Как русские цари хотели стать католиками Опции

[iMagus]

В продолжение темы: http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=61153

Оказывается русские цари вели тайную переписку с Папами о том чтобы стать католиками.

Раскрывающийся текст

Книга которая так и называется "Переписка Пап с Российскими Государями в XVI веке" содержит архивные документы в подлиннике на латыни и в переводе на русский язык.
Видно что речь идет о подчинении Римской католической церкви.

Интересный момент. В книге Папа пишет о "возвращении в лоно истинной православной веры". То есть считая именно католиков истинно православными.

Так же любопытно что Папа пишет письмо датируя его 1524 годом. А Царь Василий отвечает ему письмом датированным 7035 годом.
То есть очевидно что в России в то время не было принято христианское летоисчисление от дня рождения Христа.
И это происходило в 1524 году.
А днем крещения Руси считается 988 год. Видим что и за 600 лет не все христианское прижилось на Руси.

Рассуждения украинских историков о том что князь Владимир долго думал какую веру принять а потом принял христианство вызывает лишь улыбку.
Историки должны опираться на факты.
А факты таковы.
В 987 году в Константинополе возник мятеж Варды Фоки. Константинополь обратился к князю Владимиру за союзничеством.
Князь Владимир же хотел породниться с Константинополем и предложил в обмен на союзничество свой брак с сестрой Императора Византийского Анной.
Когда Константинополь отказался князь Владимир штурмом взял Корсунь открыв себе дорогу на Царь град.
И тогда Византийский Император согласился на брак сестры Анны. Но с условием принятия князем Владимиром христианства.
Князь Владимир принял христианство. И был назван Василием. В честь Императора Василия. Он получил Анну. Вернул Корсунь. А Русь начала потихоньку христианизироваться.
Скорость же этого процесса очевидно была столь мала что и после 600 лет не достигла уровня католического мира.
Итак отчего же Русские Цари хотели стать католиками?

http://ervol.livejournal.com/190567.html

Книгу можно скачать (80 Мб).
Книга датирована 1834м годом.

Сообщение отредактировал iMagus - Aug 18 2010, 10:20

[Nick]

ты уверен что угадал с разделом?)

я бы сунул это сюда
но путешествия этой темы видимо окончились

Сообщение отредактировал Nick - Aug 18 2010, 14:43

[_Ам]

Так же любопытно что Папа пишет письмо датируя его 1524 годом. А Царь Василий отвечает ему письмом датированным 7035 годом.
То есть очевидно что в России в то время не было принято христианское летоисчисление от дня рождения Христа.

Да, в то время было принято христианское летоисчисление со дня сотворения мира (по библии). Переговоры может и велись, потому что сильных православных соседей у Руси не было, зато сильные Польша и Литва - рукой подать, и единая вера могла бы помочь в сохранении многих жизней католиков и православных, и Лжедмитриев могло бы не быть.. Но, видимо, минусы были больше, если уж не сложилось.
Вероятнее всего, инициатива исходила от миссионеров из Ватикана - время расцвета инквизиции, экспансии католицизма в Новый Свет, позднее Возрождение... Естественно, послать их в зад сразу не представлялось возможным ввиду нежелательности иметь против себя весь католический мир. Вот и переговаривались..

[Trifonych]

Так же любопытно что Папа пишет письмо датируя его 1524 годом. А Царь Василий отвечает ему письмом датированным 7035 годом.
То есть очевидно что в России в то время не было принято христианское летоисчисление от дня рождения Христа.

Это - пять!

[iMagus]

Переписку вели вплоть до начала смутного времени. Началось все (а может и раньше) с упоминания письма (само это письмо в книге отсутствует) Василия III римскому Папе, в котором он высказывал мысль о том, что неплохо бы было объединиться. Пап же в основном интересовала возможность России присоединиться к борьбе с турками/мусульманами. В целом, переговоры были безрезультатны на протяжении всего 16го века.

В конце 16го века началось смутное время, появились Лжедмитрии, которых, кстати, Папы поддерживали.

Это - пять!

Это все фигня. Главное - книга с письмами.

[iMagus]

Вообще, надо помнить, что Ветхий завет библии был написан иудеями, а они считали/считают, что мир сотворен почти на пару тысяч лет позже, чем это написано у христиан. То-есть, календарь, по которому Иисус родился в 5508 году - не библейский.

