да Магус ты хитер))) да логика моя конечно, но исходя из написанного тобой, хотя я в этой тематике не оппонент ибо как ты подробно в данную тематику не вдавался, просто конечно мне всегда странно было - есть северная америка есть южная, а малая часть себя назвала соединенной.

Как только логика становится чей-то, она перестает быть логикой в принципе, превращаясь в суждение)

Ничуть, есть логика Аристотеля, логика Канта... вот теперь будет - логика Магуса...

и будут её преподавать в университетах специализированных)

Блин Магус всё отрицать будет и будет преподавать логику Керраеда в университетах)

это как, я что-то не понял немного, про что ты



спамер орифлеймщик


ну наверное да, часть капитала можно подмять под гос контроль, как бы что оно там, государство, регулирует и следит

Ну, отчасти согласен. Только если есть четкое понимание, о чем идет речь: логика Аристотеля - это не изолированное понятие о некой особой самостоятельной логике, а суждение Аристотеля о том, как ей пользоваться, придуманные им схемы, логические конструкции, соответствующие термины и так далее, что - в целом - формирует логическую систему Аристотеля. И так как это всё же суждение, а не отдельная научная парадигма, то совершенно очевидны сформировавшиеся в последствии критика, замечания, ошибки (логики Аристотеля).

А банку, в этом случае, гарантированы сумасшедшие бюджетные деньги (в виде остатков на счетах и пр.), практически на халяву (а уж куда их пристроить - не проблема), ну и другие не менее сладкие "плюшки". Плюс, банк в данном случае выступает замечательной легальной "связкой" власти и олигархии, что в свою очередь приводит к обоюдной "выгоде". В данном случае понятие "выгода" не хочется расшифровывать. В общем для банков , ИМХО, что ВТО, что не ВТО - всё едино.)))

Не уверен, что Магус пользуется какими-то новаторскими логическими конструкциями. Скорей, тут имеют место быть два аспекта: 1 - игнорирование (или непонимание) логических выводов Магуса, самих по себе верных (то есть использованной логической цепочки и примененных фактов); 2 - ошибки в логических выводах самого Магуса (ложные факты, нарушение логической цепочки).

Кому-то такой вывод покажется достойным Капитана Америка, но мне лично нет. Потому как приводит довод о том, что никакой "марсианской" логикой Магус не пользуется, но периодически ошибается. Но тут важно заметить, что в случае, если в доводах Магуса кто-то видит ошибку, в силу нежелания (или неумения) - тем не менее - глубокого анализа и разбора его логических конструкций не проводит, а, напротив, обвиняет во внеземном происхождении размышлений, что несколько ненаучно.

Единственный человек, который всерьез решил провести анализ, был программист, который в силу своей специальности понятие логики сузил до понятия "математическая логика", что свело на нет все дальнейшие рассуждения в силу почти невозможной применимости математической логики к контексту политических дискуссий.

П.С. И, кстати, люди чаще всего логику в своих рассуждениях заменяют "эмоциональной истиной" (если я так чувствую, значит, это истинно").

Посмотри, например, вот на этот свой пост: http://www.indoril.com/forum/index.php?sho...st&p=767539

Мозг человека - нейронная сеть. Экспертная система. Мозг постоянно обучается. Мозг на основе входной информации производит суждения той или иной степени достоверности (с точки зрения самого мозга). Даже если суждение оказывается верным (как 2+2=4), то это еще не значит, что его достоверность равна единице. И наоборот - если суждение не верно, не обязательно его достоверность - ноль. Мозг может производить не верные суждения, считая их верными. И наоборот
Мой мозг обучен так, как он обучен, а ваши мозги обучены, очевидно, как-то несколько иначе. Причем, "обучен" включает в себя и характеристики "биохимии" мозга. Дискутируя, мы обучаем друг друга.

Что касается логики: нечеткая логика

Ну и, не думаете же вы, что, прежде чем что-то написать, я решаю системы логических уравнений?) А вы сами - решаете?)

Ну вот и зачем ты со мной спорил, когда я про 100% вероятности писал?

Очень даже думаю. Конечно, решаешь. Но это не значит, что осознанно и полностью.
Как думаешь, на сколько сложные расчеты нужно произвести, чтобы попасть камушком в урну? Это же надо произвести расчеты баллистической траектории, всех участвующих сил и так далее, но мозг успешно решает эту задачу "на глаз" с достаточной для ее решения точностью (что нисколько не умаляет сложность задачи как таковой).

