Мнение относительно человека, например, меня, могло поменяться за один миг. Вот в первое мгновение я хороший, в следующие 10 минут оскорбил 20 человек. Думаю, этого времени хватит, чтобы изменить свое мнение.
Еще, если человек вступает в дискуссию, предполагая, что ни при каких обстоятельствах не изменит своего мнения, но попытается доказать свое, то человек вступает не в дискуссию, а в спор.
Дискуссия предполагает возможность согласиться с мнением (позицией) оппонента, если ты даже гипотетически не предполагаешь, что в свете вновь открытых фактов не согласишься с оппонентом, то зачем вступаешь в разговор? Поспорить??

Конечно же он бессмысленен. Но попытка его провести все же позволила кое-что прояснить.

Ку, у тебя гипертрофированное понимание логики. Фраза "попробуй провести логический анализ" созвучна по смыслу "попробуй найти логическую ошибку в словах оппонента", а это совершенно не предполагает позицию оппонента расскадывать на множество истинных высказываний, в одном только абзаце текста их может выйти до сотни, это бессмысленный труд.

Неверны отдельные факты, и их можно переформулировать.
Но эти "Факты" приводились лишь для того чтобы доказать невозможность логических построений на имеющейся фактической базе вообще. Для этой цели математическая модель вполне достаточна.

Делать тут Математические логические построения высказываний - это гипертрофированное понимание логики в контексте словестности.

Мнение относительно человека - согласен. Но я скорее про "что такое хорошо и что такое плохо".
Пусть будет спор, да. В споре может быть кто-то прав, а кто-то нет. Соответственно, вступая в спор и считая себя правым, надеешься доказать оппоненту, что неправ он От перестановки терминов в данном случае не произойдет ровно ничего.

Мысль свою надо выражать точно, ты, наверно, имел в виду не мнения вообще, а, например, убеждения. "мнение" и "убеждение" - слова разные, подразумевая одно, ты используешь другое. Это и есть "каша". Большая или малая.
Ку, ты постоянно оговариваетесь, что что-то другое имели в виду, ваши высказывания туманны и не точны, это системный недостаток вашей словестности.
П.с. Не исключаю, что так же могу этим грешить.

У меня нормальное понимание логики и достаточно глубокие знания предмета.
Пример логического рассуждения я привела. Самое простое рассуждение:

А = истинно.
Если А то Б.
---
Значит, Б истинно.
---

Этого достаточно.
Но я пытаюсь тебе сказать, что в наших спорах любое "А" - субьективно, то есть не истинно и не ложно, а просто один считает так, а другой - иначе. Да мало того, кого-то еще и поняли не так, или написал неточно.
"Магус считает, что девицы немного похулиганили" - истина
"Ку считает, что девицы немного похулиганили" - ложно.
Итого, истинность высказывания "девицы немного похулиганили" неизвестна. И любой "логический анализ" должен начинаться словами "Если истинно....". Поэтому я и считаю его в форумной дискуссии бессмысленным.
И просто пишу то, что считаю истинным. Как мнение, а не как факт или там "логический анализ" не пойми чего.

У тебя ненормальное понимание логики. Не логики вообще, а актуальности степени её применения в рамках заданной дискуссии.

Я выше сказал про убеждения. Общая мысль такова, что если твое мнение основано на убеждениях и ты отстаиваешь его последовательно, с большой долей вероятности менять его не придется.
Ладно, неважно.

Это не так. Плюрализм мнений не отрицает собой истинность в речи как таковую.


Согласен. Но ты, имея в виду это, говорил о "мнениях". Как я и сказал, "каша".

Имел ввиду, что одно прорастает от другого. Но ладно, каша так каша, похоже тебе нравится мне это приписывать, на моей памяти уже седьмой раз

Это лишь указывает мной на то, что во многих твоих доводах встречается подобная каша, это снижает конструктивизм диалога и снижает эффективность дискуссии в целом.

Если верить твоей терминологии, у нас никаких дискуссий, одни споры.

Олири вот это - основа любой логики. Это Аристотель
И в словестности, и в истории с географией, где угодно. В любой дискуссии.
А если мы бодаемся по вопросу, чем отличается мелкое хулиганство от осквернения Храма, то логика тут ни при чем.

Ты желал логического анализа? Только на основе приведенной формулы, плиз. Все остальное - псевдологическое словоблудие.

Во всей многостраничной дискуссии истинных фактов:
Девиц можно посадить по закону на 2 года
У нас светское государство
Девиц держат в СИЗО
Большинство ставят "пузыри" выше молебна.

Остальное - мнения. Вот и пишем: "Я считаю", "мне кажется", "Если принять за истину"...
Или уж помалкиваем про "анализ".

Демагогия о логике - это как учебник невежества. Восхитительно.

