iMagus
Jul 28 2010, 15:00
По ссылке:
http://vladimirpozner.ru/?p=3492Наиболее интересные, на мой взгляд, моменты:
– Я правильно понимаю: к распаду [СССР] привели не столько экономические предпосылки, сколько политические…– Имело место и то и другое. Стремление к независимости где-то было сильнее, а где-то более слабым, но ведь было – этого отрицать нельзя. Прибалтика, например. Эти три республики вошли в состав СССР значительно позже остальных, потому что после революции откололись и хотели независимости.
Помню, был проведен референдум, который показал, что 72 процента жителей СССР были за сохранение Союза. Но то был референдум нечестный, потому что в нем принимали участие русские. А их-то как раз все устраивало, ведь они были главными. А если бы это был честный референдум, то его проводили бы среди этноса – среди грузин, армян, латышей и т.д. Но не среди русских, живущих в Грузии, Армении, Латвии. И результат был бы совсем иной, в этом я не сомневаюсь ни одной минуты.
– То есть вы считаете, что величие государства измеряется сферой его политического влияния, его возможностью влиять на геополитические процессы?
– Думаю, да. Но это не значит, что именно такое величие надо видеть своей целью. Швейцария – не великое государство. И Норвегия. Но когда ООН составляет список стран с наиболее высоким уровнем и качеством жизни, то там как раз фигурируют страны не великие. Государства Скандинавии, Швейцария, Голландия. США на 18-м месте. Китай влияет на весь мир: при этом количество нищих в Китае больше, чем где бы то ни было.
– Имеет ли смысл стремиться к такому величию?
– Вы знаете, иногда это результат исторического развития. Россия, как громадная страна, генетически видит себя великой державой. Это стало частью менталитета. Но это может измениться, как, например, произошло в Англии. Во времена империи у англичан было чувство, что солнце не садится над Великобританией. Теперь такого чувства у них нет, но на это понадобилось время.
– А вы любите Россию?– Хороший вопрос. Я представляю собой некоторое исключение: я приехал в Россию почти взрослым человеком, мне было 19 лет. И хоть я выучил язык, до этого я его не знал, и очень хорошо узнал страну именно как журналист, я никогда не чувствовал, что это мой дом, и не чувствую до сих пор. Дом – штука очень многогранная, и это не связано с политическим строем, с какими-то фундаментальными вещами. Это связано с сотнями мелочей: как люди одеваются, как они ходят, как они общаются, что они едят и т.д. Все эти вещи воспринимаются как само собой разумеющееся до тех пор, пока ты их не лишаешься. Вот тогда ты чувствуешь, как тебе этого не хватает. Для меня в гораздо большей степени дом – это Франция и не Америка в общем, а в частности Нью-Йорк, где я вырос. Я многое люблю в России, но сказать, что я люблю Россию... Ну, я ее люблю как что-то не свое. Это не мое. Я все равно чувствую себя чуть-чуть чужим.
– То есть по ментальности вы не русский человек?– Конечно, нет. Но как только начинаешь говорить о национальных чертах, то выходит, что эти черты есть у всех. И когда начинаешь вычленять какие-то вещи, то это не работает.
Какой Россия нужна Америке?
– А как вы считаете, Америка действительно хочет, чтобы Россия была сильной?– Им выгоднее на самом деле, чтобы Россия была скорее сильной, чем слабой. Гораздо легче иметь дело с сильным партнером. Слабый партнер непредсказуем, завистлив и в этом смысле очень опасен. Сильный – это значит, что страна в порядке, что народ удовлетворен своим состоянием. Не имеется в виду страна в военном смысле сильная, я говорю об ином. В слабой стране непонятно, что будет завтра: переворот или еще какие катаклизмы. Особенно такая огромная страна, как Россия... это вообще очень опасно. В этом смысле все эти разговоры, что Америка хочет, чтобы Россия была слабой, это ерунда.
