Искусство жить, Владимир Познер, интервью Опции

[iMagus]

По ссылке: http://vladimirpozner.ru/?p=3492

Наиболее интересные, на мой взгляд, моменты:

Распад СССР

– Я правильно понимаю: к распаду [СССР] привели не столько экономические предпосылки, сколько политические…

– Имело место и то и другое. Стремление к независимости где-то было сильнее, а где-то более слабым, но ведь было – этого отрицать нельзя. Прибалтика, например. Эти три республики вошли в состав СССР значительно позже остальных, потому что после революции откололись и хотели независимости.

Помню, был проведен референдум, который показал, что 72 процента жителей СССР были за сохранение Союза. Но то был референдум нечестный, потому что в нем принимали участие русские. А их-то как раз все устраивало, ведь они были главными. А если бы это был честный референдум, то его проводили бы среди этноса – среди грузин, армян, латышей и т.д. Но не среди русских, живущих в Грузии, Армении, Латвии. И результат был бы совсем иной, в этом я не сомневаюсь ни одной минуты.

Величие государства

– То есть вы считаете, что величие государства измеряется сферой его политического влияния, его возможностью влиять на геополитические процессы?

– Думаю, да. Но это не значит, что именно такое величие надо видеть своей целью. Швейцария – не великое государство. И Норвегия. Но когда ООН составляет список стран с наиболее высоким уровнем и качеством жизни, то там как раз фигурируют страны не великие. Государства Скандинавии, Швейцария, Голландия. США на 18-м месте. Китай влияет на весь мир: при этом количество нищих в Китае больше, чем где бы то ни было.

– Имеет ли смысл стремиться к такому величию?

– Вы знаете, иногда это результат исторического развития. Россия, как громадная страна, генетически видит себя великой державой. Это стало частью менталитета. Но это может измениться, как, например, произошло в Англии. Во времена империи у англичан было чувство, что солнце не садится над Великобританией. Теперь такого чувства у них нет, но на это понадобилось время.

А вы любите Россию?

– А вы любите Россию?

– Хороший вопрос. Я представляю собой некоторое исключение: я приехал в Россию почти взрослым человеком, мне было 19 лет. И хоть я выучил язык, до этого я его не знал, и очень хорошо узнал страну именно как журналист, я никогда не чувствовал, что это мой дом, и не чувствую до сих пор. Дом – штука очень многогранная, и это не связано с политическим строем, с какими-то фундаментальными вещами. Это связано с сотнями мелочей: как люди одеваются, как они ходят, как они общаются, что они едят и т.д. Все эти вещи воспринимаются как само собой разумеющееся до тех пор, пока ты их не лишаешься. Вот тогда ты чувствуешь, как тебе этого не хватает. Для меня в гораздо большей степени дом – это Франция и не Америка в общем, а в частности Нью-Йорк, где я вырос. Я многое люблю в России, но сказать, что я люблю Россию... Ну, я ее люблю как что-то не свое. Это не мое. Я все равно чувствую себя чуть-чуть чужим.

– То есть по ментальности вы не русский человек?

– Конечно, нет. Но как только начинаешь говорить о национальных чертах, то выходит, что эти черты есть у всех. И когда начинаешь вычленять какие-то вещи, то это не работает.

Какой Россия нужна Америке?

– А как вы считаете, Америка действительно хочет, чтобы Россия была сильной?

– Им выгоднее на самом деле, чтобы Россия была скорее сильной, чем слабой. Гораздо легче иметь дело с сильным партнером. Слабый партнер непредсказуем, завистлив и в этом смысле очень опасен. Сильный – это значит, что страна в порядке, что народ удовлетворен своим состоянием. Не имеется в виду страна в военном смысле сильная, я говорю об ином. В слабой стране непонятно, что будет завтра: переворот или еще какие катаклизмы. Особенно такая огромная страна, как Россия... это вообще очень опасно. В этом смысле все эти разговоры, что Америка хочет, чтобы Россия была слабой, это ерунда.

– А в другом смысле? Есть какой-то другой смысл?

