В продолжение темы: http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=61153

Оказывается русские цари вели тайную переписку с Папами о том чтобы стать католиками.


http://ervol.livejournal.com/190567.html

Книгу можно скачать (80 Мб).
Книга датирована 1834м годом.

ты уверен что угадал с разделом?)

я бы сунул это сюда
но путешествия этой темы видимо окончились

Да, в то время было принято христианское летоисчисление со дня сотворения мира (по библии). Переговоры может и велись, потому что сильных православных соседей у Руси не было, зато сильные Польша и Литва - рукой подать, и единая вера могла бы помочь в сохранении многих жизней католиков и православных, и Лжедмитриев могло бы не быть.. Но, видимо, минусы были больше, если уж не сложилось.
Вероятнее всего, инициатива исходила от миссионеров из Ватикана - время расцвета инквизиции, экспансии католицизма в Новый Свет, позднее Возрождение... Естественно, послать их в зад сразу не представлялось возможным ввиду нежелательности иметь против себя весь католический мир. Вот и переговаривались..

Это - пять!

Переписку вели вплоть до начала смутного времени. Началось все (а может и раньше) с упоминания письма (само это письмо в книге отсутствует) Василия III римскому Папе, в котором он высказывал мысль о том, что неплохо бы было объединиться. Пап же в основном интересовала возможность России присоединиться к борьбе с турками/мусульманами. В целом, переговоры были безрезультатны на протяжении всего 16го века.

В конце 16го века началось смутное время, появились Лжедмитрии, которых, кстати, Папы поддерживали.


Это все фигня. Главное - книга с письмами.

Вообще, надо помнить, что Ветхий завет библии был написан иудеями, а они считали/считают, что мир сотворен почти на пару тысяч лет позже, чем это написано у христиан. То-есть, календарь, по которому Иисус родился в 5508 году - не библейский.

И Ветхий Завет - не библейский? А католическая и православная церкви с протестантами об этом знают вообще? Если что, Иисус тоже был евреем (национальность по матери), так что можешь и Новый Завет объявить недействительным.
Интересно рассуждаешь. Если раскольники сжигали себя сотнями - это тёмная и отсталая религия, а если церковь сама сжигала тысячи невиновных заподозренных в "ведовстве" или оклеветанных соседями ради процента от имущества "разоблачённых" - то это прогрессивная церковь?
В православии нет тех объёмов содомии и симонии, какие есть в "прогрессивном" католицизме. Нет и не было таких массовых и жестоких обращений в веру (кроме, разве что, первых лет после принятия православия), такого преследования ереси и инакомыслия. Конечно, можно философствовать на тему, что многие годы анафемы куда больнее испанского сапога или железной девы, а аутодафе - быстрое избавление от мук.. Но таким философам предлагаю попробовать самим. И только после этого давать оценки.
А "прогрессивнейшие" церкви реформатов - лишь гипертрофированные секты. Конечно, можно взять из любой религии то, что удобно лично тебе и исповедовать это. Но у них нет ни сложившегося престолонаследия от апостолов, ни гроба Святого Петра... Есть такие же придуманные кумиры, как и в ортодоксальных религиях.
Факт большого числа учёных в католической церкви по сравнению с православием обусловлен невозможностью (или сопряжённостью с большими трудностями) занятий наукой вне её и без её ведома. Зато внутри - есть время и средства (от пожертвований, имущества казнённых, от торговли индульгенциями).
Я ни в коем случае не обеляю РПЦ, и стою скорее на точке зрения преданного анафеме Л.Толстого. Но не надо забывать, что "церковь - это место, где джентельмены, никогда не бывавшие на небесах, рассказывают о них джентльменам, которые никогда туда не попадут" (с). Я отношу это и к кирхам, и к костёлам, и к соборам.
Самая близкая к идеалу, наверное, церковь единого Бога в иудаизме: без кумиров (икон и распятий, пантеонов святых и т.п.), без "батюшек" с жидкими бородёнками, благославляющих бабулек, кормящих их. Но ещё лучше, имхо, "церковь в себе". Никто не мешает соблюдать заповеди и не кормить дармоедов.
"Моё сердце - мой закон, а мой разум - основа моего бытия. Мне столь же мало нужен Бог, сколь и я ему" (с).