– А в другом смысле? Есть какой-то другой смысл?– Когда говорят, что они стремятся к тому, чтобы Россия была на задворках, слабой… Это просто неправильно. С точки зрения американской политики - нет, они этого не хотят. Они, разумеется, не хотят, чтобы Россия оказалась супердержавой, сильнее всех, еще и потому, что боятся России. Россия с точки зрения Запада непредсказуема. Ее считают потенциально агрессивной. И на это есть основания. Такое отношение к нашей стране существует не только с советского времени, оно существует давным-давно. Ведь если посмотреть на историю, то еще до татаро-монгольского ига наши российские аристократы женились на западных принцессах, у России были нормальные отношения с Западом. Потом на 250 лет страна исчезла. Не было никаких контактов. И за эти 250 лет она сильно изменилась. И когда иностранцы вновь стали приезжать, скажем так, во времена Ивана Грозного, то обнаружили совершенно другое, непонятное государство.
Следующий блок хотелось бы выделить особенно.
Про религию и православие в частности
– Была бы экспансия с Запада. Россия, условно говоря, стала бы развиваться по другому пути.– Возможно. Знаете, очень трудно сказать. Я думаю, что одна из величайших трагедий для России – принятие православия. Если посмотреть сегодня – ограничимся просто Европой и возьмем христианские страны, – есть три ветви христианства: католицизм, православие и протестантизм. Если оттолкнуться от таких определений, как демократия, качество жизни, уровень жизни, и распределить страны именно по этим показателям, то на первом месте будут именно протестантские страны, все. Потом католические. И лишь потом такие, как Россия, Греция, Болгария и т.д. И это совершенно не случайные вещи, потому что более темной и закрытой религией является православие.
– Что значит темная? Как может религия быть темной?– Очень легко. Когда люди сжигают себя на кострах, это как? Это светлая, что ли? Это было. Когда было серьезное разделение внутри православия в России. При этом – абсолютное отрицание и неприятие других религий. Третий Рим, народ-богоносец и т.д. Это все отсюда. Мало кто задумывается над тем, что ведь гетто для иностранцев, гетто в России существует со времен Ивана Грозного точно. Называлось это «немецкая слобода». Что такое немецкая слобода? Кто такой немец? Немец – это не германец. Немец – это человек, который не говорит по-русски, поэтому он немой. Вот что это такое. Боязнь Запада и рассмотрение Запада как чего-то опасного и аморального идет от церкви. Религия – это определенный философский взгляд. Но церковь – это инструмент. Русская Православная Церковь больше всего напоминает мне КПСС с Политбюро, которое состоит из митрополитов, и с генеральным секретарем, который называется патриархом. Я считаю, что Русская Православная Церковь нанесла колоссальный вред России. В России не было Возрождения. В Западной Европе смогли отойти от темных составляющих церкви. Когда возникло совершенно другое ощущение и понимание жизни, это рассвет искусства. В России этого не было вообще. Когда вы смотрите на русское искусство, в частности, на иконопись до татарского ига, она ничем не уступает началу Возрождения в Италии. Это ничем не хуже Джотто. Потрясающие вещи, которые потом исчезают. Главный «татарин» для меня (я никого не хочу обидеть) – Иван Грозный. Он все свел на нет, все уничтожил. То, что при нем происходило и творилось с Великим Новгородом, – просто не поддается описанию. Реки действительно окрасились в красный цвет, уничтожались тысячи людей. Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России.
Вы знаете, а тут я с Познером однозначно согласен. И дело не в том, что православие было изначально плохой религией (оно, возможно, было лучшей религией в момент, когда его выбирал князь Владимир), а в том, что оно позднее не захотело меняться по примеру протестантов и католиков.
– Скажите, а демократия в России возможна? И вообще, есть ли она?– Разумеется, проявления демократии в России есть. Я думаю, что из всех видов человеческого общества, которые нам известны, демократия все-таки наиболее желанная и наиболее естественная. И, конечно, она возможна в России. Опять-таки возможности ее развития, скорость осуществления зависят от исторического развития страны, народа и т.д. Другое дело, что в России вообще никогда не было демократии.