[_Ам]

И Ветхий Завет - не библейский? А католическая и православная церкви с протестантами об этом знают вообще? Если что, Иисус тоже был евреем (национальность по матери), так что можешь и Новый Завет объявить недействительным.
Интересно рассуждаешь. Если раскольники сжигали себя сотнями - это тёмная и отсталая религия, а если церковь сама сжигала тысячи невиновных заподозренных в "ведовстве" или оклеветанных соседями ради процента от имущества "разоблачённых" - то это прогрессивная церковь?
В православии нет тех объёмов содомии и симонии, какие есть в "прогрессивном" католицизме. Нет и не было таких массовых и жестоких обращений в веру (кроме, разве что, первых лет после принятия православия), такого преследования ереси и инакомыслия. Конечно, можно философствовать на тему, что многие годы анафемы куда больнее испанского сапога или железной девы, а аутодафе - быстрое избавление от мук.. Но таким философам предлагаю попробовать самим. И только после этого давать оценки.
А "прогрессивнейшие" церкви реформатов - лишь гипертрофированные секты. Конечно, можно взять из любой религии то, что удобно лично тебе и исповедовать это. Но у них нет ни сложившегося престолонаследия от апостолов, ни гроба Святого Петра... Есть такие же придуманные кумиры, как и в ортодоксальных религиях.
Факт большого числа учёных в католической церкви по сравнению с православием обусловлен невозможностью (или сопряжённостью с большими трудностями) занятий наукой вне её и без её ведома. Зато внутри - есть время и средства (от пожертвований, имущества казнённых, от торговли индульгенциями).
Я ни в коем случае не обеляю РПЦ, и стою скорее на точке зрения преданного анафеме Л.Толстого. Но не надо забывать, что "церковь - это место, где джентельмены, никогда не бывавшие на небесах, рассказывают о них джентльменам, которые никогда туда не попадут" (с). Я отношу это и к кирхам, и к костёлам, и к соборам.
Самая близкая к идеалу, наверное, церковь единого Бога в иудаизме: без кумиров (икон и распятий, пантеонов святых и т.п.), без "батюшек" с жидкими бородёнками, благославляющих бабулек, кормящих их. Но ещё лучше, имхо, "церковь в себе". Никто не мешает соблюдать заповеди и не кормить дармоедов.
"Моё сердце - мой закон, а мой разум - основа моего бытия. Мне столь же мало нужен Бог, сколь и я ему" (с).

Р.S. 1 сентября 5508 года до Рождества Христа с 6 века н.э. считается Днём сотворения мира по указу императора Юстиниана. Отсюда берёт начало православный христианский календарь. У иудеев действительно дата сотворения мира примерно равна 3761 году до н.э., а католики и протестанты считают ей 4004 до н.э.

Сообщение отредактировал _Ам - Aug 18 2010, 13:28

[iMagus]

И Ветхий Завет - не библейский?

Ветхий завет - иудейский. А у иудеев сотворение на 1750 лет позже, чем по календарю, которым пользовались на Руси в 16м веке. Откуда этот календарь пришел на Русь - не знаю. Скорее всего откуда-то из Византии. Скорее всего, христианства еще не было, а календарь этот уже был.

Р.S. 1 сентября 5508 года до Рождества Христа с 6 века н.э. считается Днём сотворения мира по указу императора Юстиниана.

Указ появился после того, как собрались церковные чины и стали вычислять, когда же родился Иисус. Получилось что-то в районе 5508го года от сотворения мира (кто придумал, что мир был сотворен именно тогда, никто уже не помнил). Вычислив год, решили объявить наступление новой эры.
Летоисчисление от сотворения мира не является христианским, но, вероятно, именно с христианством (когда стали контактировать с Византией) оно и пришло на Русь.

[_Ам]

