Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Западноевропейская демократия
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Enigo
Возможно это некая финальная форма справедливости во вселенной, учитывая что эти черти творят в оккупированных странах.
Полина
Всегда думала, что справедливости не существует smile.gif Просто есть некая форма равновесия во Вселенной smile.gif
Олири


Демократия капитала. В современной демократии право голоса имеет капитал. Единица голоса - это не человек, это сумма в один доллар на счету в американском банке.
Ролик не совсем, но об этом:

Олири
Большинство британцев настроены на выход страны из Европейского Союза. 51 процент из числа опрошенных желают покинуть объединение, 49 — готовы остаться, пишет в воскресенье, 6 сентября, Daily Mail. Опрос по просьбе издания провела социологическая компания Survation.

В июле соотношение голосов было 46 на 54 процента в пользу сторонников пребывания в ЕС. В последнем опросе формулировка вопроса была изменена, что повлияло и на соотношение голосов.

Кроме того, на настроении британцев отразился кризис с беженцами в ЕС. Большинство жителей Альбиона не намерены по примеру Германии предоставлять убежище приезжим из Сирии. 22 процента из числа участников опроса заявили, что могут изменить своем мнение на отрицательное (выход из ЕС) в случае, если вопрос беженцев обострится.

Онлайн-опрос проводился с 3 по 4 сентября, в нем приняли участие 1004 респондента. Предыдущее анкетирование проводилось с выборкой в пять тысяч человек. Survation является единственной социологической организацией, получившей рекомендации британского выборного комитета.

Референдум о членстве Британии в Европейском союзе должен пройти до конца 2017 года. Такое обещание дал премьер-министр Дэвид Кэмерон после своего переизбрания в мае. Сам он выступает за сохранение страны в составе ЕС, но при условии значительного реформирования межгосударственного объединения.
Олири
Почему в США так много гениальных ученых?

США имеют худшую систему образования из всех, что мне известны. Знания наших выпускников ниже, чем в странах третьего мира. Каким же образом научная элита США еще не потерпела коллапс? Мы производим поколение идиотов — посмотрите наше ТВ и реалити-шоу. И я вам скажу: у Америки есть секретное оружие, которое называется «Виза для иностранных ученых H-1B». Забудьте о Гугле, забудьте о Силиконовой долине — все это сделали не американцы, а иммигранты. США высасывают лучшие мозги со всего мира — Индия, Китай, Россия. А сами мы только плодим идиотов.

Митио Каку
Полина
С этим соглашусь. Очень много друзей и просто знакомых что называется "из научного цвета" в разных областях (айтишники, геологи, математики и тд). Они практически все уехали из России в США, некоторые Австралию, Новую Зеландию, Японию, Швейцарию и тд. Пригласили, дали визу, обычно еще хорошую квартиру. Некоторые не практики, просто в универах работают.

Из рассказа одного моего друга. Есть такой институт в Питере "ИТМО". Там есть несколько айтишных кафедр. В тч очень известная в узких кругах кафедра Прикладного Программирования (если не путаю). Практически каждый год они становятся победителями межд. олимпиад по программированию. В универ очень часто приезжают разного рода зарубежные делегации и так очень мягко предлагают будущим талантливым выпускникам интересные проекты за рубежом.
Полина
США предупредили Россию о последствиях за поддержку Асада в Сирии
Все интереснее и интереснее.
Олири
Все закончится тем, что коалиция облажается с ИГ и Сирия восстановит суверенитет, хотя часть территорий останется за ИГ. США будут иметь бледный вид, но сделают вид, что ничего не было, и "продолжат политику изоляции России", обвиняя Россию в поддержке ИГ и прочих демонов.

Вопрос только в том, зачем России всё это надо.
Полина
Цитата(Олири @ Sep 15 2015, 10:31) *
Вопрос только в том, зачем России всё это надо.


Я бы сказала, зачем Путину это все надо. Больше напоминает его личную вендетту с Западом. Особенно после того, как на днях Лавров со своим заявлением дипломатично "нащелкал по носу".
Олири
Если Россия терпит Путина, значит, её всё устраивает. Соответственно, что нужно Путину, нужно всей стране.