О свободе слова
– А как вы считаете, есть ли у нас свобода слова?– Нет. Что такое свобода слова? Свобода слова – это не то, как мы понимаем. Это не мое право говорить, что я хочу. В свое время был такой член верховного суда США Оливер Уэндел Холмс-мл, так вот он сказал следующее: человек не имеет права кричать «пожар!» в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать «пожар!». Это ограничение свободы слова? Конечно. И это ограничение называется ответственностью. Для меня совершенно понятно, что свобода слова сопряжена с ответственностью за это слово. И самый свободный человек – это самый ответственный. А самый несвободный – это раб. И у него нет никакой ответственности, за него отвечает хозяин. У нас понимание «что хочу, то и ворочу» – это воля, а не свобода. Если же говорить о СМИ, то свобода слова у нас отчасти, конечно, есть. И она довольно цинична. Потому что она строится по принципу: чем меньше ваша аудитория, тем больше свободы. Власть на это именно так смотрит. Но если вы влияете на большое количество людей, вашу свободу ограничивают. На «Эхо Москвы» говорят что хотят. Сколько у них слушателей в России? Ну, может, миллион. Ну, два. Ерунда какая-то. А вот Первый канал – это другое дело.
– Алексей Кириллович Симонов сказал мне замечательные слова: «Свободы слова – нет. Гласность есть. А свобода слова состоит не только из гласности, но и из слышности». Так вот способности услышать у нас нет.– Я его очень хорошо знаю и высокого о нем мнения, но вот в этом с ним не согласен. Конечно, слышать важно. Но все-таки свобода слова – это право человека высказать свою точку зрения, понимая при этом, что он отвечает за свои слова. А слышат его или не слышат – это из другой области.
– А вы вообще считаете, что журналистика может быть свободной?– Конечно. Весь вопрос в том, как понимать это. Вообще, свобода и свобода слова – это коридор. Он может быть очень широким и может быть очень узким. Но у него всегда есть стены. Полной свободы не бывает.
....
Я вообще не понимаю, что такое полная свобода. Как это понимать? Я работал шесть лет в Америке и делал программу с Филом Донахью. Вот однажды очень ругали Японию за то, что она не пускала в продажу американские машины. Закрыт был рынок для них. Страшный был шум по этому поводу. И мы в своей передаче, обсуждая это, сказали, что японские машины лучше американских. Чего шуметь? Надо делать такие же хорошие машины, вот тогда будет повод, чтобы шуметь. Среди наших рекламодателей была компания "Дженерал Моторз", которая выпускает автомобили, и они отказались рекламироваться. Нас вызвал босс и сказал: "Вы с ума сошли? Да, у нас свобода слова. Но она на улице, а не в моей студии. Вы не можете нападать на наших рекламодателей".
– Вот именно, мы не можем взять и сделать, ну, например, обзор состояния какой-то отрасли в Кургане, потому что это наши рекламодатели…– Да! Конечно, есть компромисс. Кто спорит? Ничего с этим не поделаешь. Это жизнь. Да, нужны деньги, и без рекламодателя у вас ничего не получится. Правда, на Западе, например, есть общественное телевидение, которое существует в 49 странах, которое не зависит ни от власти, ни от рекламодателя. В Великобритании BBC. Там есть закон, в соответствии с которым человек платит за каждый телевизор, который имеет дома. И платит немало. Не заплатить – это уголовное преступление. Эти деньги поступают только на счет BBC и никуда больше. В Канаде есть CBC. Там все иначе: определенный процент бюджета идет на СBС. Закон гласит, что нельзя уменьшить этот процент, то есть давить на CBC, сказав им, а вот вы так, тогда мы вам дадим не один процент, а полпроцента, нет, закон это запрещает. У них нет рекламы, и они не зависят от власти. Но любое коммерческое телевидение зависит от денег.