То вероятность, а то - достоверность (с точки зрения мозга). Как мозг получает суждение о том, что 2+2=4?

Как минимум (в разных мозгах по разному), в мозгу образуются два конкурирующих суждения:
2+2 равно 4
и
2+2 не равно 4
Эти суждения существуют в мозгу одновременно - они появились там в процессе обучения. Вы ведь встречали в своей жизни мысль о том, что 2+2 не равно 4? И даже анекдот знаете про "мы продаем или покупаем?".

Каждое из этих суждений обладает в мозгу своим весом. Мозг выберет суждение с большим весом, и озвучит его. Причем, в зависимости от наличия и состава входных сигналов (контекст), вес этих суждений может быть разным - так, например, рождается ложь или сарказм.

Таким образом, чтобы мозг выдал какое-то суждение, не обязательно его вес (достоверность с точки зрения мозга) должен быть максимальным. Он просто должен быть наибольшим из всех альтернатив.

А спорил я потому, что мой мозг выдал суждение о том, что суждение об "отсутствии 100% вероятности" не верно

Я вот считаю, что главная тайна мироздания заключается в том, что мир - абсолютно логичен.

Это не совсем правда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%81%D0%BE%D0%B2

Не вижу парадоксальности в "исчезновении клетки") хотя на минуту непрягло. А вообще, к чему ссылка на парадоксы?

Нарушения логичности мироздания Или то, как мироздание нарушает логику.

Протокол о присоединении РФ к Марракешскому соглашению об учреждении ВТО был подписан в Женеве 16 декабря 2011 года.

Ратификация предусматривает, что Россия в качестве государства - члена ВТО принимает на себя все обязательства по Марракешскому соглашению об учреждении этой организации. Переходные периоды для либерализации доступа на рынок составляют 2-3 года, по наиболее чувствительным товарам - 5-7 лет.

К чувствительным отраслям, в которых могут возникнуть определенные экономические и финансовые сложности в связи с новыми условиями, вызванными членством России в ВТО, относятся автомобильная промышленность, сельское хозяйство, сельхозмашиностроение, легкая промышленность.

Документ вызвал много споров как в бизнес-сообществе, так и у парламентариев, вплоть до обращения в Конституционный суд с просьбой проверить протокол о присоединении РФ к ВТО на соответствие Конституции РФ. По мнению заявителей, при внесении протокола на ратификацию в Госдуму была нарушена конституционная процедура. Кроме того, они оспаривали конституционность отдельных приложений к протоколу.

КС 9 июля объявил, что не усматривает нарушений Основного закона при подписании пока еще не вступившего в силу протокола о вхождении РФ в ВТО.

Блага ВТО

В рамках вступления в организацию РФ согласилась снизить средневзвешенную ставку импортных пошлин до 7,1% с нынешних 10,3%, в том числе на сельхозпродукцию - до 11,3% с нынешних 15,6%, на промышленные товары - до 6,4% с 9,4%. По оценкам Минэконопрелествития, только устранение барьеров для российского экспорта после присоединения к ВТО создаст в стране до 40 тысяч рабочих мест.

Кроме того, максимальная сумма таможенных сборов за оформление товаров в РФ будет снижена в 3,3 раза, до 30 тысяч рублей с нынешних 100 тысяч рублей, а налогообложение российских и импортных товаров должно быть унифицировано с даты присоединения.

По данным Минэконопрелествития, членство в ВТО даст РФ ряд преимуществ. Например, от применения упрощенных таможенных процедур экономические операторы ежегодно получают выгоду в 900 миллиардов долларов в рамках мировой торговли, а в рамках России такая выгода составит 18 миллиардов долларов, согласно данным Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР).

По оценке Всемирного банка (ВБ), вступление РФ в ВТО в течение трех лет будет приносить стране около 3,3% ВВП в год, а через десять лет - за счет позитивного влияния на инвестиционный климат - выгода может увеличиться до 11% ВВП (около 162 миллиардов долларов). Эти расчетные выгоды Россия будет получать каждый год, то есть они не будут разовыми, причем в выигрыше будут все регионы, однако в наибольшей степени выиграют те субъекты РФ, которые преуспеют в привлечении прямых иностранных инвестиций. По прогнозу ВБ, в наибольшем выигрыше окажутся Северо-Запад, включая Санкт-Петербург, и Дальний Восток.