Р.S. 1 сентября 5508 года до Рождества Христа с 6 века н.э. считается Днём сотворения мира по указу императора Юстиниана. Отсюда берёт начало православный христианский календарь. У иудеев действительно дата сотворения мира примерно равна 3761 году до н.э., а католики и протестанты считают ей 4004 до н.э.

Ветхий завет - иудейский. А у иудеев сотворение на 1750 лет позже, чем по календарю, которым пользовались на Руси в 16м веке. Откуда этот календарь пришел на Русь - не знаю. Скорее всего откуда-то из Византии. Скорее всего, христианства еще не было, а календарь этот уже был.


Указ появился после того, как собрались церковные чины и стали вычислять, когда же родился Иисус. Получилось что-то в районе 5508го года от сотворения мира (кто придумал, что мир был сотворен именно тогда, никто уже не помнил). Вычислив год, решили объявить наступление новой эры.
Летоисчисление от сотворения мира не является христианским, но, вероятно, именно с христианством (когда стали контактировать с Византией) оно и пришло на Русь.

Магус, прям слон в посудной лавке, чесслово.
От сотворения мира стали считать уже христиане - для того, чтобы договориться, когда следует праздновать пасху. До этого у всех летоисчиление было своё - по годам правления императоров, от основания Рима и т.п.
Поскольку в Риме анналы велись регулярно, легко было вычислить годы жизни Иисуса. Потом ещё и затмение в день его смерти (3 апреля 33 года н.э.) посчитали. Почему 33? Считалось, что проповедовать начинают в 30 (опять же, в евангелии от Луки он был вроде бы 30 лет), 3 года он проповедовал - вот и сумма.
Где-то в Ветхом Завете (в Бытии, кажется, но не силён в этом, могу ошибаться) было сказано: "..и тысяча лет для него (о Боге) -день вчерашний..". Поэтому договорились (на Никейском, кажется, Соборе) считать божественный день за 1к лет. Иисус же - как человек - был создан на 6-й день (поэтому 5,5к.лет), а на седьмой день Бог должен был отдыхать и все ждали Конца Света.
Почему именно 5508 - скорее всего, Юстиниан подогнал "под ноль" тогдашние 15-ти летние циклы летоисчисления для удобства. Да, 1 сентября - потому что какой-то богослов был очень убедителен, рассказывая о создании человека к 9 часам вечера ... как-то так.
Я к тому, что дата сотворения Мира 1 сентября 5508 года до рождения Иисуса - была вычислена именно из даты рождения Иисуса, и, соответственно, календарь (который, кстати, в РПЦ продолжает действовать) однозначно христианский.
У иудеев (сорри за неточности, не моя стезя) сотворением считалось создание Адама, годы жизни которого и его потомков (живших по тысяче и более лет ;-)) были расписаны. К моменту рождения Иисуса до этого момента прошло 3760 иудейских лет, которые НЕ были равны 365 суткам, и вообще странно считались и могли различаться по длительности. Откуда взялись 4004 года я вообще затрудняюсь сказать - но вот так считается у католиков.
ЗЫ: "христианский" и "пришедший из Византии" отнюдь не антонимы, скорее наоборот.
ЗЗЫ: вообще эта тема напоминает лозунг "Ваш квас - г..но, посмотрите какая у Coca-Colы банка

А не важно все это на самом деле. Может и "вычислили", а может воспользовались уже имеющимся примером. Мне подробные исследования на эту тему не попадались. Но мне кажется более вероятной версия, что воспользовались, и немножко подогнали под свои нужды.

ЗЫ. Воспользовались все же библией. "Вычисляли" по ветхому завету. Цифра 5508, видимо, чем-то понравилась. Смысла же в ней никакого - просто цифра.

ЗЗЫ. Вычисляли не дату сотворения Мира -- ее, фактически, назначили; вычисляли дату рождения Иисуса.

