Вот именно, что среднему современному человеку приходится гораздо больше информации подвергать "постобработке".

Тоже не факт. Скорее всего, просто постобработка приняла другие направления. Но тут у меня уже нет аргументов, чтобы поддержать свою позицию. У тебя, кстати, тоже.

ну вы поняли

Мы-то поняли, а ты, как всегда, - нет.

Ну и хорошо, что поняли =)

Так и думал. Вся разница в разночтении понятия "информация", у которого тысячи определений. Ты видимо понимаешь его как аналоговый сигнал с наших органов восприятия. Ну допустим. Тогда между созерцанием заката и взглядом на дорогу при вождении автомобиля есть существенная разница: интенсивность сигнала, т.е. разница в количестве электрических импульсов от глазного нерва до мозга. Надеюсь ты не станешь отрицать, что это количество может меняться Вот тебе и больше информации в единицу времени.
Ещё пример связанный со скоростью движения: как известно, чем выше скорость движения, тем меньше у водителя поле зрения. Опять же из-за того, что мозг не может справиться с возрастающим потоком входящей "информации".

вождение автомобиля ничем не отличается от созерцания заката в зрительном плане. Отличается лишь интенсивность постобработки.
Ты можешь единовременно увидеть десятки тысяч человек, сознательно ты не сможешь запомнить их всех. Однако твои глаза на это способны. Информации ты получаешь столько же, сколько и пахарь, и ты также, как и он, просто отсеиваешь ненужное. (он знаете ли тоже не песчинки считает, хотя информацию он такую получает)

Теперь Магусу... физиологическое строение людей практически не изменилось за последнюю тысячу лет, однако органы чувств - не единственные источники информации. В нашем мозгу протекают информационные процессы, результптом которых является новая информация. И вот здесь то может возникать разница в объеме информации, если принять за истину процесс интенсификации мыслительной деятельности вследствие наличия большого количества формализованной информации, легкой для усвоения..

Есть одно обстоятельство, открытое недавно. и оно немного меняет представление о разуме. Нейропластичность - способность мозга изменять свою структуру в зависимости от входящего сигнала. То есть, образно - эволюция на ходу.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroplasticity

Не с потоком входящей информации, а с (пост)обработкой всего потока входящей информации - (пост)обрабатывается только часть.


См. выше. Уже написано про это другими словами: http://www.indoril.com/forum/index.php?sho...st&p=720884


Я считаю "сырую" информацию, поступающую в мозг человека.

И информацию в рамках данной дискуссии понимаю в бытовом смысле (как это написано в Википедии):

ты пытаешься на бытовом уровне рассматривать небытовые вопросы.
в результате постобработки одной информации возникает другая, также являющаяся информацией, просто полученная другим методом. Эту информацию также можно в дальнейшем подвергнуть постобработке, таким образом количество информации изменяется.

Это неправда. Про небытовые вопросы я написал, что у меня аргументов нет.


Это, конечно, все хорошо, что открыто, но к предмету данной дискуссии прямого отношения не имеет. Разве что, тему сменить. И я об этом открытии уже упоминал немного (там я писал, что, по крайней мере, до 40 лет структура мозга еще меняется, в т.ч. в сторону увеличения числа нейронов) в какой-то из наших прошлых дискуссий (что-то про скрытые способности и пределы обучения). Хотя ссылок никаких не давал, да - у меня их не и было, и названий никаких научных я не помнил.


Не очевидно. Изменяется структура информации.
Если же говорить о памяти, то она всегда заполнена на 100%. Если наш мозг будет хранить 1 бит информации - он будет использован на 100%. Если наш мозг будет хранить 1 гигабит информации, он также будет использован на 100%. Но надежность хранения пропорционально (линейно или нелинейно; в зависимости от особенностей биохимии конкретного экземпляра) уменьшится.

ЗЫ. Кое-какие аргументы все-таки есть, но они немного не о том.


Просто одна и та же информация будет сохранена в двух разных формах. Производная информация дублирует то, что уже было в оригинале. Количество уникальной информации не увеличивается за счет постобработки.

Я могу согласиться с тем, что по сравнению с прошлым, современные люди хранят в своей памяти больше определенным образом структурированной информации, нежели чем хранили их предки.

Об общем количестве хранимой информации я не берусь рассуждать. Но думаю, что оно, если и различается, то несильно.