Ты откуда это взял, интересно? Знаком с Дельфийским оракулом лично?
Как бы ты ни верил в истинность чего-то, это не означает, что истина совершенно в другом не заключается.
И любое твое мнение - это субъективное мнение, и не более того.

Это оценочное суждение. Если говорить о фактическом состоянии, а не о том, что в Конституции написано.

ЗЫ. По закону посадить можно на 7 лет. Был бы заказ.

Ок.

"Согласно конституции, у нас светское государство" - более точно.

Про срок спросим у Аквареля, он юрист
----

По факту наказания, считаю (мнение!), что девиц стоит обмазать гуаном, вывалять в перьях и подержать немного на видном месте. Достаточно.

Собственно, не верю особо, что их посадят всерьез. Хотя дело получило столь серьезный резонанс (что важно, и на международной арене), что все возможно.

В немецком праве есть такой термин "шикана" - злоупотребление правом. Это если ты, к примеру, выстроишь на своем приусадебном участке забор высотой пять метров и закроешь соседским грядкам все солнце. В данном случае можно спорить, слишком это или нет, столько держать в СИЗО и злоупотребила ли власть своим правом или нет, но факт останется фактом - задержание в пределах правового поля и все крики о "незаконности" и "беспределе" - не основаны ни на чем, кроме все того же оценочного "мне кажется". И, да, до семи лет. В СИЗО - до полугода. Это - закон. Впрочем, многократно в пределах этой темы уже перетерто. Если раньше не были судимы, то большая вероятность условного срока. Я думаю, скорее так и будет. В СИЗО помурыжат и дадут условно. Так власть вкупе с заинтересованной общественностью получат гарантии, что они будут вести себя тихо. Не будут - при рецидиве заедут сразу скопом за все далеко и надолго. Впрочем, начиная с условного срока - мои домыслы, что будет на самом деле, поживем-увидим.

Так и есть, об этом постоянно говорит Хронос. Наконец, приходите к просветлению, товарищи.

Плюрализм мнений не опровергает, например, истинность факта, что я - мужского пола, ты - женского.
Об этом мне "сферический" драконий "оракул" "в вакууме" рассказал. Во время последнего транса.

Разве я писала что фактов нет? Наоборот, я их приводила выше.
Разве по поводу твоего пола есть плюрализм мнений? Кстати, Магус прав, по классике это называется суждениями
Вот если по поводу чего-то имеется-таки указанный плюрализм, то это уже суждения, а не факты. До тех пор пока что-либо не будет неопровержимо доказано.

http://lenta.ru/news/2012/04/26/nohatecrime/



Никакого беспредела.

Ты как всегда прав, никакого. Со стороны суда, по крайней мере. Ведь именно суд ты каждый раз обвиняешь в зависимости от исполнительной власти. А следователь, он собственно и есть представитель исполнительной власти. Ему, да, могли и просто приказать. А суду, видимо, все-таки не могли, раз пошли таким путем.

Если бы суд был не ангажированным, он бы послал следователей делать свою работу еще в самом начале истории. Подозреваемых отпустил бы домой под подписку о невыезде.

ЗЫ. Экспертизу назначает суд, насколько я понимаю. Не следователи. Об окончании экспертизы суд знать должен.

С чего ты это взял? Потому что тебе так хочется?
Общая практика, что при обвинении по статьям с потенциально большими сроками мерой пресечения в подавляющем большинстве случаев избирают заключение под стражу.
Ты просто исходишь в оценках из своего убеждения, что "девушки ничего такого серьезного не сделали" а значит и арестовывать их не за что. Суд исходит немного из других соображений, поэтому не надо говорить, что должен был суд а чего не должен

Неправильно понимаешь. Суд назначает только дополнительные экспертизы, при необходимости, если что-то неясно, но требуется прояснить. И то, инициатива таких экспертиз исходит не от самого суда, а либо от обвинения, либо от защиты. Суд только оценивает предоставленные доказательства. А все основные экспертизы проводятся как раз на стадии следствия. Так что суд ничего не должен знать - при решении о продлении меры пресечения он рассматривает материалы, предоставленные следователем и решает, необходимо еще время для расследования или нет.
Магус, система работает так, как работает, а ты исходишь из представлений, как бы тебе хотелось, чтобы она работала. А все, что твоим представлениям в текущей системе не соответствует, обьявляешь "незаконным" и "беспредельным".

Так не было оснований шить именно эту статью. Если исходить из твоей логики, каждому задержанному можно, априори, вменять сразу убийство, помещать его в СИЗО, и ждать результатов экспертизы, чтобы определить, а было ли убийство.