Эксперты Всемирного банка отмечали, что доходы среднестатистического российского домохозяйства могут увеличиться на 7,2% в год, при этом более чем у 99% домохозяйств прирост доходов составит от 2% до 25% каждый год. Заработные платы квалифицированных специалистов и неквалифицированных рабочих, по оценкам, в среднесрочной перспективе вырастут примерно на 5% и 4% соответственно, а в долгосрочной перспективе - примерно на 17% и 13%. Квалифицированные работники и городское население должны выиграть больше, чем население в среднем, благодаря увеличению притока иностранных инвестиций в сектор бизнес-услуг, использующий в большом количестве квалифицированные кадры.

Ранее глава департамента торговых переговоров Минэконопрелествития РФ Максим Медведков говорил ранее о том, что федеральный бюджет РФ в последний год семилетнего переходного периода может недополучить около 230-240 миллиардов рублей из-за понижения таможенных пошлин, но вместе с тем, такие потери возможны при условии сохранения нынешних объемов торговли.

Представитель МЭР считает, что вероятность таких потерь невелика, так как в результате снижения пошлин возрастет объем торговли.



Читайте далее: http://www.ria.ru/economy/20120718/7025312...l#ixzz20xrj3hKn


P.S. Минэконопрелествития - это конечно совершенно замечательная автозамена.

обычный способ частичного отмывания денег откатов и распилов проводящихся через банки и переводящихся в "потерянные" деньги а насчёт вто да, у нас как делали так и будут делать, россия

ну как раз пострадает то что мы начали вытягивать, хотя некоторые "тазики" надо было бы утопить давно, и как же они дальше отмечают что те отросли которые пострадают увеличат свою прибыль, может я чего не понимаю но они только что сказали что чёрное это белое, но только с другого ракурса сельхоз техника пострадает, они и так в опе, за последние года снижение продаж тех же комбайнов упало почти на 65%, куда уж больше то

Я помню, кажется, прошлогодние ролики на ютубе, в которых рассказывалось про то, как российские комбайны уделывают американские и прочие, что равных им нет ни под одному параметру. И все равно покупать никто не хочет?

может и рассказывают про то, как наши НОВЫЕ комбайны уделывают чужие, а не говорилось про надежность и частоту ремонтов?)

бедный минэкономpазвития, как его автозамена красиво перевернула)

Эти парадоксы - продукт мыследеятельности человека, на логичность мироздания, имхо, не влияют.

П. С. По теме - что-то я пока вообще ничего не понимаю)

Вымышленные - это апории. По ссылке же написано.
Парадоксы - реально существующие, или имеющие возможность существовать.

Другой вопрос, что логика недостаточно совершенна для того, чтобы полностью описывать реальность. Потому и получается, что реальность не всегда логична.


По какой теме? ВТО - это скорее хорошо, чем плохо. Хоть и вступление туда оформили в лучших(?) традициях ЖиВ - непрозрачно. Это правда.

http://eot.su/node/12571

Ну да, Кургинян. И что?

На, тут из цикла: Один дурак может больше спросить, чем сто умных — ответить.

Слово дурак заменить на любое другое, можно даже, на умный.

Современные комбайны до 10(!) раз производительнее старых, их столько не нужно.

А и ничего, ВТО имеет плюсы и минусы, кому выгодно говорит о плюсах, кому выгодно другое - о минусах. В целом проект на данном этапе околонулевой, но с прицелом на плюсы в будущем.

Один депутат ответил Пономареву на подобную фразу (где другой белоленточный депутат Пономарев - лгал), не знаю, кто тут жулик и вор, зато знаю, кто врет

В первый пост темы заглянуть не судьба?)


Значит, иностранные производители разорятся.


Пономарев - левый радикал. А ленточки либералы придумали. Парадокс, однако. Но это не значит, что либералы не могут лгать.

Oh shi...

чёй - та я лажанулся...