А либералы с более взвешенными взглядами никогда не умели завоевывать сердца людей и голоса на выборах. Так что Путин - это вполне себе Россия.
Enigo
Цитата(Полина @ Sep 15 2015, 12:37) *
Я бы сказала, зачем Путину это все надо. Больше напоминает его личную вендетту с Западом. Особенно после того, как на днях Лавров со своим заявлением дипломатично "нащелкал по носу".

Поддержка Путина среди людей настолько высока что разделять команду Путина и Россию не имеет смысла. Люди слишком хорошо на примере распада СССР понимают во что им обойдётся новое поражение, но при этом почти всегда в Западной прессе говорят о борьбе с Путиным, а не с Россией уж на знаю кого они пытаются обмануть.
Что до Сирии, то обороной войны не выигрываются, не думали же на Западе что можно вот так вот безнаказанно устраивать гос перевороты повсюду, а все остальные будут просто сидеть и ждать пока их ограбят. Раз уж американцы продолжают лезть аж на другое полушарие лишь бы насолить РФ, то почему бы и не сломать им игру, там и тут. Учитывая что китайцы сокращают 300к пехотинцев у нас должно быть откуда снять войска.
panurg13
Поддежка народа - вещь крайне непоказательная и быстро меняющаяся. .
Поддержка дома Романовых в марте 1913 года тоже была такой, что разделять страну и монарха не имело смысла.
А в марте 1917, уже через 4 года, Николаю пришлось отречься, а в июле 1918 его расстреляли - и с ним была только семья, прислуга, и доктор Боткин.
И таких примеров в истории масса
Enigo
Россия за это время как бы успела проиграть в мировой войне(Брестский мир победой на назовёшь ведь). Если сейчас РФ проирает, американцы Путина со товарищи возможно даже повесят, что на самом деле внушает надежду, возможно из-за этого наша посредственная элита не капитулирует ни с того ни с сего, как это случилось в СССР.
iMagus
Отречение Николая произошло несколько пораньше Брестского мира. И отречения добился даже не народ, а именно что элита. Генералы (главные лица в стране в то время) всякие голосовали за отречение.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 15 2015, 19:07) *
Отречение Николая произошло несколько пораньше Брестского мира. И отречения добился даже не народ, а именно что элита. Генералы (главные лица в стране в то время) всякие голосовали за отречение.

В вики целый абзац есть о том что там дальше случилось с этой элитой, кажется ничего хорошего, прочту как нибудь.
iMagus
Цитата(Оркид @ Sep 15 2015, 22:59) *

Про "difficult-to-guess passwords" есть один абзац в рекомендациях:
Цитата
Reinforce password policy with staff training that
helps users to avoid creating passwords that are
easy-to-guess. Training can advise that passwords
should avoid personal information (names, dates,
sports teams, etc.), simple dictionary words or
predictable keyboard sequences

А слово "stop" не встречается ни разу.
Олири
Я сейчас книгу про Керенского как раз читаю. Отречение произошло сразу после февральской революции. Важно не то, что революцию начала элита, а то, что среди революционеров-интеллигентов были люди, популярные в народе (армии). Поэтому солдаты вместо того, чтобы разогнать их, перешли на их сторону и поддержали.

У меня не сложилось впечатления, что в 1913 году царь был популярен, он вел достаточно жесткую, кровавую политику, поэтому сомнительно, чтобы после 1905 и последующих событий народ его любил.

А что ориентации на мнение народа, так я к этому не призывал. Народные массы инертны и вынуждены следовать инерции. С другой стороны, любой, кто будет считать народ чем-то недостойным, пренебрегать им, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Олири
Цитата(Enigo @ Sep 16 2015, 7:08) *
В вики целый абзац есть о том что там дальше случилось с этой элитой, кажется ничего хорошего, прочту как нибудь.

Коммунизм в тоталитарном угаре снес не только такую интеллигенцию, а всех подряд.
Enigo
Цитата(Олири @ Sep 16 2015, 2:33) *
Коммунизм в тоталитарном угаре снес не только такую интеллигенцию, а всех подряд.

Ну вот и незачем наступать на те же грабли, ни им, ни нам.