ты не понимаешь саму суть информации, поэтому специально для тебя на пальцах
2+2 - информация
4 - информация
2+2=4 информация
все это - разная информация, исключительно из-за особенностей человеческого мозга ты воспринимаешь ее, как дублирующую. Ты в состоянии провести информационный процесс и получить информацию о результате арифметического действия. Но как само выражение, отдельные его части, ответ - все является информацией. И производя операции с ней, мы не удаляем исходную информацию, мы накапливаем новую. Недостаточно хранить лишь исходное. Ты не проверяешь каждый раз, почему нельзя трогать горячую сковородку, у тебя уже есть информация о результате и тебе не нужно вновь получать исходное горячо-больно. Увеличивая количество шагов обработки, мы приходим к невозможности восстановления исходного. Как и наоброт - храня лишь исходное, мы никогда ни к чему не придем.

Увеличение информации происходит и за счет ее обработки, это тебе скажет любой препод по философии или информатике. То, что ты застрял на примитивной исходной информации не заставляет других останавливаться на ней и прекращать процесс дальнейшего увеличения информации.

И таки ты сам указал, почему ты не прав. Количество информации, получаемой из внешнего мира у нас крайне близко к тому, что было и тысячу лет назад. Фокус лишь в том, что если предположить, что существует дублирующая информация (чего кстати не существует, как не существует бесполезной, ненужной и т.п. информации, ибо это всего лишь субъективное свойство, данное конкретным индивидом или группой), то современный мир благодаря много большему разнообразию формализованной информации таки впереди по ее количеству относительно прошлого. Если же согласиться с тем, что дублирующей информации не существует, то мы приходим к сравнению вида бесконечность <> (бесконечность+1), где ответ кажется очевидным, но в масштабах эксперимента единицей можно смело пренебречь.

Из "2+2=4" я могу, посредством постобработки, выделить "2", еще "2", "+", "=", "4", и положить их в отдельные ячейки памяти. Посредством постобработки создаются копии/отображения отдельных частей первоначальной информации. Если известен алгоритм, мы всегда можем исходную информацию разложить на составляющие. При этом, видимое (кажущееся) увеличение количества информации - это иллюзия. Путем копирования увеличивается надежность сохранности информации, а не ее количество. Постобработка позволяет хранить только самое важное, а не все подряд (на все подряд никаких ресурсов не хватит).

При этом, отдельно стоит вопрос о знании об интерпретации той или иной информации. Знание об интерпретации той или иной информации, действительно, возникает в мозге человека и передается от одного человека к другому посредством общения/обучения. И у меня, я повторяю, нет аргументов, чтобы утверждать, что это знание, так же являющееся информацией, что оно не увеличило с древних времен поток (пост)обработанной информации, проходящей через человека. Я думаю, что это знание проходит через наш мозг вместо чего-то, а не в дополнение к тому, что уже было. Я знаю, что от чего-то люди точно отказались, но вот насколько это много по сравнению с тем, что приобрели, - не знаю.


Философ - возможно. Но я с ним не соглашусь. Информатик - вряд ли. В рекламных проспектах о росте количества информации в Интернете всегда есть сноска о том, что 99% этой информации - копии, или производные.
В результате обработки возникает новая форма представления информации, но не сама информация. Новая форма представления - это, по сути, лишь удобная копия.

Ага, все цифровые картинки лишь копии одних и тех пикселей Хотя каких пикселей? Одних и тех же нулей и единиц в другом порядке.

Магус как всегда спорит о том, чего не знает.
Как раз таки в первую очередь тебе информатик скажет, что любая интерпретация информации - есть информация. И ее преобразования пораждают новую. Это философы могут начать спорить, мол как же, это то же самое, но в профиль!
Если для получения информации из исходной требуется совершать какие-либо преобразования, то это не дублирующая информация, а новая.
Т.к. если не принимать преобразования во внимание и называть преобразованную информацию дублирующей, то вся информация, которой владеет человек уже будет являться дублирующей, т.к. воспринимая ее, он уже ее обработал.

Копия - это, возможно, уже новая информация (хотя бы потому что вряд ли можно скопировать что-то повторяясь абсолютно во всем), а производная - совершенно точно новая.


Что значит "одних и тех же"? =) Новый порядок - новая информация. Мы тут тоже пишем одни и те же буквы в разном порядке. =)

Это не дискуссия, это очередной аттракцион "попытайся объяснить магусу очевидую истину и бесплатно научись делать фейспалм".
Я уже участвовал, больше не хочу =)

А к затронутым темам она имеет более чем прямое отношение.

Несомненно, интерпретация является информацией. Но интерпретация равноценна исходной информации, полезной (с точки зрения интерпретирующего) части исходной информации.