– А события в Грузии? Так много лжи было вокруг них…– Давайте не путать. Я очень хорошо знаю этот регион. Я давно и часто бывал в Грузии. И мне было совершенно очевидно, что абхазцы не хотят быть в Грузии. Скажу больше, я был свидетелем того, что грузины обращались с абхазцами как с людьми второго сорта, как будто абхазцы только что с деревьев слезли, и так далее, и так далее. Мне было понятно, что такие вещи даром не проходят. Что-то будет по этому поводу. Когда отношения России с Грузией испортились, а они испортились довольно основательно при Саакашвили, и возникло противостояние, в общем-то говоря военное, а до этого в Абхазии были военные действия, и там были так называемые русские миротворцы. Положение было чрезвычайно неустойчивым, и, очевидно, Саакашвили решил, что можно силой вернуть Южную Осетию и Абхазию. Я знаю, на чем он базировал свои расчеты. Он считал, что Россия не станет отвечать, поскольку это вызовет чрезвычайно негативную реакцию в мире, и портить отношения со всем миром Россия не станет из-за Абхазии. И второе, что американцы помогут. Он ошибся. Американцы не помогли, и Россия ответила. Это было военное вторжение со стороны Грузии, в результате чего Грузия потеряла Абхазию навсегда. Больше Абхазия никогда не будет частью Грузии. И конечно, в этом смысле Саакашвили сильно «помог» своей стране. Но он человек, скажем так, странный, я ограничусь этим. Вранья было очень много, но вранье, вообще говоря, началось не с российской стороны. Было сказано, что Россия вторглась в Грузию. Причем, когда я читал иностранную прессу, было такое впечатление, как будто там какой-то дирижер руководит этим оркестром.
– А почему так-то? Почему весь мир?– Потому что отношение к России такое. И оно имеет свою историю. И оно не лишено основания. Но в данном случае это было усилено еще и тем, что вроде маленькая-малюсенькая Грузия и гигантская Россия и вроде бы Саакашвили – друг Запада, а Путин – не друг Запада. И наконец, с пропагандистской точки зрения российская сторона, конечно, повела себя совершенно по-идиотски, она поначалу не пускала иностранных журналистов в этот регион. А Саакашвили приглашал всех. Ну и журналисты, конечно, делали свои выводы: туда нельзя, здесь можно. Потом, примерно через месяц-полтора-два, все стало меняться. Стали говорить: да нет, одну минуточку, не так все просто. Я могу сказать, что как раз в этой ситуации Россия повела себя правильно. Я не понимаю, почему Косово, которое всегда, с древнейших времен, было частью Сербии, может быть независимым, а Абхазия не может быть независимой. И когда я задал этот вопрос Хиллари Клинтон в своей программе, у нее тоже не было убедительного ответа. Она только говорила о том, что «ну-у, Югославия не была такой сплоченной страной, мол, а Грузия была, и поэтому…» – ерунда. И там и там люди были неравноправны, и там и там они хотели независимости, так что в данном случае были применены типичные двойные стандарты. Это как раз тот случай, когда у меня особых претензий к российской власти в этом конфликте нет. Да, провоцировали грузин… Ну да, провоцировали! Ну и что? Это, так сказать, правила игры, тем более что, я повторяю, отношения-то были враждебными на самом деле. Причем я не считаю, что инициатором этих враждебных отношений является Россия.
В каком году по твоему мнению "поменялись" католицизм и протестантизм?
Trifonych
Jul 28 2010, 15:51
Познер - проститут. Это если кратко. Талантливый проститут. Добавил: ОЧЕНЬ любит передергивать и привирать.
А что касается религии - это просто бред. Дело не в том, что католицизм чем-то лучше православия. А в том, что страны западной Европы 500 лет грабили колонии и жили за счет рабского труда в этих самых колониях. Итог их процветания - миллионы жизней и фатальная нищета стран "третьего мира". Церковь же католическая, всячески поощряла подобное поведение.
