что я живой человек, а не беспристрастный робот и действия девушек мне глубоко отвратительны, хотя я сам не верующий и не особо люблю РПЦ. Если бы они заявились под окна к человеку с часами-невидимками и устроили шоу там, мне было бы глубоко пофигу. А так получается беспредел за беспредел. За маленьким отличием, власть беспределит в пределах закона, а у девиц беспредел вышел незаконный.

Если бы я была настолько внушаема, я бы наверное давно визжала от восторга от постов Магуса
Предлагаю оставить за оппонентами право на собственное критическое осмысление событий и слов

Сомневаюсь (и не вижу доказательств), что Магус воздействует иначе, нежели логикой и прозрачной идеологической позицией. Ни первое, ни второе к внушению не имеет никакого отношения. Да и масштабы тут не те, чтобы сравнивать.

Да, в США власти тоже могут нарушать закон. Конкретно в деле Бута мы не знаем, был ли нарушен какой-либо закон со стороны властей США. И, может быть, даже в США Пусси Райот судили бы неоправданно жестоко. Но как это может оправдывать наш собственный суд?

Я чувства верующих тоже уважаю. Вполне. Уважают их и девушки из Пусси Райот. Сами они называют себя верующими христианками. И храм для них - место для молитвы, и они пришли туда молиться. Способна ли "православная общественность" и те, кто ее поддерживает, принять и понять версию виновниц "торжества"? Или "православная общественность" способна только требовать крови еретичек? Храм - он - православный? христианский? или РПЦшный? Я как-то слышал историю про православного священника, который ходит молиться в мечеть. И я где-то видел кадры, на которых муфтий российский находится в церкви/храме (наверно это был ХХС) в головном уборе где-то в районе алтаря.


Как долго стараться придется? Кого придется задействовать в оскорблениях?


Можешь ли ты припомнить, что-нибудь за последний месяц, что еще показалось тебе отвратительным? Может быть, ты даже каждый день сталкиваешься с чем-то отвратительным? Может быть, настолько к этому привык, что не замечаешь? Попадают ли виновники в СИЗО? Не является ли твоя позиция разновидностью ханжества? Ну, когда на одну тысячную процента из всех событий, которые показались тебе отвратительными, вдруг есть (оставим за скобками оправданность) наказательная реакция - ты рукоплещешь. А на остальные 99.999% - их как бы и нет.

С таким - нет, не каждый. Вообще, честно говоря, не припомню. Причем здесь это? В мире много всего творится, однако
как это может оправдать Пусси Райот? Кто-то может и избегнуть наказания, однако конкретно это не тот случай.

Может, все таки стоит хоть немного прислушаться, что на этот счет говорят сами верующие?