Применяя оператор интерпретирования к исходной информации, я могу получать информацию в удобном мне виде (и только нужную мне часть информации).


Я не могу согласиться с тем, что блу-рей фильм, перекодированный в более низкий битрейт, в бытовом смысле, представляет из себя новую информацию. Он является копией. Не полной, но копией.

Человеческий мозг - это хранилище информации, плюс, множество различных операторов, преобразующих информацию. Вот эти операторы - и есть то новое, что создает мозг. Создавая что-то новое, он либо теряет что-то старое, либо ухудшает качество/надежность чего-то старого. Соответственно, повторяю, я не могу ответить на вопрос, о том, за счет чего больше происходит появление новых операторов - за счет замещения старых или лишь за счет снижения качества/надежности старых. Если второе - значит количество постобработанной информации, действительно, выросло. Если первое, значит - нет.


Мало обработать. Надо еще сохранить. Хранить удобнее обработанную информацию, от которой отсечено все лишнее.

Магус, ты пытаешься смешать два понятия - информацию и знания. Всякие знания - информация, но не всякая информация - знания. Указывая, что прошлые поколения получали столько же информации, сколько и нынешние (с чем я согласен), ты пытаешься использовать этот же термин для обозначения объема знаний (который уже отличается от поколения к поколению), которые представляют собой структурированные и формализованные крупицы информации.

И вновь противоречия в твоих словах. Если ты утверждаешь, что необходимо помимо всего прочего информацию сохранить, при этом говоря, что увеличивая количество сохраненной в мозгу информации "либо теряет что-то старое, либо ухудшает качество/надежность чего-то старого", то ты признаешь увеличивающийся проходящий информационный поток, который и порождает описанный тобой процесс. На деле же - нас не волнует количество сохраненной индивидом информации по итогам всей жизни, нас волнует вся информация, прошедшая через него. Таким образом ты сам же и привел еще один довод в пользу разницы количества информации.

Попытка же сместить объект обсуждения, изменить тему смотрится не очень.
А еще ты почему-то то ли читаешь меня наискосок, то ли не приемлешь логических построений.

Сарказм

Вот, Нерену спасибо. Это то, что я пытался для себя сформулировать.

С этим мы уже разобрались - одинаково получилось.

А то, что там в черепной коробке крутится - этому у нас нет никакой количественной оценки.


Не надо приписывать мне то, чего я не делал. Про этот момент я писал только то, что количественной оценки мы не имеем. Наивно предполагать, что человечество только наращивало объем знаний, ничего не теряя. Знания стали другими. В масштабах человечества их стало явно больше. Но в масштабе каждого отдельно взятого человека - вопрос очень спорный. Посчитать же мы не можем.


Мне очень хотелось написать то же самое в отношении тебя.

последую примеру Хроноса.

Он бёт вам мозг, ничего он не хочет сказать, а вы уже вторую страницу говорите не по теме.

Объясняю на пальцах, откуда берется увеличение количества знаний.

Были когда-то все люди на все руки мастера. Все обладали примерно одним и тем же набором знаний, необходимых для жизни. А потом случилось так, что все люди от определенных знаний отказались. У каждого человека образовалась пустота, которую можно чем-то заполнить. Происходило это, естественно, не одномоментно, а в течение многих поколений. Одни заполнили физикой, другие - биологией, третьи - экономикой и т.д. В каждой отдельно взятой черепной коробке знаний осталось столько же (это спорное утверждение), а во всех вместе взятых - увеличилось.


Объясняю совсем просто.
У современного человека больше знаний о современном мире. А у древнего человека было больше знаний о древнем мире. Уравновешивает ли одно другое - я не знаю. И вы - не знаете.

Всем привет!

Давненько я тут не был. Решил отметиться.
Блин. раньше столько событий было, а теперь все как-то рутинно стало. Или просто времени не хватает, чтобы разнообразить обстановку.
В любом случае набор он вечен.

В Андорал жесткий отбор, Авангард Андорала прокачал до 25-го левела и поддерживаю хороший онлайн 85-х там. Сейчас качаю третью гильдию.
Больше ничего вроде нет. Хотя народ стал интересный попадаться, видимо отбор делает свое дело.

А как же модный тренд? Открывай крыло в SWTOR'е

Точно, за аликов республику.

А он бесплатный?

Нет. Он как вов )

Да, только дороже, 450 рублей в месяц.