Фромм по этому поводу очень точно подметил, что западная Европа до сих пор остается языческой по своему мировоззрению, христианской является только риторика.
Ну, и так, кратко, за все правление Ивана Грозного было "репрессировано" меньше людей, чем за одну ночь гугенотов во Франции.
iMagus
Jul 28 2010, 16:23
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 16:47)
В каком году по твоему мнению "поменялись" католицизм и протестантизм?
Ну, протестантизм скорее не поменялся, а возник. Примерно начало 17го века.
Цитата(Trifonych @ 28th July 2010 - 16:51)
А что касается религии - это просто бред. Дело не в том, что католицизм чем-то лучше православия. А в том, что страны западной Европы 500 лет грабили колонии и жили за счет рабского труда в этих самых колониях. Итог их процветания - миллионы жизней и фатальная нищета стран "третьего мира". Церковь же католическая, всячески поощряла подобное поведение.
О да. Науку - тоже нищие из стран третьего мира двигали. А Испанцы, которые больше всех награбили, сейчас самая процветающая нация на планете.
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 16:54)
Ну, и так, кратко, за все правление Ивана Грозного было "репрессировано" меньше людей, чем за одну ночь гугенотов во Франции.
А индейцы Майя приносили в жертву детей на церемониях погребения. Церемонии, конечно же, проводили не для всех, но это не важно.
http://inauka.ru/news/article102738.html
Испанцев вовремя ограбили Голландцы и Англичане:).
Кстати, потом, это, видимо, уже 19-20й век?
Я отталкивыаюсь от этой фразы:
Главный «татарин» для меня (я никого не хочу обидеть) – Иван Грозный. Он все свел на нет, все уничтожил. То, что при нем происходило и творилось с Великим Новгородом, – просто не поддается описанию. Реки действительно окрасились в красный цвет, уничтожались тысячи людей. Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России.
Так вот, пр военном захвате В.Новгорода и последующих репрессиях погибло 10-15000 человек. Это в те времена не было чем-то вопиющим и необычным.
Общее число "жертв" Ивана Грозного оценивается в 4000 - порядка ста с небольшим человек в год во времена опричнины.
Здесь Позднер откровенно применяет двойные стандарты, или даже десятерные.
iMagus
Jul 28 2010, 16:37
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 17:27)
Испанцев вовремя ограбили Голландцы и Англичане:).
А вот и нет. У них другое случилось. Они награбили столько золота, что оно обесценилось в пределах их страны. В Португалии, кстати, та же ситуация.
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 17:27)
Здесь Позднер откровенно применяет двойные стандарты, или даже десятерные.
Ну не в жертвах ведь дело. После окончания ига Россия стала все больше походить на восточную деспотию. И православная церковь этому поспособствовала, будучи подчинена этой деспотии.
Trifonych
Jul 28 2010, 17:18
Цитата(iMagus @ Jul 28 2010, 17:23)
О да. Науку - тоже нищие из стран третьего мира двигали. А Испанцы, которые больше всех награбили, сейчас самая процветающая нация на планете.
Науку европейцы "двигали" за чьи деньги, как ты думаешь? Испанцы дограбились до того, к слову, что умудрились обесценить золото во всей Европе на некоторое время. И не стоит рассматривать испанцев в отдельности от Европы. Когда-то, да, они были процветающей нацией, а в последствии обогатили и всю Европу. Но дело даже не в грабежах, а в колониальной системе - европейцы по сути жили за счет колоний несколько сот лет.
Короче, рассуждения на историческую тему у Пёзднера - лживая бредятина, как и вся его деятельность.
И золото обесценилось и английские + голландские пираты подсуетились.
При Петре и далее Россия была похожа на обычную абсолютную монархию - например, Испанию, Францию, Шведцию...