Магус, прям слон в посудной лавке, чесслово.
От сотворения мира стали считать уже христиане - для того, чтобы договориться, когда следует праздновать пасху. До этого у всех летоисчиление было своё - по годам правления императоров, от основания Рима и т.п.
Поскольку в Риме анналы велись регулярно, легко было вычислить годы жизни Иисуса. Потом ещё и затмение в день его смерти (3 апреля 33 года н.э.) посчитали. Почему 33? Считалось, что проповедовать начинают в 30 (опять же, в евангелии от Луки он был вроде бы 30 лет), 3 года он проповедовал - вот и сумма.
Где-то в Ветхом Завете (в Бытии, кажется, но не силён в этом, могу ошибаться) было сказано: "..и тысяча лет для него (о Боге) -день вчерашний..". Поэтому договорились (на Никейском, кажется, Соборе) считать божественный день за 1к лет. Иисус же - как человек - был создан на 6-й день (поэтому 5,5к.лет), а на седьмой день Бог должен был отдыхать и все ждали Конца Света.
Почему именно 5508 - скорее всего, Юстиниан подогнал "под ноль" тогдашние 15-ти летние циклы летоисчисления для удобства. Да, 1 сентября - потому что какой-то богослов был очень убедителен, рассказывая о создании человека к 9 часам вечера ... как-то так.
Я к тому, что дата сотворения Мира 1 сентября 5508 года до рождения Иисуса - была вычислена именно из даты рождения Иисуса, и, соответственно, календарь (который, кстати, в РПЦ продолжает действовать) однозначно христианский.
У иудеев (сорри за неточности, не моя стезя) сотворением считалось создание Адама, годы жизни которого и его потомков (живших по тысяче и более лет ;-)) были расписаны. К моменту рождения Иисуса до этого момента прошло 3760 иудейских лет, которые НЕ были равны 365 суткам, и вообще странно считались и могли различаться по длительности. Откуда взялись 4004 года я вообще затрудняюсь сказать - но вот так считается у католиков.
ЗЫ: "христианский" и "пришедший из Византии" отнюдь не антонимы, скорее наоборот.
ЗЗЫ: вообще эта тема напоминает лозунг "Ваш квас - г..но, посмотрите какая у Coca-Colы банка

[iMagus]

Я к тому, что дата сотворения Мира 1 сентября 5508 года до рождения Иисуса - была вычислена именно из даты рождения Иисуса

А не важно все это на самом деле. Может и "вычислили", а может воспользовались уже имеющимся примером. Мне подробные исследования на эту тему не попадались. Но мне кажется более вероятной версия, что воспользовались, и немножко подогнали под свои нужды.

ЗЫ. Воспользовались все же библией. "Вычисляли" по ветхому завету. Цифра 5508, видимо, чем-то понравилась. Смысла же в ней никакого - просто цифра.

ЗЗЫ. Вычисляли не дату сотворения Мира -- ее, фактически, назначили; вычисляли дату рождения Иисуса.

[_Ам]

Дата рождения Иисуса вычислялась просто и была известна по летоисчислению от основания Рима. Но в других странах это летоисчисление не прокатывало и церкви внутри себя пришлось создавать новый календарь, который и обозначил основные события - как рождение Иисуса, так и сотворение мира, потопы, ноев ковчег, войны, исход, обретение земли обетованной и т.п. Это самый христианский из христианских календарей, поскольку христианская вера включает в себя и вышеперечисленное (кроме веры, собственно, в богочеловека Иисуса Христа). В исламе за начало летоисчисления берётся 22 июля 622 года от Р.Х. - хиджра. Видимо, тысячу лет за день никто не посчитал, хотя Ветхий Завет тот же.
Может быть, не надо создавать провокационных тем религиозной направленности, не изучив предмет?
Считать календарь католиков (который до 1054 года был в точности таким же) единственно правильным, а православных "тёмным" и "нехристианским" по меньшей мере не умно. Всё-таки это они откололись.
В любом случае, "Церковь: всё это слово есть название того обмана, посредством которого одни люди хотят властвовать над другими"(с). Связывать вероисповедание с культурным, экономическим или научным ростом в отрыве от реалий нельзя. Реформация началась не от того, что католицизм способствовал развитию промышленности, а Возрождение взяло старт не на те деньги, которая Церковь получала с прихожан. Хотя некоторые Папы (Александр VI, например) ему покровительствовали.
Пётр I, реформируя православие, не принял католицизм. Думаю, не потому, что побоялся. Хотя масштабы его реформ тоже были немалые.
Клерикалисты сегодня практически везде пытаются протолкнуть католицизм как самую гуманную религию. "Смотрите, мы разрешили аборты, за разводом больше не надо лично к папе, содомиты - женитесь в церквях". Но это те самые люди, которые только-только отколовшись от православия тут же ломанулись в крестовые походы, помогали захватывать колонии в Азии, Африке, Новом Свете, оправдывали рабство, пытки, продавали прощение грехов за деньги. Да, где-то на периферии, в небольших приходах, священники выполняют роль психоаналитиков. Исповедуют, советуют, наставляют. Но наверху, как и во всех серьёзных обществнных организациях, идёт подковёрная борьба за власть, и побеждают отнюдь не те, кто проявляет христианское смирение, не бьёт в спину и лежачего ногами... Это реальность.
И если бы в России когда-то было принято католичество, никто, кроме Позднера, не чувствовал бы себя здесь, как дома. Как-то не уживается оно с другими конфессиями, в отличие от православия.