– Когда говорят, что они стремятся к тому, чтобы Россия была на задворках, слабой… Это просто неправильно. С точки зрения американской политики - нет, они этого не хотят. Они, разумеется, не хотят, чтобы Россия оказалась супердержавой, сильнее всех, еще и потому, что боятся России. Россия с точки зрения Запада непредсказуема. Ее считают потенциально агрессивной. И на это есть основания. Такое отношение к нашей стране существует не только с советского времени, оно существует давным-давно. Ведь если посмотреть на историю, то еще до татаро-монгольского ига наши российские аристократы женились на западных принцессах, у России были нормальные отношения с Западом. Потом на 250 лет страна исчезла. Не было никаких контактов. И за эти 250 лет она сильно изменилась. И когда иностранцы вновь стали приезжать, скажем так, во времена Ивана Грозного, то обнаружили совершенно другое, непонятное государство.

Следующий блок хотелось бы выделить особенно.

Про религию и православие в частности

– Была бы экспансия с Запада. Россия, условно говоря, стала бы развиваться по другому пути.

– Возможно. Знаете, очень трудно сказать. Я думаю, что одна из величайших трагедий для России – принятие православия. Если посмотреть сегодня – ограничимся просто Европой и возьмем христианские страны, – есть три ветви христианства: католицизм, православие и протестантизм. Если оттолкнуться от таких определений, как демократия, качество жизни, уровень жизни, и распределить страны именно по этим показателям, то на первом месте будут именно протестантские страны, все. Потом католические. И лишь потом такие, как Россия, Греция, Болгария и т.д. И это совершенно не случайные вещи, потому что более темной и закрытой религией является православие.

– Что значит темная? Как может религия быть темной?

– Очень легко. Когда люди сжигают себя на кострах, это как? Это светлая, что ли? Это было. Когда было серьезное разделение внутри православия в России. При этом – абсолютное отрицание и неприятие других религий. Третий Рим, народ-богоносец и т.д. Это все отсюда. Мало кто задумывается над тем, что ведь гетто для иностранцев, гетто в России существует со времен Ивана Грозного точно. Называлось это «немецкая слобода». Что такое немецкая слобода? Кто такой немец? Немец – это не германец. Немец – это человек, который не говорит по-русски, поэтому он немой. Вот что это такое. Боязнь Запада и рассмотрение Запада как чего-то опасного и аморального идет от церкви. Религия – это определенный философский взгляд. Но церковь – это инструмент. Русская Православная Церковь больше всего напоминает мне КПСС с Политбюро, которое состоит из митрополитов, и с генеральным секретарем, который называется патриархом. Я считаю, что Русская Православная Церковь нанесла колоссальный вред России. В России не было Возрождения. В Западной Европе смогли отойти от темных составляющих церкви. Когда возникло совершенно другое ощущение и понимание жизни, это рассвет искусства. В России этого не было вообще. Когда вы смотрите на русское искусство, в частности, на иконопись до татарского ига, она ничем не уступает началу Возрождения в Италии. Это ничем не хуже Джотто. Потрясающие вещи, которые потом исчезают. Главный «татарин» для меня (я никого не хочу обидеть) – Иван Грозный. Он все свел на нет, все уничтожил. То, что при нем происходило и творилось с Великим Новгородом, – просто не поддается описанию. Реки действительно окрасились в красный цвет, уничтожались тысячи людей. Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России.

Вы знаете, а тут я с Познером однозначно согласен. И дело не в том, что православие было изначально плохой религией (оно, возможно, было лучшей религией в момент, когда его выбирал князь Владимир), а в том, что оно позднее не захотело меняться по примеру протестантов и католиков.

Демократия

– Скажите, а демократия в России возможна? И вообще, есть ли она?

– Разумеется, проявления демократии в России есть. Я думаю, что из всех видов человеческого общества, которые нам известны, демократия все-таки наиболее желанная и наиболее естественная. И, конечно, она возможна в России. Опять-таки возможности ее развития, скорость осуществления зависят от исторического развития страны, народа и т.д. Другое дело, что в России вообще никогда не было демократии.

О свободе слова

Раскрывающийся текст

– А как вы считаете, есть ли у нас свобода слова?