Ничего необычного.
iMagus
Jul 28 2010, 18:52
Цитата(Trifonych @ 28th July 2010 - 18:18)
Науку европейцы "двигали" за чьи деньги, как ты думаешь?
Сначала они двинули науку, и только потом пошли грабить по науке. Иначе грабили бы их. Американское золото показало Европе, что если его привезти слишком много, богаче от этого не станешь. Европа разбогатела не столько от грабежа, сколько от неравноценной торговли. Но это только с нашей точки зрения торговля с отсталыми странами была неравноправной. Для тех, с кем торговала Европа, то, что она предлагала, имело равнозначную ценность с тем, что предлагалось взамен. Европа развивала науку, ремесла и промышленность, и получала дешевый продукт, годный не только для собственных нужд, но и для "неравноценного" обмена с отсталыми странами на то, что в этих отсталых странах ценилось очень низко, а в Европе ценилось очень высоко.
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 18:51)
При Петре и далее Россия была похожа на обычную абсолютную монархию - например, Испанию, Францию, Шведцию...
Ничего необычного.
Ну не скажи. Крепостного права там, например, не было. И церковь у них была уже другой после периода Реформации.
Зато у них были рабы из колоний(, а у нас колоний не было практически...
iMagus
Jul 28 2010, 19:18
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 20:07)
Зато у них были рабы из колоний(, а у нас колоний не было практически...
Скорее не ИЗ колоний, а В колониях - это да. На территории Европы рабов практически не было. Америка же была колонией.
И, если подходить формально, то вся территория России за Уралом - колония. Средняя Азия и Казахстан - тоже колонии. Кавказ, Прибалтика и Молдавия - стратегические завоевания. Часть Украины и Белоруссии - тоже завоевания.
В Европе в рабство брали чужаков и в рабство же отдавали преступников, отправляя их в колонии. А в России поделили собственное население на рабов (большинство) и не рабов.
вот, если по формальному признаку:
Коло́ния — это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.
То какими такими правами не пользовалось коренное население,например, за Уралом?
Колоний в прямом смысле не было, была политика ассимиляции.
И между правами рабов и крепостных - бОльшую часть времени была очень существенная разница. Не стоит упрощать эти моменты.
крепостное право, похожее на рабство, существовало с конца 17го века по 1861й год
iMagus
Jul 28 2010, 20:14
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 21:02)
Колоний в прямом смысле не было, была политика ассимиляции
В Средней Азии точно не было ассимиляции.
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 21:02)
То какими такими правами не пользовалось коренное население,например, за Уралом?
Губернаторов метрополия присылала (коренного населения было мало, а то, что было, поначалу периодически бунтовало). Зауралье изначально было колонией. Потом постепенно, к 19му веку, оно перестало быть колонией.
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 21:09)
крепостное право, похожее на рабство, существовало с конца 17го века по 1861й год
Все так. В Европе тоже был крепостное право. И, чем восточнее, тем более суровым оно было.
периоды правовой системы Казахстана:
этап протектората (XVIII – нач. XIX вв.)<LI>этап проникновения колониальной административно – правовой системы (20-60 –е годы XIX века)<LI>этап упрочения колониальной административно-правовой системы (60-е годы XIX в. по февраль 1917 г.)
крепостного права уже и не было, практически.
iMagus
Jul 28 2010, 21:43
Я придумал главный аргумент против православия в сравнении с католицизмом и протестантизмом. Это наличие священников, которые бы занимались наукой/исследованиями. Не то, чтобы среди православных священников их совсем не было, но... должно быть понятно, о чем я говорю.
Если честно, все гораздо проще - европейцам достались богатые библиотки греции, арабских ученых, римлян, а православным - нет.
Велiар
Jul 28 2010, 22:56
Человек из семьи еврейского эмигранта,заявивший некогда :"В России меня держит только моя работа. Я не русский человек, это не моя родина, я здесь не вырос, я не чувствую себя здесь полностью дома — и от этого очень страдаю. Я чувствую в России себя чужим.".