[iMagus]

Может быть, не надо создавать провокационных тем религиозной направленности, не изучив предмет?
Считать календарь католиков (который до 1054 года был в точности таким же) единственно правильным

Тема вообще-то не про календарь, если что. А споры про календарь - это лирическое отступление. Я, было, назвал календарь от сотворения мира небиблейским, а потом подумал, подумал - исправился. Но он и не в полной мере христианский - корни его в иудаизме. А то, что процитированный мною блоггер меряет степень христианизации по наличию того или иного календаря -- ну простите его за это

[Михахан]

Ам - православный фанатик.

[Keman]

Ам - православный фанатик.

Точно? Тогда беседа вдвойне интересна.

[Оркид]

А был ли Иисус. о_О

[_Ам]

Я, было, назвал календарь от сотворения мира небиблейским, а потом подумал, подумал - исправился. Но он и не в полной мере христианский - корни его в иудаизме.

Магус, ты удивишься...
Корни всех конфессий христианства, ислама и даже (!) иудаизма - в иудаизме. Теперь христианство - тоже не в полной мере христианство? А иудаизм - не совсем иудаизм? Ну и ислам как бы уже не торт, да?

Руководство США вело мирные переговоры с Гитлером во время Второй мировой... Они хотели бы, чтобы Гитлер остался жив и у власти на завоёванных территориях?
Это к тому, что хотеть и вести переговоры - тоже не в полной мере одно и то же.


ЗЫ: корни - корнями, но у иудеев 3760+2010=5770 год, а у РПЦ 5508+2010=7518.... Все его иудаисткие корни - исключительно в еврее Иисусе, который родился именно через пять с половиной тысяч лет от сотворения мира. Или стало известно что-то новое о императоре Юстиниане 1?

ГЫ: по теме: представил себе русских царей, которые хотят, просятся, умоляют принять их в католичество - а их мордой в мусорку: рылом не вышли!

Сообщение отредактировал _Ам - Aug 18 2010, 17:44

[iMagus]

ГЫ: по теме: представил себе русских царей, которые хотят, просятся, умоляют принять их в католичество - а их мордой в мусорку: рылом не вышли!

Вовсе нет. Ты книгу почитай. Название темы не вполне соответствует (зато выглядит более привлекательно) содержанию книги - все несколько сложнее.

Магус, ты удивишься...
Корни всех конфессий христианства, ислама и даже (!) иудаизма - в иудаизме. Теперь христианство - тоже не в полной мере христианство? А иудаизм - не совсем иудаизм? Ну и ислам как бы уже не торт, да?

Тогда уж давай обратимся к буддизму и Ведам.

ЗЫ: корни - корнями, но у иудеев 3760+2010=5770 год, а у РПЦ 5508+2010=7518.... Все его иудаисткие корни - исключительно в еврее Иисусе, который родился именно через пять с половиной тысяч лет от сотворения мира. Или стало известно что-то новое о императоре Юстиниане 1?

Дело в трактовании Библии - разные трактовки дают диапазон более чем в 3к лет.

[_Ам]

Название не соответствует, в тексте ошибки. Книгу даже качать не хочу, ибо не вижу смысла. Сам факт переговоров по поводу поддержки антиосманских проектов и возможных реформ духовной сферы сомнению не подвергаю, поскольку они были бы вполне логичными. Но и особого значения им не придаю. Давайте религиозные вопросы оставим теологам.

Слава Богу () у нас не та свобода слова, за которую потом приходится нести ответственность, как бедняге Позднеру с GM.

[iMagus]

А был ли Иисус. о_О

Я склоняюсь к версии, что был. Чудес не было, родился он не 25го декабря и в другом году, и звали его, возможно, по-другому, но он был

[Nick]

А был ли Иисус. о_О

помню, фильм был, где ученые (мужчина и женщина) нашли видеозапись, сделанную 2000 лет назад и на ней был Иисус. В конце оказалось, что это и был тот мужчина-ученый. Оо