Если уровень противостояния с Западом снизится, то в Путине на ещё одном сроке нужда отпадёт, имхо. Возможно он на выборы даже не пойдёт тогда. Если же всё будет идти в сторону увеличения агрессии Запада то его популярности может грозить только неоправданная капитуляция.
iMagus
Цитата(Олири @ 16th September 2015 - 2:33) *
Коммунизм в тоталитарном угаре

Тоталитаризм установился уже в тридцатые годы при Сталине. А угар был просто диктаторским. Не всякая диктатура является тоталитарной.
panurg13
Цитата(Олири @ Sep 16 2015, 3:19) *
У меня не сложилось впечатления, что в 1913 году царь был популярен, он вел достаточно жесткую, кровавую политику, поэтому сомнительно, чтобы после 1905 и последующих событий народ его любил.

А что ориентации на мнение народа, так я к этому не призывал. Народные массы инертны и вынуждены следовать инерции. С другой стороны, любой, кто будет считать народ чем-то недостойным, пренебрегать им, то ничего хорошего из этого не выйдет.

У меня схожие впечатления про текущую политику Путина.
Если наша текущая элита найдет и для него станцию Дно, то заступится ли за него народ ? Во что конвертируются 84 % поддержки ?
Олири
Летом 1917 года Ленин обещал всё, что только можно было, народу. Абсолютно, не заморачиваясь, на сколько это реализуемо. Для этого у Ленина было достаточно немецких денег на пропаганду. Сейчас 84% поддержки будет у того, кто сможет выбросить в массы самую привлекательную и массовую пропаганду своих идей.

Цитата(iMagus @ Sep 16 2015, 19:15) *
Тоталитаризм установился уже в тридцатые годы при Сталине. А угар был просто диктаторским. Не всякая диктатура является тоталитарной.

То, что можно назвать тоталитарной политикой проводилось коммунистами, начиная с 1917 года. С разной степенью интенсивности. Коммунисты вообще характеризуется склонностью к тоталитаризму.
iMagus
Цитата(Олири @ 16th September 2015 - 12:26) *
Летом 1917 года Ленин обещал всё, что только можно было, народу.

А в феврале кто и что народу обещал?
Олири
Цитата(panurg13 @ Sep 16 2015, 20:11) *
У меня схожие впечатления про текущую политику Путина.

Вообще Путин действительно крайне популярен в народе. В том числе в среде рабочих, разного рода врачей, военных. У либералов сегодняшнего дня шансов не больше, чем у временного правительства в 1917 году.

Ситуация от той отличается тем, что силы - подобной коммунистам и лично Ленину - просто нет в стране. Так что возможна ситуация февраля (с высокой вероятностью контрреволюции), а на октябрьский вариант - просто нет кандидатов.

В любом случае аналогии с 1917 годом сомнительны. Параллелей больше мне видится с событиями 1991 (плюс-минус) года.
iMagus
Цитата(Олири @ 16th September 2015 - 12:28) *
То, что можно назвать тоталитарной политикой проводилось коммунистами, начиная с 1917 года. С разной степенью интенсивности. Коммунисты вообще характеризуется склонностью к тоталитаризму.

В первые годы после революции не было никакого тоталитаризма. Был террор, была диктатура, и было много анархической свободы. Позже, конечно, коммунисты стали строить тоталитаризм. Но перед этим был еще НЭП.
Hront
QUOTE(Олири @ Sep 16 2015, 12:28) *
Летом 1917 года Ленин обещал всё, что только можно было, народу. Абсолютно, не заморачиваясь, на сколько это реализуемо. Для этого у Ленина было достаточно немецких денег на пропаганду. Сейчас 84% поддержки будет у того, кто сможет выбросить в массы самую привлекательную и массовую пропаганду своих идей.

Ну так Путин точно так же делает. Майские указы, к примеру.
Лень гуглить что-нибудь новое, пусть будет вот такая ссылка: http://www.gazeta.ru/politics/news/2014/11...n_6658297.shtml
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 16 2015, 20:30) *
А в феврале кто и что народу обещал?