Дата рождения Иисуса вычислялась просто и была известна по летоисчислению от основания Рима. Но в других странах это летоисчисление не прокатывало и церкви внутри себя пришлось создавать новый календарь, который и обозначил основные события - как рождение Иисуса, так и сотворение мира, потопы, ноев ковчег, войны, исход, обретение земли обетованной и т.п. Это самый христианский из христианских календарей, поскольку христианская вера включает в себя и вышеперечисленное (кроме веры, собственно, в богочеловека Иисуса Христа). В исламе за начало летоисчисления берётся 22 июля 622 года от Р.Х. - хиджра. Видимо, тысячу лет за день никто не посчитал, хотя Ветхий Завет тот же.
Может быть, не надо создавать провокационных тем религиозной направленности, не изучив предмет?
Считать календарь католиков (который до 1054 года был в точности таким же) единственно правильным, а православных "тёмным" и "нехристианским" по меньшей мере не умно. Всё-таки это они откололись.
В любом случае, "Церковь: всё это слово есть название того обмана, посредством которого одни люди хотят властвовать над другими"(с). Связывать вероисповедание с культурным, экономическим или научным ростом в отрыве от реалий нельзя. Реформация началась не от того, что католицизм способствовал развитию промышленности, а Возрождение взяло старт не на те деньги, которая Церковь получала с прихожан. Хотя некоторые Папы (Александр VI, например) ему покровительствовали.
Пётр I, реформируя православие, не принял католицизм. Думаю, не потому, что побоялся. Хотя масштабы его реформ тоже были немалые.
Клерикалисты сегодня практически везде пытаются протолкнуть католицизм как самую гуманную религию. "Смотрите, мы разрешили аборты, за разводом больше не надо лично к папе, содомиты - женитесь в церквях". Но это те самые люди, которые только-только отколовшись от православия тут же ломанулись в крестовые походы, помогали захватывать колонии в Азии, Африке, Новом Свете, оправдывали рабство, пытки, продавали прощение грехов за деньги. Да, где-то на периферии, в небольших приходах, священники выполняют роль психоаналитиков. Исповедуют, советуют, наставляют. Но наверху, как и во всех серьёзных обществнных организациях, идёт подковёрная борьба за власть, и побеждают отнюдь не те, кто проявляет христианское смирение, не бьёт в спину и лежачего ногами... Это реальность.
И если бы в России когда-то было принято католичество, никто, кроме Позднера, не чувствовал бы себя здесь, как дома. Как-то не уживается оно с другими конфессиями, в отличие от православия.

Тема вообще-то не про календарь, если что. А споры про календарь - это лирическое отступление. Я, было, назвал календарь от сотворения мира небиблейским, а потом подумал, подумал - исправился. Но он и не в полной мере христианский - корни его в иудаизме. А то, что процитированный мною блоггер меряет степень христианизации по наличию того или иного календаря -- ну простите его за это

Ам - православный фанатик.

Точно? Тогда беседа вдвойне интересна.

А был ли Иисус. о_О

Магус, ты удивишься...
Корни всех конфессий христианства, ислама и даже (!) иудаизма - в иудаизме. Теперь христианство - тоже не в полной мере христианство? А иудаизм - не совсем иудаизм? Ну и ислам как бы уже не торт, да?

Руководство США вело мирные переговоры с Гитлером во время Второй мировой... Они хотели бы, чтобы Гитлер остался жив и у власти на завоёванных территориях?
Это к тому, что хотеть и вести переговоры - тоже не в полной мере одно и то же.


ЗЫ: корни - корнями, но у иудеев 3760+2010=5770 год, а у РПЦ 5508+2010=7518.... Все его иудаисткие корни - исключительно в еврее Иисусе, который родился именно через пять с половиной тысяч лет от сотворения мира. Или стало известно что-то новое о императоре Юстиниане 1?

ГЫ: по теме: представил себе русских царей, которые хотят, просятся, умоляют принять их в католичество - а их мордой в мусорку: рылом не вышли!

Вовсе нет. Ты книгу почитай. Название темы не вполне соответствует (зато выглядит более привлекательно) содержанию книги - все несколько сложнее.