Полностью согласен с Trifonych - "Познер - проститут. Это если кратко. Талантливый проститут. Добавил: ОЧЕНЬ любит передергивать и привирать." И стоит ли воспринимать всерьез слова такого человека? Вопрос риторический.А инсинуации iMagusа по поводу православия просто смешны.
iMagus
Jul 29 2010, 10:42
Цитата(Bors @ 28th July 2010 - 23:55)
Если честно, все гораздо проще - европейцам достались богатые библиотки греции, арабских ученых, римлян, а православным - нет.
Это только одна сторона. Католические священники в рамках миссионерской деятельности часто занимались этнографией, геологией и т.д. Православные священники никогда даже не пытались собирать подобные знания - им всегда хватало богословия. (Возможно, и найдутся примеры, чтобы опровергнуть меня, но они будут единичны - системы не было). Православная церковь и действительно - темная, догматичная.
Православие, в общем-то, не так уж и плохо. Но я считаю, что лучше бы нам его не восстанавливать, коли уж советская власть его почти изжила. И другие религии нам, собственно, тоже не нужны на государственном уровне.
Trifonych
Jul 29 2010, 10:55
Цитата(iMagus @ Jul 28 2010, 20:18)
И, если подходить формально, то вся территория России за Уралом - колония. Средняя Азия и Казахстан - тоже колонии. Кавказ, Прибалтика и Молдавия - стратегические завоевания. Часть Украины и Белоруссии - тоже завоевания.
В Европе в рабство брали чужаков и в рабство же отдавали преступников, отправляя их в колонии. А в России поделили собственное население на рабов (большинство) и не рабов.
Ерунду говоришь Магус, простигосподи...
Вот не поверишь, православные священники, в рамках миссионерской деятельности в Монголии, Китае и т.д. тоже всем этим делом занимались и вполне на профессиональном уровне. Просто, самой миссионерской деятельности было на порядок меньше - и причина та же, не было у нас колоний, в свободных странах вести такую деятельность в разы сложнее.
А если еще проще, то Россия все время была прилежным, но УЧЕНИКОМ, у ведущих стран Запада и вполне удачно, но, далеко не первой, применяла западные методы в науке, исследованиях, миссионерстве и прочем. Кстати, методы вполне творчески переработанные на немного восточную основу. Получилась вполне самодостаточная альтернативная ветвь европейской цивилизации. Для выживания и прогресса всего мира - вещь очень важная. Не так много развитых цивилизаций на Земле.
iMagus
Jul 29 2010, 11:41
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 11:55)
Ерунду говоришь Магус, простигосподи...
У тебя ложное представление, что колонии - они только за морем.
Вот заглянул сейчас в Википедию - там картинка анимированная есть про колонизацию:
Вот список колониальных империй:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%80%D0%B8%D0%B8А вообще, соглашусь, я неправильно написал. Формально перечисленные мною территории/страны колониями не были. Они были владениями. Так что, колониями они были НЕформально - в моем посте частичка "не" опущена.
Цитата(Bors @ 29th July 2010 - 12:31)
Вот не поверишь, православные священники, в рамках миссионерской деятельности в Монголии, Китае и т.д. тоже всем этим делом занимались и вполне на профессиональном уровне.
Почему все это не отражено в литературе и искусстве? Только не говори, что большевики все уничтожили.
Trifonych
Jul 29 2010, 11:47
Это тот случай, когда нужно аккуратно относиться к информации, размещенной в педивикии.
И кстати, я не считаю, что колонии - это то, что за морем. С чего ты вообще это взял?
Я говорил о нещадной эксплуатации Европой порабощенных народов и их земель. В случае России такого не наблюдалось.
Примеры есть, если я их приведу - скажешь, что они немногочислены. Да, немногочислены. Миссионерство было развито слабее.