Вменять - можно. Одна беда, мера пресечения определяется не автоматом по запросу следователя, а после изучения судьей собранных следствием материалов. И если ты не предоставишь веских доказательств, указывающих на возможную причастность гражданина к убийству, судья покрутит пальцем у виска и пошлет тебя подальше. Таких случаев сколько угодно даже в моей личной практике, и это с учетом, что я с уголовным судопроизводством мало работал, в основном с гражданским. И не зная, на основании чего следователь вменил девушкам именно эту статью и какие доказательства представил, говорить, что оснований не было - это, мягко говоря, только твои домыслы.
Магус, твоя беда в том, что считая следствие и суд заведомо предвзятым, ты сам предельно предвзят и решительно отметаешь все, что в облюбованную тобой версию не укладывается, даже если это истина.

Я - один из тех, кто не доверяет российской судебной системе. Таких, как я, очень много: http://pravo.ru/review/view/67212/
А ты - доверяешь? Или просто тебе понравилось конкретное решение?


Вот я думаю, что в обсуждаемом случае судья так и должен был сделать.

Система как система. Вопрос не в системе, вопрос в людях, входящих в систему. Вот сколько в нашей провинции не сталкивался и не участвовал в процессах - ни разу не видел явного пренебрежения к закону и прямых его нарушений со стороны судей. Если судья выносит сомнительное решение, оно отменяется через вышестоящий суд - и такое бывало. Возможно у вас там в Москве какие-то другие судьи, прилетевшие с марса, я не знаю.
И еще, твое недоверие к судебной системе вовсе не означает, что ты лучше знаешь и можешь решить за суд, как "правильно" должно ему поступать, в соответствии с нашими законами, а как "неправильно". Лишь аргумент "так не должно быть" не основанный ни на чем и не подтвержденный ничем, кроме твоих личных хотелок.

Магус всегда предельно предвзят, правда не к судам, а к своим собственным выводам. Он всегда считает их предельно верными.

То, что иногда стоит изучать логику, читать внимательно статьи закона - нет, это не путь Магуса.

Мы это уже обсуждали когда-то. Не с тобой наверно. Если система выносит, скажем, 1% (или 0.1% с учетом миллионов дел в год - это тысячи) предвзятых решений, степень доверия к системе в целом оказывается где-то около ноля.


Во-первых, это неправда.
Во-вторых, статьи - это статьи. Если руководствоваться только статьями, можно любого случайного прохожего сажать в СИЗО по обвинению в убийстве до выяснения обстоятельств (несколько месяцев).

Линкани аргументацию, если не сложно. Просто, я как человек с высшим юридическим образованием, из семьи потомственных юристов-практиков не представляю себе реальной судебной системы, при которой решения выносятся не предвзято.

А как же судебная система страны эльфов?

Сдается мне, у них тоже не все гладко

Прокуратура говорит о законности возбуждения дела по статье "хулиганство" против девушек, сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе ГУ МВД России по Москве. "В связи с заявлением адвоката одной из участниц группы "Pussy Riot", устроивших "панк-молебен" в храме Христа Спасителя об отсутствии в их действиях состава преступления по вменяемой им ст. 213 УК РФ (Хулиганство), официально сообщаем, что признаки возбуждения ненависти и вражды - это квалифицирующие признаки ст. 282 УК РФ (Возбуждение ненависти или вражды, а равно унижение человеческого достоинства). Совершение преступления по ст. 282 участницам группы "Pussi Riot" следствием не вменялось", - сказал представитель пресс-службы.

"Их действия квалифицированы по ст. 213 ч.2 п. 9 УК РФ (Хулиганство), т.е. грубое нарушение общественного порядка. Законность и обоснованность возбуждения уголовного дела подтверждено прокуратурой ЦАО Москвы", - подчеркнул представитель Главка.
http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=242932

Опять либеральные газеты...



Это, естественно, должен знать адвокат, в силу своего профессионального юридического образования. Поэтому любые выводы об отсутствии в действиях обвиняемых состава преступления на данный момент являются не только преждевременными, но и необъективными

Это вообще тут при чем? Не нужно менять тему, вопрос был про другое. Немного перефразирую:
Означает ли твое отрицание существующей судебной системы что ты полагаешь, будто лучше знаешь и можешь решить за суд, как "правильно" должно ему поступать, в соответствии с нашими законами, а как "неправильно"?
И если да, что дает тебе такое основание полагать, если ты не знаком с юрриспруденцией как наукой и не знаешь самих законов? Ну, кроме ничем пока не подкрепленного мнения, что "суд предвзятый и приговоры его несправедливы".

Нет, нельзя, и я уже обьяснил почему, только ты это почему-то величественно проигнорировал. Магус, честное слово, не разбираешься - лучше молчи.
Можно задержать на 48 часов, и не просто так, а в случаях, предусмотренных статьей ч.1 ст. 91УПК Дальше - только через суд, где придется предьявлять доказательства.