– Нет. Что такое свобода слова? Свобода слова – это не то, как мы понимаем. Это не мое право говорить, что я хочу. В свое время был такой член верховного суда США Оливер Уэндел Холмс-мл, так вот он сказал следующее: человек не имеет права кричать «пожар!» в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать «пожар!». Это ограничение свободы слова? Конечно. И это ограничение называется ответственностью. Для меня совершенно понятно, что свобода слова сопряжена с ответственностью за это слово. И самый свободный человек – это самый ответственный. А самый несвободный – это раб. И у него нет никакой ответственности, за него отвечает хозяин. У нас понимание «что хочу, то и ворочу» – это воля, а не свобода. Если же говорить о СМИ, то свобода слова у нас отчасти, конечно, есть. И она довольно цинична. Потому что она строится по принципу: чем меньше ваша аудитория, тем больше свободы. Власть на это именно так смотрит. Но если вы влияете на большое количество людей, вашу свободу ограничивают. На «Эхо Москвы» говорят что хотят. Сколько у них слушателей в России? Ну, может, миллион. Ну, два. Ерунда какая-то. А вот Первый канал – это другое дело.

– Алексей Кириллович Симонов сказал мне замечательные слова: «Свободы слова – нет. Гласность есть. А свобода слова состоит не только из гласности, но и из слышности». Так вот способности услышать у нас нет.

– Я его очень хорошо знаю и высокого о нем мнения, но вот в этом с ним не согласен. Конечно, слышать важно. Но все-таки свобода слова – это право человека высказать свою точку зрения, понимая при этом, что он отвечает за свои слова. А слышат его или не слышат – это из другой области.

Свобода журналистики

– А вы вообще считаете, что журналистика может быть свободной?

– Конечно. Весь вопрос в том, как понимать это. Вообще, свобода и свобода слова – это коридор. Он может быть очень широким и может быть очень узким. Но у него всегда есть стены. Полной свободы не бывает.
....
Я вообще не понимаю, что такое полная свобода. Как это понимать? Я работал шесть лет в Америке и делал программу с Филом Донахью. Вот однажды очень ругали Японию за то, что она не пускала в продажу американские машины. Закрыт был рынок для них. Страшный был шум по этому поводу. И мы в своей передаче, обсуждая это, сказали, что японские машины лучше американских. Чего шуметь? Надо делать такие же хорошие машины, вот тогда будет повод, чтобы шуметь. Среди наших рекламодателей была компания "Дженерал Моторз", которая выпускает автомобили, и они отказались рекламироваться. Нас вызвал босс и сказал: "Вы с ума сошли? Да, у нас свобода слова. Но она на улице, а не в моей студии. Вы не можете нападать на наших рекламодателей".

– Вот именно, мы не можем взять и сделать, ну, например, обзор состояния какой-то отрасли в Кургане, потому что это наши рекламодатели…

– Да! Конечно, есть компромисс. Кто спорит? Ничего с этим не поделаешь. Это жизнь. Да, нужны деньги, и без рекламодателя у вас ничего не получится. Правда, на Западе, например, есть общественное телевидение, которое существует в 49 странах, которое не зависит ни от власти, ни от рекламодателя. В Великобритании BBC. Там есть закон, в соответствии с которым человек платит за каждый телевизор, который имеет дома. И платит немало. Не заплатить – это уголовное преступление. Эти деньги поступают только на счет BBC и никуда больше. В Канаде есть CBC. Там все иначе: определенный процент бюджета идет на СBС. Закон гласит, что нельзя уменьшить этот процент, то есть давить на CBC, сказав им, а вот вы так, тогда мы вам дадим не один процент, а полпроцента, нет, закон это запрещает. У них нет рекламы, и они не зависят от власти. Но любое коммерческое телевидение зависит от денег.