Никто и ничего. Февральскую революцию поддержал Петроградский гарнизон, грубо говоря. Во главе февральских событий был Керенский (и еще несколько менее значимых фамилий), которому народ доверял. Он обещал либерализм (свободы, 8-часовой рабочий день, соблюдение законов и т.п.). Народные массы не очень в этом смыслили, и хотели в основном, чтобы остановили войну, им раздали землю и наказали всех эксплуататоров (царскую семью, дворян, помещиков, офицеров, чиновников). К августу 1917 года стало ясно, что Временное правительство не делает того, что хотели бы простые люди, а так же армия. Именно по этому в сентябре-октябре Временное правительство никто толком не поддержал.

Цитата(Hront @ Sep 16 2015, 20:37) *
Ну так Путин точно так же делает. Майские указы, к примеру.

Ну так, о том и речь. Пока Путин ведет проверенную временем политику Ленина, волнения в стране не имеют шансов.

Цитата
...Сергей Глазьев представил Совбезу свой план по спасению экономики. Его ключевые положения — заморозка цен на продукты, запрет на покупку валюты (касается компаний), отказ от выплаты зарубежных долгов. Иными словами, Глазьев предложил возвести финансовый «железный занавес» и ужесточить контроль над движением капиталов. Решение по неоднозначной программе не принято. Пока экономика остается открытой, а на рубль продолжают влиять глобальные процессы.

http://lenta.ru/articles/2015/09/16/frsrub/
Hront
Отказ от выплаты долгов = дефолт. Совсем с ума сошли?
Enigo
Цитата(panurg13 @ Sep 16 2015, 12:11) *
У меня схожие впечатления про текущую политику Путина.
Если наша текущая элита найдет и для него станцию Дно, то заступится ли за него народ ? Во что конвертируются 84 % поддержки ?

В то, что если у ГКЧП 2.0 не будут дрожать руки, их власть оспорят только психи. При этом, такая структура не обязательно должна быть коммунистической, очень многим в России выгодно её существование как целого даже некоторым олигархам, в первую очередь, тем кто занимается производством в и для России. Поэтому имхо, удалось бы при необходимости собрать внушительные силы среди элиты в том числе и в армии, да ещё и при огромной поддержке народа.
Цитата(Hront @ Sep 16 2015, 12:51) *
Отказ от выплаты долгов = дефолт. Совсем с ума сошли?

Да РФ вообще довольно легко дефолты объявляет если ей это выгодно, не раз уже было и 20м и 19 веках. Но эти предложения штука весьма спорная конечно, нужна общественная дискуссия имхо.
Полина
Сообщалось где-либо о том, что Запад теперь обвиняет Россию в кризисе беженцев из Сирии? Пишут какие-то слухи, но самих новостей я не нашла.
Hront
QUOTE(Полина @ Sep 17 2015, 11:58) *
Сообщалось где-либо о том, что Запад теперь обвиняет Россию в кризисе беженцев из Сирии? Пишут какие-то слухи, но самих новостей я не нашла.

http://russian.rt.com/inotv/2015-09-07/Fox...vinil-Rossiyu-v
iMagus
По крайней мере часть беженцев, действительно, винит Россию в поддержке Асада.
Олири
Цитата(Полина @ Sep 17 2015, 19:58) *
Сообщалось где-либо о том, что Запад теперь обвиняет Россию в кризисе беженцев из Сирии? Пишут какие-то слухи, но самих новостей я не нашла.

Очередная либеральная идея. Обвинить во всем Россию. Магус, не ты автор этих либеральных обвинений?
Полина
Цитата(Hront @ Sep 17 2015, 10:08) *


Спасибо.

Феерично. Теперь будут разыгрывать эту карту.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 17 2015, 13:03) *
По крайней мере часть беженцев, действительно, винит Россию в поддержке Асада.

Говорят, беженцы в Ливане имели возможность проголосовать на прошлых выборах в Сирии и большинство тоже отдали голоса в пользу Асада.
iMagus
Цитата(Олири @ 17th September 2015 - 13:05) *
Магус, не ты автор этих либеральных обвинений?

Некоторые сирийцы - авторы.
Олири
Некоторые американцы - коммунисты)))
Олири
Французский политик: Франции нужен такой лидер, как Путин

Депутат Национального собрания Франции, мэр 16-го округа Парижа Клод Гоасген уверен, что Франции пора отказаться от политики санкций в отношении России и найти себе такого лидера, как президент России Владимир Путин, пишет французская газета Le Figaro.