Тогда уж давай обратимся к буддизму и Ведам.


Дело в трактовании Библии - разные трактовки дают диапазон более чем в 3к лет.

Название не соответствует, в тексте ошибки. Книгу даже качать не хочу, ибо не вижу смысла. Сам факт переговоров по поводу поддержки антиосманских проектов и возможных реформ духовной сферы сомнению не подвергаю, поскольку они были бы вполне логичными. Но и особого значения им не придаю. Давайте религиозные вопросы оставим теологам.

Слава Богу () у нас не та свобода слова, за которую потом приходится нести ответственность, как бедняге Позднеру с GM.

Я склоняюсь к версии, что был. Чудес не было, родился он не 25го декабря и в другом году, и звали его, возможно, по-другому, но он был

помню, фильм был, где ученые (мужчина и женщина) нашли видеозапись, сделанную 2000 лет назад и на ней был Иисус. В конце оказалось, что это и был тот мужчина-ученый. Оо

Что кроме Библии и Корана это подтверждает?

Библия это не подтверждает

Не подтверждает, что был Христос? Оо

просто посмотри, что ты процитировал..

Я склоняюсь к версии, что он был. Бла бла бла но он был.

В чем трудности перевода?

Ник утверждает, что Библия не подтверждает то, что написал Магус.

А понял..время позднее.


Перефразирую, что или кто еще подтверждает его(Христа) существование?

не знаю, фильм Мела Гибсона?

Точно! Вопрос снят, как я мог забыть)

А "Фантастическую сагу" Гаррисона никто не читал?

Интересно, а у нас много атеистов...?)

Атеизм - это слепая, ни на чём не основанная вера в отсутствие Бога (с)

Люди некоторое время его помнили, потом записали воспоминания. Во всяком случае, существуют реперные 100% реально существовавшие персонажи типа царей иудейских Иродов.


Лично я с некоторых пор отношу себя к гуманистам (так точнее). До того считал себя просто атеистом, да.


Нет, это не вера. Это система взглядов. И, в случае научного атеизма, она опирается на знания о мире, накопленные человечеством за тысячи лет.

И как это друг-другу мешает?

Вроде много.

Магус, я про конкретные имена историков и труды, признаваемые как достоверные спрашиваю.
А "люди его помнили, потом записали" это понятно, но не авторитетно.
Как существование Ирода доказывает существование Христа?

Не мешает. Просто так точнее.

Теист ищет источник морали в боге. Гуманист - в человеке. При этом гуманист является атеистом (религиозный гуманизм - это другое).


Библия, как источник информации о событиях 2+-тысячелетней давности, ничем не хуже (может быть даже лучше), чем рассказы Платона об Атлантиде. Об Иисусе мы знаем примерно столько же, сколько о Платоне. В существовании Платона почему-то никто не сомневается. Оно и понятно -- религиозная подоплека заставляет смотреть на эти две исторические фигуры по-разному. Плюс, она же стала причиной искажений фактов об Иисусе.


О существовании Иродов (отец и сыновья) мы знаем не только из Библии. То, что про них написано и в Библии, говорит о некоторой степени достоверности содержания этой самой Библии.

Не знаю, Магус, меня не впечатляет книга сказок в качестве исторического документа.
Сколько историков существовало в то время, чьи труды дошли до нас и имеют схожее описание тогдашней действительности?
С десяток вероятно или больше?
Кто из них пишет о человеке, воскрешающем мертвых и ходящем по воде аки по земле?
Мысль не моя, но неужели такие вещи могли оставить столь тусклый след в истории?
Неужели, эти чудеса настолько обыденны, что удостоились внимания лишь одной заметной книги?
И опять же известны широкому кругу общественности они стали лишь благодаря пиару религиозного течения и этой самой книги.
То есть не многочисленные подтверждения совершения чудес, подтверждаются в том числе и Библией, а лишь ею и подтверждаются. Вещь в себе так сказать.