Очень классная фраза!

http://eot.su/node/12616

слова Евгения Примакова о жизненной необходимости ВТО для страны: «Альтернативы вступлению России в ВТО нет. Эта организация определяет правила поведения на мировых рынках, и через страны – ее участницы проходит почти 95% мировой торговли. … Без присоединения к соглашениям ВТО в области наукоемких товаров и прав на интеллектуальную собственность весьма проблематичны преодоление технологического отставания и в перспективе выход России на мировой рынок высоких технологий. Следовательно, без вступления в ВТО не может быть осуществлен жизненно необходимый для страны переход на инновационный путь развития».

То есть просто ужесточить законы относительно интеллектуальной собственности нельзя, только вместе со вступлением и никак иначе. Ок.
И польются на нас как из рога изобилия высокотехнологичные продукты. Нанотехнологии и суперкомпьютеры. И еще тонны нанодерьма, простите, в уши из зомбоящика.


Разговор будет пустым, т.к. 99,9% форумчан и близко не обладают всей полнотой информации и понятийного аппарата, чтобы адекватно спорить по данной теме. Поэтому, можно не затрудняться и не отвечать на данное сообщение. У нас это как разговоры о Боге- каждый спешит поделиться чем-то, что он принял когда-то и где-то на веру. Опираясь на авторитеты, время года и настроение.

Есть очень хорошая мысль, высказанная Кургиняном.. Главное запомнить сейчас- кто именно ратует за вступление, чтобы потом пожать им руку, ну или поставить к стенке.


ЗЫ Понравился человек из с/х, который, в одной из попавшихся мне на глаза статей, пишет о нехватке ассигнований, выделяемых сейчас. Так вот, он думает, что после вступления правительство будет вынуждено эти ассигнования увеличить, т.к. их будет не хватать еще больше. Ну и соответственно говорит, что ВТО это супер. Это ж надо, а...логика.

Ну, так имеем право в 2 раза увеличить, после вступления. Нормальная логика, нет?

Что нам сейчас мешает это сделать? До вступления.

К слову в два раза это вроде как ни о чем, если учитывать наши условия и сравнивать с конкурентами?

Ну, что значит, ни о чем?
Предоставь тогда данные, сколько надо, сколько есть, и почему, не вступив в ВТО, завтра правительство выделило бы эти деньги.
Тогда это будет анализ, а не бурчание. Желательно опираться на государственную статистик стран, а не на придумки журналистов.

Вчера Россия ратифицировала договор о вступлении в ВТО. Ура, товарищи! Теперь зарубежные инвестиции хлынут тугой струёю прямо нам на головы. Думаю, заживём как в европах. Чаи, какавы, белые перчатки.

А бюджет новый не нарисовать с обоснованиями по каждому пункту?
Тем более, очевидно, что страна с ТАКИМИ погодными условиями не может тратить намного меньше конкурентов. Если конечно собирается конкурировать вообще. Исходя из этого посыла, можно сделать вполне однозначный вывод.
Что за глупость полагать, что вступление в ВТО является гарантией каких-то ассигнований? Откуда это следует?
Если мы сейчас помогаем крестьянству в разы меньше чем это делают многие наши поставщики, при этом имея свободные деньги, которые лежат где?
Правильно именно там и лежат. Нам же некуда их вкладывать, ахах.
Так вот, если мы их сейчас не вкладываем, хотя надо, то мы их и тогда вкладывать не будем.

Ну и цитатку нашел

"От себя добавлю, что поддержка в 2012 году Российского АПК 5,6 миллиарда долларов, что на душу населения составляет 30 евро, это в 14 раз меньше чем в США и в 5 раз меньше чем в ЕС. ВТО ограничивает поддержку 9-ю миллиардами долларов, это 48 евро на душу населения или в 9 раз меньше чем в США и в 3 раза меньше чем в Европе, но это можно не брать в расчет потому как поддержка по условиям вступления России в ВТО должна снизится к 2017 году до 4,4 миллиардов долларов или до 24 евро на душу населения, т.е. в 18 раз меньше США и 6 раз меньше ЕС. А после этого наш АПК должен на равных конкурировать с США и ЕС. И это при том, что у нас погектарный спрос (доход получаемый с гектара с/х производителем) ниже США и ЕС в 3 раза.

В России меньше дотаций и доход от реализации с/х продукции в разы, но мы на «равных» должны будем конкурировать в ВТО с аграриями США и ЕС. "
Источник тут.
Данная информация повторяется повсеместно(хотя можешь их опровергнуть, опираясь на "государственную статистику стран".)