Об этом Клод Гоасген заявил в четверг в ходе круглого стола "Франко-российские отношения: вчера, сегодня, завтра", организованного в Париже ассоциацией "Франко-российский диалог".
"Санкции абсурдны. Я абсолютно не верю в политику санкций. Они никогда не приносят результата. Не будут они иметь успех и с Россией. Они, наоборот, оборачиваются против нас. Мы ужасно страдаем от них. В интересах Франции, чтобы санкции прекратились как можно скорее", — отметил французский депутат.

Клод Гоасген поддержал политику Владимира Путина и пожелал Франции такого лидера, как президент России.

"Франции нужен такой политический деятель, как он, который возвышается над остальными. Я надеюсь, нам удастся найти такого на следующих выборах", — подчеркнул депутат, сравнив Путина с Шарлем де Голлем.

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2...edirect_premium
Enigo
В целом европейцы начинают созревать для примирения имхо, вот только зачем это нам нужно, сейчас они ещё уязвимы, лет через 5 они окрепнут и ещё больше консолидируются и очевидно усилят давление на РФ, европейцев 500млн. будет не просто противостоять такой массовости. ИМХО лучше действовать сейчас, пока ещё есть шанс их остановить, нужно разрушить ЕС.
Михахан
их США пытается разрушить
лучше уж с ними консолидироваться
Enigo
Цитата(Михахан @ Sep 19 2015, 11:42) *
лучше уж с ними консолидироваться

ЕС это помимо всего прочего ещё и Граница между Европой и всем остальным, все эти маленькие страны да хоть бы и в Прибалтике заплатили высокую цену чтобы попасть на ту сторону. При этом ЕС уже пришло к логическому завершению своей миссии - все европейские народы объединены в одном надгосударстве. Они не могут расширятся дальше, на Россию, например. А если я ошибаюсь и могут, то миру не нужна эта ползучая Граница, за попадание внутрь корой нужно платить. Ну объявим мы Европу до Владивостока достаточно заплатив, а как насчёт Китая, Индии? Каково им будет. Отделив Евразию от них мы очень рискуем Войной, мир целостен и ему не нужна эта Граница.
Таким образом, имхо любое примирение с ЕС будет просто покупкой нескольких спокойных лет, пока они не окрепнут и не придут за нами, тогда через 5,10, 15, может даже 30 лет, следующее поколение вряд ли скажет нам спасибо за толпы вооружённых и поддерживаемых ЕС террористов, фашистов и либералов бегающих по стране. Думаю они спросят что то вроде: "Если по событиям на Украине, когда европейцы поддерживали там фашистов, вооружали лечили в Германии бойцов, например Азова, идейного последователя дивизии СС Галичина, всё было ясно, то почему вы не действовали когда она была ещё слаба? Европа ведь, как обычно, неразборчива в средствах и враждебна России." Ну я бы точно спросил.
Олири
Наткнулся на статейку о значительном и вместе с тем неуклонном снижении интеллектуального уровня американских школьников и студентов.

Цитируются важные журналы и известные СМИ, выступления академических учёных. И пишет обо всём этом известный блогер и писатель Michael Snyder.

В качестве иллюстрации он приводит график, составленный исследователями Хартфордского университета (Коннектикут). На нём представлена кривая, отражающая снижение по годам уровня IQ населения планеты. График был построен по результатам исследований жителей Великобритании, Дании и Австралии.

Четыре пункта за 60 лет, с 1950-го года по сегодняшний день - впечатляет. Уже не говоря о том, что начальные 91,7 баллов вообще-то восторга не вызывают.

Более того, голландский учёный Nijenhuis из Амстердамского университета вычислил, что с 1884 г. по 2004г. уровень IQ населения Запада снизился на 14 пунктов!

Что ж, Болонская система свою миссию по оглуплению человечества выполняет исправно. То, что произошло у нас недавно с русским языком при оценке результатов ЕГЭ, для Америки точно так же характерно.

У них тест называется SAT: „Reasoning Test (а также «Scholastic Aptitude Test» и «Scholastic Assessment Test», дословно «Академический Оценочный Тест») — стандартизованный тест для приема в высшие учебные заведения в США”.