Грузия

– А события в Грузии? Так много лжи было вокруг них…

– Давайте не путать. Я очень хорошо знаю этот регион. Я давно и часто бывал в Грузии. И мне было совершенно очевидно, что абхазцы не хотят быть в Грузии. Скажу больше, я был свидетелем того, что грузины обращались с абхазцами как с людьми второго сорта, как будто абхазцы только что с деревьев слезли, и так далее, и так далее. Мне было понятно, что такие вещи даром не проходят. Что-то будет по этому поводу. Когда отношения России с Грузией испортились, а они испортились довольно основательно при Саакашвили, и возникло противостояние, в общем-то говоря военное, а до этого в Абхазии были военные действия, и там были так называемые русские миротворцы. Положение было чрезвычайно неустойчивым, и, очевидно, Саакашвили решил, что можно силой вернуть Южную Осетию и Абхазию. Я знаю, на чем он базировал свои расчеты. Он считал, что Россия не станет отвечать, поскольку это вызовет чрезвычайно негативную реакцию в мире, и портить отношения со всем миром Россия не станет из-за Абхазии. И второе, что американцы помогут. Он ошибся. Американцы не помогли, и Россия ответила. Это было военное вторжение со стороны Грузии, в результате чего Грузия потеряла Абхазию навсегда. Больше Абхазия никогда не будет частью Грузии. И конечно, в этом смысле Саакашвили сильно «помог» своей стране. Но он человек, скажем так, странный, я ограничусь этим. Вранья было очень много, но вранье, вообще говоря, началось не с российской стороны. Было сказано, что Россия вторглась в Грузию. Причем, когда я читал иностранную прессу, было такое впечатление, как будто там какой-то дирижер руководит этим оркестром.

– А почему так-то? Почему весь мир?

– Потому что отношение к России такое. И оно имеет свою историю. И оно не лишено основания. Но в данном случае это было усилено еще и тем, что вроде маленькая-малюсенькая Грузия и гигантская Россия и вроде бы Саакашвили – друг Запада, а Путин – не друг Запада. И наконец, с пропагандистской точки зрения российская сторона, конечно, повела себя совершенно по-идиотски, она поначалу не пускала иностранных журналистов в этот регион. А Саакашвили приглашал всех. Ну и журналисты, конечно, делали свои выводы: туда нельзя, здесь можно. Потом, примерно через месяц-полтора-два, все стало меняться. Стали говорить: да нет, одну минуточку, не так все просто. Я могу сказать, что как раз в этой ситуации Россия повела себя правильно. Я не понимаю, почему Косово, которое всегда, с древнейших времен, было частью Сербии, может быть независимым, а Абхазия не может быть независимой. И когда я задал этот вопрос Хиллари Клинтон в своей программе, у нее тоже не было убедительного ответа. Она только говорила о том, что «ну-у, Югославия не была такой сплоченной страной, мол, а Грузия была, и поэтому…» – ерунда. И там и там люди были неравноправны, и там и там они хотели независимости, так что в данном случае были применены типичные двойные стандарты. Это как раз тот случай, когда у меня особых претензий к российской власти в этом конфликте нет. Да, провоцировали грузин… Ну да, провоцировали! Ну и что? Это, так сказать, правила игры, тем более что, я повторяю, отношения-то были враждебными на самом деле. Причем я не считаю, что инициатором этих враждебных отношений является Россия.

[Bors]

В каком году по твоему мнению "поменялись" католицизм и протестантизм?

[Trifonych]

Познер - проститут. Это если кратко. Талантливый проститут. Добавил: ОЧЕНЬ любит передергивать и привирать.

А что касается религии - это просто бред. Дело не в том, что католицизм чем-то лучше православия. А в том, что страны западной Европы 500 лет грабили колонии и жили за счет рабского труда в этих самых колониях. Итог их процветания - миллионы жизней и фатальная нищета стран "третьего мира". Церковь же католическая, всячески поощряла подобное поведение.

Фромм по этому поводу очень точно подметил, что западная Европа до сих пор остается языческой по своему мировоззрению, христианской является только риторика.

Сообщение отредактировал Trifonych - Jul 28 2010, 16:00

[Bors]

Ну, и так, кратко, за все правление Ивана Грозного было "репрессировано" меньше людей, чем за одну ночь гугенотов во Франции.

[iMagus]

В каком году по твоему мнению "поменялись" католицизм и протестантизм?

Ну, протестантизм скорее не поменялся, а возник. Примерно начало 17го века.