Что мешает проводить "инновационный путь развития" без ВТО - я не знаю Деньги есть - покупай технологии, обучай местных жителей - profit!

А тем временем ходят слухи, что Вексельберг сваливает из Сколково. Весьма показательно, ага.

Вот данные, представленные Министерством сельского хозяйства РФ, о необходимых ежегодных дотациях, которые придется вливать в российское сельское хозяйство, если мы не хотим, чтобы оно загнулось совсем:

Продукция
сельского хозяйстваСумма дотацийНа что пойдут деньгиМолоко26-29 млрд руб.На поголовье скотаСахар25 млрд руб.На посевы сахарной свеклыПтица20 млрд руб.Поддержка экспортаСвинина20 млрд руб.Поддержка отраслиГовядина17 млрд руб.Компенсация потерь

То есть, только на дотации сельскому хозяйству будет уходить около 110 млрд руб. в год

Суммы сходятся?

http://statistic.su/blog/agriculture_in_ru.../2012-02-15-576

Я согласен с тем, что выгоднее покупать, а не дотировать. Пусть говно нам будут поставлять, но это не самое страшное. Страшно когда война, а у тебя ничего нет. С голой попкой как-то плохо обороняться. Естественно, всегда была и есть такая категория людей которые свалят во хранции, есть космополиты, которым любая государственность до лампочки "судьи куплены, правительство куплено, зачем защищать эту страну". Но всё же большая часть населения может оказаться в бедственном положении.

Сходятся. Они очень малы.

Ну сколько необходимо, столько и дают. Могут давать больше.

Проблема не только и не столько в этом. Не нужны войны, когда другое государство полностью зависимо от твоей ценовой политики. Не надо проливать кровь и быть злодеем. Достаточно тонко намекнуть, что завтра мясо станет дороже, если сегодня нефть не подешевеет.
Это утрирование, но все же.
Государство, не имеющее собственного производства, обречено быть марионеткой. Опять же без какой-то техники можно жить. Без еды, вряд ли.
Это первый момент.
Второй момент. Уничтожение любого предприятия, не говоря уж о целой отрасли сразу же влечет за собой уничтожение - профильного образования, всех связанных сырьевиков и полуфабрикатчиков и тд и тп. Люди уходят от этой темы, переходят в сферу услуг или торговли и все.
Я давно пытаюсь представить себе, с чего начать возрождение какого-нибудь крупного предприятия, которое закрылось лет пять-десять назад.
То есть вообразите- специалистов нет, оборудования нет, учебных заведений нет и желающих учиться попусту тоже единицы. Это ж финиш. Никто и близко не подойдет к решению данного вопроса, зная, что прибыль получится лет через 10-20, а эти 10-20 лет это будет жесткое высасывание бабок на возрождение всего и вся. И не факт что в итоге что-то получится.
Опять же срок твоих полномочий истечет скорее всего раньше, так что нахрена оно надо.
Так вот таких предприятий будет много. Это факт, на мой непрофессиональный взгляд, очевидный.
К слову, полагать, что разрушив плохое, можно легко без огромных денег или рабского труда или всепоглощающей идеи и опять же каторжного труда построить что-то хорошее- идиотизм.
Что выживет кроме сырьевиков после ВТО я не знаю, но если сейчас очевидна ущербность нашей промышленности и с/х, каков же будет уровень завтра?

ЗЫ Интересно имхо.

Намекну на разницу между "чтобы не загнулось совсем" и, к примеру, "приносило прибыль". Также напомню, что 4.4 млрд - это потолок для дотаций. Что можно сделать на эти деньги в стране - не знаю

Построить порядка 200 км автомагистрали.

Войны они разные бывают, в том числе экономические. Возможность такого шантажа - уже победа. Потом, чтобы построить что-то с нуля и вырваться из цепких лап наших друзей, понадобиться Сталин. Потому как способ ровно один. Понять это некоторым нашим товарищам очень сложно, потому как за станком они не стояли, инженерами не работали - всё что они сделали - выучились по переведённым с английского книжкам о купле-продажи всего и вся.

Много это, или мало, в масштабах страны? И сколько км автомагистрали можно построить на эти деньги в США или Европе?

Сравнимо, сто раз мусолили вопрос. Остается, правда, вопрос качества.