Всего за 6 лет в период с 2006 г. по 2012 г. число баллов (из максимально возможного результата в 2400 баллов), набранных сдающими экзамен снизилось на 20 пунктов (с 1518 до 1498).На графике ниже приведена зависимость набранного среднего балла по категории „Чтение/Родной язык”...
http://cont.ws/post/119018
Из оригинала:
Tests carried out in 1980 and in 2008 showed that the average 14-year-old was two IQ points cleverer in 1980, according to a study published in 2009.
Scientists found that performance dropped the most dramatically in teenagers in the upper half of the intelligence scale, The Telegraph reported.
Brighter teens who took part in the study in 2008 were on average six IQ points less intelligent than their counterparts tested 28 years earlier.
Professor Fynn said the results could be the result of less intelligent youth culture.
He used data gathered in IQ tests on UK children and found that children aged between five and 10 saw their IQs increase by half a point per year over three decades.

'Other studies have shown how pervasive teenage youth culture is, and what we see is parents' influence on IQ slowly diminishing with age,' he said.
'...What we know is that youth culture is now more visually orientated around computer games than they are in terms of reading and holding conversations.'

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...l#ixzz3mMmrHr42
iMagus
Цитата(Олири @ 21st September 2015 - 13:11) *
Наткнулся на статейку о значительном и вместе с тем неуклонном снижении интеллектуального уровня американских школьников и студентов.

В тесте IQ за 100 баллов принят средний интеллект. График мирового среднего IQ в баллах должен быть всегда горизонтальной прямой линией.

Что нарисовано на графике из статейки, не очень понятно.

ЗЫ. Вообще, не удивительно, что "уровень IQ" "Запада" снижается. Это происходит исключительно из-за повышения уровня грамотности в густонаселенных регионах планеты. Раньше на фоне их безграмотного населения люди "Запада" выглядели куда как "умнее". А сейчас, оставаясь на месте, "Запад" как бы "тупеет" на фоне "поумнения" ранее безграмотных жителей указанных регионов.
Ky
Вообще-то 80 - это уже вроде дебилизм...
Олири
Цитата(iMagus @ Sep 21 2015, 21:26) *
Вообще, не удивительно, что "уровень IQ" "Запада" снижается. Это происходит исключительно из-за повышения уровня грамотности в густонаселенных регионах планеты. Раньше на фоне их безграмотного населения люди "Запада" выглядели куда как "умнее". А сейчас, оставаясь на месте, "Запад" как бы "тупеет" на фоне "поумнения" ранее безграмотных жителей указанных регионов.

Эти сентенции говорят о том, что ты не читал статью и несешь чушь. Там умные нашего времени сравниваются с умными прошлого. И не в пользу современности. Люди тупеют. Все.

Магус, приходится признать, либерализм ведёт к отупению.
Aions(Idomoonsugar)
http://tass.ru/ekonomika/2277587

Санкции на Skype
Олири
Цитата(Aions(Idomoonsugar) @ Sep 22 2015, 1:42) *
Санкции на Skype

Какой-то всеземной троллинг? Кто сможет объяснить происходящее?
iMagus
Цитата(Олири @ 21st September 2015 - 17:40) *
Эти сентенции говорят о том, что ты не читал статью и несешь чушь.

Моя сентенция говорит о том, что график под названием "World IQ over time" должен начинаться со 100 и заканчиваться на 100. Если это не так, то имеет смысл подозревать, что график составляли люди с пониженным IQ. Ну, либо журналисты потом все переврали.
Олири
Западноевропейский политик о реальной американской политики сегодня и всегда:


В очередной раз политики публично заявляют, что сотрудничать с диктаторами, террористами и прочими убийцами - это хорошо. США готовы сотрудничать с кем угодно, если это поможет им сохранить западную цивилизацию в безопасности. Это весьма прагматично. Но антилиберально. Но who cares?

Всем плевать. Всем всегда плевать. И это самый настоящий практический либерализм - дружить с убийцами, если это выгодно в краткосрочной перспективе.

Жители Европы против агрессивной милитаристской политики НАТО и правительства Германии в частности.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.