А что касается религии - это просто бред. Дело не в том, что католицизм чем-то лучше православия. А в том, что страны западной Европы 500 лет грабили колонии и жили за счет рабского труда в этих самых колониях. Итог их процветания - миллионы жизней и фатальная нищета стран "третьего мира". Церковь же католическая, всячески поощряла подобное поведение.

О да. Науку - тоже нищие из стран третьего мира двигали. А Испанцы, которые больше всех награбили, сейчас самая процветающая нация на планете.

Ну, и так, кратко, за все правление Ивана Грозного было "репрессировано" меньше людей, чем за одну ночь гугенотов во Франции.

А индейцы Майя приносили в жертву детей на церемониях погребения. Церемонии, конечно же, проводили не для всех, но это не важно.
http://inauka.ru/news/article102738.html

[Bors]

Испанцев вовремя ограбили Голландцы и Англичане:).
Кстати, потом, это, видимо, уже 19-20й век?



Я отталкивыаюсь от этой фразы:
Главный «татарин» для меня (я никого не хочу обидеть) – Иван Грозный. Он все свел на нет, все уничтожил. То, что при нем происходило и творилось с Великим Новгородом, – просто не поддается описанию. Реки действительно окрасились в красный цвет, уничтожались тысячи людей. Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России.

Так вот, пр военном захвате В.Новгорода и последующих репрессиях погибло 10-15000 человек. Это в те времена не было чем-то вопиющим и необычным.
Общее число "жертв" Ивана Грозного оценивается в 4000 - порядка ста с небольшим человек в год во времена опричнины.
Здесь Позднер откровенно применяет двойные стандарты, или даже десятерные.

[iMagus]

Испанцев вовремя ограбили Голландцы и Англичане:).

А вот и нет. У них другое случилось. Они награбили столько золота, что оно обесценилось в пределах их страны. В Португалии, кстати, та же ситуация.

Здесь Позднер откровенно применяет двойные стандарты, или даже десятерные.

Ну не в жертвах ведь дело. После окончания ига Россия стала все больше походить на восточную деспотию. И православная церковь этому поспособствовала, будучи подчинена этой деспотии.

[Trifonych]

О да. Науку - тоже нищие из стран третьего мира двигали. А Испанцы, которые больше всех награбили, сейчас самая процветающая нация на планете.

Науку европейцы "двигали" за чьи деньги, как ты думаешь? Испанцы дограбились до того, к слову, что умудрились обесценить золото во всей Европе на некоторое время. И не стоит рассматривать испанцев в отдельности от Европы. Когда-то, да, они были процветающей нацией, а в последствии обогатили и всю Европу. Но дело даже не в грабежах, а в колониальной системе - европейцы по сути жили за счет колоний несколько сот лет.

Короче, рассуждения на историческую тему у Пёзднера - лживая бредятина, как и вся его деятельность.

Сообщение отредактировал Trifonych - Jul 28 2010, 17:16

[Bors]

И золото обесценилось и английские + голландские пираты подсуетились.

При Петре и далее Россия была похожа на обычную абсолютную монархию - например, Испанию, Францию, Шведцию...
Ничего необычного.

[iMagus]

Науку европейцы "двигали" за чьи деньги, как ты думаешь?

Сначала они двинули науку, и только потом пошли грабить по науке. Иначе грабили бы их. Американское золото показало Европе, что если его привезти слишком много, богаче от этого не станешь. Европа разбогатела не столько от грабежа, сколько от неравноценной торговли. Но это только с нашей точки зрения торговля с отсталыми странами была неравноправной. Для тех, с кем торговала Европа, то, что она предлагала, имело равнозначную ценность с тем, что предлагалось взамен. Европа развивала науку, ремесла и промышленность, и получала дешевый продукт, годный не только для собственных нужд, но и для "неравноценного" обмена с отсталыми странами на то, что в этих отсталых странах ценилось очень низко, а в Европе ценилось очень высоко.

При Петре и далее Россия была похожа на обычную абсолютную монархию - например, Испанию, Францию, Шведцию...
Ничего необычного.

Ну не скажи. Крепостного права там, например, не было. И церковь у них была уже другой после периода Реформации.

[Bors]

Зато у них были рабы из колоний(, а у нас колоний не было практически...

[iMagus]

Зато у них были рабы из колоний(, а у нас колоний не было практически...