Насчет Иродов ты палку перегнул и сломал ее пополам.
По-твоему вариант

1 Президент-Медведев
2 Зеленые человечки ходят по офису

более достоверен, чем
1 Зеленые человечки ходят по офису

т.к. я упомянул реально существующего человека.

Я говорю лишь о достоверности существования такого персонажа, как Иисус, а не о достоверности приписываемых ему чудес. Платон тоже много чего чудесного рассказывал своим ученикам. Они все это записали, и записи дошли до нас. Но мы же не считаем, что "чудесатость" рассказов Платона говорит в пользу того, что Платон - это вымысел?

Интересно, Мириной действительно считает, что в рамках форума можно определить достоверность существования Христа, которую до сих пор не смогли полностью доказать или опровергнуть за прошедшие столетия люди (неглупые по большей части), посвятившие этому всю жизнь? Или это троллизм такой?

ЗЫ: Путин - краб. Достоверная информация. (по Магусу)

Для себя - вполне.

Доказать даже для себя нельзя. Поверить, наверное, можно.. ФЗ.

Для кого-то туринская плащаница - святыня, для других - кусок тряпки. Кааба - кому божий знак, кому меторит. Решает-то каждый сам.
Кстати, о Иисусе (и от его имени, и от имени учеников, и очевидцев) было написано значительно больше, чем о Платоне. Одних только Евангелий 3 десятка было. Но каноническими были признаны 4 (менее всего расходившиеся текстами), остальные объявлены ересью и по возможности уничтожены.

Ты странно рассуждаешь.
Ежели Иисус существовал, то он ходил по воде, воскрешал мертвых, лечил больных прикосновением руки и творил прочие чудеса.

Ты не рассматриваешь вариант существования некой яркой личности в рассматриваемый период, которой впоследствии приписали множественные мистические свойства?

Я ничего не говорил про 100%-ю достоверность. Я говорил о том, что упоминание в Библии Иродов, а не каких-то неизвестных в других источниках правителей, повышает степень доверия к ней в других аспектах (кроме чудес).


Система обучения/образования устроена на принципах веры/доверия ученика учителю.


Ну так, Иисус - фигура более(?) знаменитая, чем Платон. В те времена, по крайне мере, точно более знаменитая.

Отчего же не допускаю - практически даже точно знаю, что на самом деле он родился в конце 19 века, звали его не Иисус, а Иосиф и чудеса его были не так безобидны, как описано.

Нельзя исключить факт существования 1-2-3...-N ярких личностей (до целой философской школы), а также того, что что-то из содеянного им (ими) считалось чудом. Но в таком случае - это не та личность, которую подразумевают, произнося "Иисус Христос". В лучшем случае - тёзка.

Какая разница, как его на самом деле звали?

Я подразумеваю именно яркую личность, жившую примерно 2000 лет назад в районе современного Израиля, некоторые поступки которого современникам могли показаться чудом.

Полуправда намного эффективнее откровенной лжи. Кстати, возвращаясь к вопросу о Позднере - его излюбленный метод. (Путин - краб)

Если бы я верил и не пользовался головой, то до сих пор считал бы, что в одном куб. метре - тысяча куб.сантиметров (один пример из личного опыта). Зубрёжка непродуктивна.

Таких ярких личностей могло быть множество. И что из этого?

Не знаю. Это твое предположение. Делай выводы сам.

Вот что любопытно
Почему обязательно нужно причислять себя к какой-то конфессии?
Или ты атеист, или православный, или буддист, или Б-г знает еще кто.

Я вот причисляю себя скорее к неопределившимся. Не решил я окончательно для себя, есть ли Б-женька и в каком именно виде. Может быть, определюсь с этим позже — я не знаю.
А пока я нахожу интересным, например, вот этот материал.
В конце концов, религия — вопрос индивидуальный. О ней можно спорить, и это будет даже интересно. Но в реальной жизни я предпочитаю с проявлениями церкви не сталкиваться — терпеть не могу, когда мне что-то навязывают; поэтому, даже если я когда-нибудь и обрету веру, почти наверняка буду держаться подальше от ЗАО РПЦ и других ребят, которые делают большие деньги на вере и религии.

+1