Вообще, давно замечал, либерально настроенные граждане часто считают себя крупными специалистами буквально во всех сферах бытия, от вышивания крестиком до ракетостроения, не имея на то никаких реальных оснований. Главное - верить в себя и свою правоту
Но это так, к слову.

Предвзято - это когда судье звонит чиновник и говорит: по такому-то делу решение должно быть таким-то. Или не чиновник это говорит, а начальник (кто там у судей высший по иерархии?).11, или взятку кто-то приносит. Речь о такого рода предвзятости.


Что ты как маленький? Мотивированный судья быстренько решение состряпает. Не подкопаешься. Был бы заказ.


Если даже вопрос ставить так, то ты сам - чем отличаешься?

ЗЫ. Я, кстати, на вышивание крестиком не претендую.

Может быть тем, что он профессиональный юрист? Это уже озвучивалось, кстати.

И говоришь, не веришь в конспирологию. А сам вещаешь про заговор власти против бедных девушек. Только вот доказательств ни у кого как не было, так и нет. Ну, на то она и конспирология, чтобы оперировать домыслами.

Конспирология - это про другое. Если использовать слова уже практически не президента Медведева, здесь имеет место быть особая химия.


И что? Ским, вон, тоже, если память мне не изменяет, юрист. Юристов - их много, и они разные.

И все они разбираются в законе лучше тебя. Что тебя нисколько не смущает, всего лишь заставляя от четких озвучиваемых фактов смещать акцент на непроверяемые в принципе домыслы.
И причем тут Ским? Ты заговариваешься?

В каком именно законе? И что значит слово "разбираются"?

Я так понимаю, ты намерен отрицать принципиальную возможность содержания людей в СИЗО по ложным обвинениям, или по мнимым предлогам?

Неа. Не намерен. Однако ты утверждаешь с убежденностью, что конкретное дело сфабриковано, судье приказали и т.п. Это не видев ни материалов дела, ни протокола судебного заседания. Просто потому что эта версия полностью отвечает твоим убеждениям. Поэтому для меня она в принципе непринимаема, поскольку не основана ни на чем, кроме догадок. Посмотрев материалы, я бы мог что-то сказать: либо согласиться, либо опровергнуть. А так...
Ясное дело, что опять же в принципе коррупция в судебной системе есть. В любой судебной системе, в любой бюрократии, абсолютно. Не так давно в самой демократической в мире стране был скандал, когда судью поймали на том, что он выносил всем подряд неоправданно суровые приговоры и направлял заключенных в частную тюрьму, где на их содержание государство платило деньги, а владельцы тюрьмы судье башляли (Если интересно, можешь погуглить "Судья Зло"). Что уж про нас говорить, конечно есть коррупция. Но делать на основании этого вывод, что раз коррупция есть вообще, то и в этом деле она тоже есть, без каких-либо доказательств - уж извини, не поверю.

В законе - это в российском праве. Знаешь фразу "Судьи независимы и подчиняются только Закону"? Так вот, речь в данном смысле не о конкретном законе, а о всем праве. В этом контексте я и употребил слово "закон". Разбираются - это значит понимают, как наше право устроено, как работает и что из чего вытекает и куда в итоге впадает, а кроме того, сталкивались с системой лично, а не в своих фантазиях.

З.Ы. Я все еще в недоумении, причем тут Ским.

Убеждения тут не при чем - он повторяет чужую пропаганду. Отсюда и невозможность выстроить логическую цепочку своим доводам, и игнор квалифицированного мнения.

Смысла спорить нету.

Другая версия не укладывается в здравый смысл, каким я себе его представляю. Конкретный механизм мне неизвестен, мне известен только результат. Ну, есть еще вариант - судья и следствие просто неадекватны. Или, наоборот, сверхадекватны сложившейся практике, требующей особого отношения к протестным действиям и оппозиции вообще. К закону это отношения, в любом случае, не имеет.


Химия, короче. Особая химия. Медведев сегодня рассказал. Она везде.


Это слишком сложно.

Как ни назови, смысл не изменится. Пусть будет химия. Но если ты не химик, а к примеру оперный певец, сколько ни говори, что ты понимаешь в химии лучше химиков "патамушта гладиолус", никто тебе не поверит. Если бы все было так просто, люди бы не учились на химиков в вузах, и не оттачивали бы после годами профессиональные навыки работы с реактивами.

Химия = (или, как минимум, включает в себя) неформальные процедуры. В т.ч. "сигналы сверху".

Ага, ясно. В общем по очередному кругу одного и того же пошли.Ты чувствуешь, что "сигналы" были и своим чувствам доверяешь больше, чем разуму и его доводам. Этакий политический экспрессионист.