Скорее не ИЗ колоний, а В колониях - это да. На территории Европы рабов практически не было. Америка же была колонией.

И, если подходить формально, то вся территория России за Уралом - колония. Средняя Азия и Казахстан - тоже колонии. Кавказ, Прибалтика и Молдавия - стратегические завоевания. Часть Украины и Белоруссии - тоже завоевания.
В Европе в рабство брали чужаков и в рабство же отдавали преступников, отправляя их в колонии. А в России поделили собственное население на рабов (большинство) и не рабов.

[Bors]

вот, если по формальному признаку:
Коло́ния — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.
То какими такими правами не пользовалось коренное население,например, за Уралом?
Колоний в прямом смысле не было, была политика ассимиляции.

И между правами рабов и крепостных - бОльшую часть времени была очень существенная разница. Не стоит упрощать эти моменты.

крепостное право, похожее на рабство, существовало с конца 17го века по 1861й год

[iMagus]

Колоний в прямом смысле не было, была политика ассимиляции

В Средней Азии точно не было ассимиляции.

То какими такими правами не пользовалось коренное население,например, за Уралом?

Губернаторов метрополия присылала (коренного населения было мало, а то, что было, поначалу периодически бунтовало). Зауралье изначально было колонией. Потом постепенно, к 19му веку, оно перестало быть колонией.

крепостное право, похожее на рабство, существовало с конца 17го века по 1861й год

Все так. В Европе тоже был крепостное право. И, чем восточнее, тем более суровым оно было.

Сообщение отредактировал iMagus - Jul 28 2010, 20:25

[Bors]

периоды правовой системы Казахстана:

этап протектората (XVIII – нач. XIX вв.)<LI>этап проникновения колониальной административно – правовой системы (20-60 –е годы XIX века)<LI>этап упрочения колониальной административно-правовой системы (60-е годы XIX в. по февраль 1917 г.)

крепостного права уже и не было, практически.

[iMagus]

Я придумал главный аргумент против православия в сравнении с католицизмом и протестантизмом. Это наличие священников, которые бы занимались наукой/исследованиями. Не то, чтобы среди православных священников их совсем не было, но... должно быть понятно, о чем я говорю.

Сообщение отредактировал iMagus - Jul 28 2010, 21:52

[Bors]

Если честно, все гораздо проще - европейцам достались богатые библиотки греции, арабских ученых, римлян, а православным - нет.

[Велiар]

Человек из семьи еврейского эмигранта,заявивший некогда :"В России меня держит только моя работа. Я не русский человек, это не моя родина, я здесь не вырос, я не чувствую себя здесь полностью дома — и от этого очень страдаю. Я чувствую в России себя чужим.".
Полностью согласен с Trifonych - "Познер - проститут. Это если кратко. Талантливый проститут. Добавил: ОЧЕНЬ любит передергивать и привирать." И стоит ли воспринимать всерьез слова такого человека? Вопрос риторический.А инсинуации iMagusа по поводу православия просто смешны.

[iMagus]

Если честно, все гораздо проще - европейцам достались богатые библиотки греции, арабских ученых, римлян, а православным - нет.

Это только одна сторона. Католические священники в рамках миссионерской деятельности часто занимались этнографией, геологией и т.д. Православные священники никогда даже не пытались собирать подобные знания - им всегда хватало богословия. (Возможно, и найдутся примеры, чтобы опровергнуть меня, но они будут единичны - системы не было). Православная церковь и действительно - темная, догматичная.
Православие, в общем-то, не так уж и плохо. Но я считаю, что лучше бы нам его не восстанавливать, коли уж советская власть его почти изжила. И другие религии нам, собственно, тоже не нужны на государственном уровне.

[Trifonych]

И, если подходить формально, то вся территория России за Уралом - колония. Средняя Азия и Казахстан - тоже колонии. Кавказ, Прибалтика и Молдавия - стратегические завоевания. Часть Украины и Белоруссии - тоже завоевания.
В Европе в рабство брали чужаков и в рабство же отдавали преступников, отправляя их в колонии. А в России поделили собственное население на рабов (большинство) и не рабов.

Ерунду говоришь Магус, простигосподи...