У меня финансовых средств, а главное времени не хватит. Вернее можно при большом желании и то и другое найти, но чет я тогда совсем задрочусь. Тут только клонирование спасет. Обидно, что все приходится делать самому. Я тут почитал тему про Котор... Да, все-таки есть у вас рабочие лошадки, которые готовы пахать, вернее инициативно пахать. Приятно таких людей наблюдать, завидно даже. Ладно, буду надеяться, что и в моей гильдии они рано или поздно появятся такие люди. Все решает труд, упорство и время.

Всем привет!

А вы из ВоВ совсем ушли или кто-то еще остался? Ну и как там еще SWToR лучше/хуже или пока не ясно?
Я конечно из ВоВа ближайшие пару лет никуда не уйду, но хотелось бы разузнать оправдал ли надежды SW или как с Айоном получилось.

Не, я конечно вижу некоторых из ваших в ВоВе(кое с кем даже в рейд ходил), но просто хотелось бы поподробнее узнать. Прогресс 7/8, ну это на уровне казуальства(не пинайте только, не ставил целью вас задеть). В общем поделитесь чего и как там у вас, если не сложно.

баян, но:

Кто у реал, кто в свтор, кто остался.
Лично я пока в свторе, ибо 6.5 лет ВоВа уже подзадолбали Если даже свтор будет не айс, ГВ2 будет не айс, что-то ещё будет не айс то уж лучше в оффлайн игрушки поиграюсь Или сетевые типа Баттлфилда, Старика, Диаблы. Но что-то сомневаюсь, что на это будет оставаться время.

Жаль, что ты уходишь из игры. По мне так в Варике не геймплей главное, так что стоило остаться просто ради компании игровой. Кстати ложное чувство присыщения, вполне может быть явлением временным. Да и вообще лично для меня уже давно главное это управление процессом, а не его изучение. За последние 4-5 месяцев приток знаний об игре значительно сократился для меня, и хочется чего-то нового. Пытаюсь внедрить новые идеи на сервере в целом.

Всем привет!

Начал я общаться с народом который из SWTor возвращается, говорят, что игра на ступеньку ниже WoW'а. Есть конечно интерес в прокачке персонажа, типа там это реализовано гораздо лучше, а в остальном Варкрафт, только времен 5-6 летней давности.

Ну и судя по крикам в Шторме, у вас тоже часть народу решила в ВоВ вернутся.

http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=65555

В принципе тоже самое, но более подробно.

Хорошая графика и проработанный сюжет, и рейды которые ничем особо не впечатляют, особенно тех кто много рейдил.
Ну и в самой игре ничего кардинально нового, крафт, шмот, рейды, квесты.

спасибо, мы в курсе

Всем привет!

Зашел собственно похвастаться, что мы 8ХМ закрыли
Думаю скоро и ОП ХМ закроем, который прослакали. Я потраил до 4-й фазы рагу в ХМе, не слишком сложно, пару часиков траев и ляжет.

Блин, даже не верится, как примитивно все начиналось 1,5 года назад )))
В гильдию, хочется еще пару таких же как я сам, и было бы жить гораздо проще, а то все-таки неприятно что все держится только на мне... неправильно это.

Хотел спросить, какие у вас планы в связи вот с этим: http://www.elderscrollsonline.com/ ?
Я вот лично подумываю, через некоторое время после выхода игры, гильдию увести в TES Online.

а че там думать Свтор+Ей2=фейл^2

ща дабл фейл, потом трибл фейл, потом мультфейл и потом MONSTER FAIL!!!

СВТОР фейл, потому что банит "всех подряд" без причин? =)

Потому что у них какая-то странная политика развития. Они делают клон WoW, но не добавляют в него то, что делает WoW популярной игрой. А на одном сеттинге выезжать - ну останутся у них фанаты сеттинга, и все.

http://forums.goha.ru/showthread_0_0_t753310

что есть в ВоВе кроме ЛФГ и "псевдо" изменения мира по выполнении квеста? Это не наезд или что то такое, просто я давно не играл, вот и спрашиваю)

Удобства.

ПВП. Пользовательские аддоны + макросы.

аддоны упрощают игру - скучно) ПвП не для меня, но яверю всем ПвПшерам, что в ТОРе оно не торт. Макросы да, согласен, иногд их не хватает...

Не упрощают, а делают удобнее...
Как диспелить дебаффы по рейд фреймам свтора?
Почему я не могу без использования 100500 программ сделать анализ боя для всего рейда?
И почему я не могу настроить фреймы цели цели и фокуса так, чтобы они отображали всю нужную мне информацию, ключевую для боя.