Чтобы совсем не быть бездоказательным:
http://www.orthodox.cn/localchurch/beijing...bichurin_ru.htmМожно найти еще с десяток имен.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%82%D0%B0%D0%B5Вот о Китае еще. Про десяток имен я чего-то загнул в другую сторону - полсотни имен можно найти.
Trifonych
Jul 29 2010, 11:56
Цитата(iMagus @ Jul 29 2010, 12:41)
Почему все это не отражено в литературе и искусстве? Только не говори, что большевики все уничтожили.
Это отражено в исторических документах. Я читал в нескольких источниках об этом.
iMagus
Jul 29 2010, 12:13
Цитата(Bors @ 29th July 2010 - 12:52)
Можно найти еще с десяток имен.
Выше я писал, что примеры есть. Но они - скорее исключение из правила. В любом случае, даже современное православие мне видится менее прогрессивным, чем католичество.
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 12:56)
Это отражено в исторических документах. Я читал в нескольких источниках об этом.
Да-да, в узкоспециализированной литературе. Это не стало частью (или значительной частью) культуры.
Кстати, про Сибирь, как колонию:
В период начального освоения в (XVI—XVII веках) Сибирь была классической колонией Московского государства — первопроходцы приходили на земли, слабо заселённые местными племенами, и, действуя где посулами и уговорами, а где и военной силой, закрепляли за собой территорию. Принявшим русское подданство племенам обещалась защита от воинственных соседей и послабление в ясаке (последнее чаще всего быстро отменялось). Местное аборигенное население, хотя и было немногочисленным, в течение долгого времени численно превосходило русских (под русскими здесь понимаются первопроходцы, по большей части казаки), однако не обладало ни современным вооружением, ни опытными войсками и военачальниками. Тем не менее, в течение всего XVII века, а в некоторых районах и до конца XVIII века (см. российско-чукотские войны), русским постоянно приходилось сталкиваться с сопротивлением местного аборигенного населения.
В середине XIX века колонией Сибирь считали сибирские областники, в частности Николай Ядринцев написал подробную монографию «Сибирь как колония».
Сиби́рское областни́чество — общественно-политическое течение среди сибирской интеллигенции (середина 50-х гг. XIX века — начало XX века).
Взято тоже из Википедии, но в ней появилось явно из учебников истории.
В обсуждении статьи про Сибирь есть фраза "Даже БСЭ говорит о колонизации Сибири". Ссылки на статью в БСЭ нет, но, наверняка, там так и написано.
Trifonych
Jul 29 2010, 12:45
Цитата(iMagus @ Jul 29 2010, 13:13)
Да-да, в узкоспециализированной литературе. Это не стало частью (или значительной частью) культуры.
В исторической литературе. Этого достаточно.
Кстати о колониях и колонизации. Ты путаешь колонизацию как освоение земель и колониализм, как политику. Термины похожие, но суть разная.
Россия колонизировала Сибирь, т.е. осваивала территории, присоединяла к себе. А Европа вела колониальную политику в отношении африканских и латинских стран - т.е. грабила эти территории и использовала население как рабов.
Разными оказались и результаты у России и Европы - Сибирь практически сразу и по сей день стала частью России, а Европа сказочно разбогатела за счет порабощенных народов а сами европейские колонии стали столь же сказочно нищи. Это если не вспоминать о миллионах убитых аборигенов. Но кого чернопопкые волнуют правда? Вот и Черчиль сетовал, что народно-освободительные восстания в Индии подавляются слишком мягко - счет шел всего лишь на сотни тысяч.
Мне надоело спорить о об очевидных вещах. Если Магус считает мнение Пёзднера в чем-то правильным - увы!
iMagus
Jul 29 2010, 13:38
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 13:45)
Россия колонизировала Сибирь, т.е. осваивала территории, присоединяла к себе.
Ну, фактически Россия вытесняла местное население. Создавала колонии-поселения в Сибири. Эти поселения занимались добычей кое-каких ресурсов для отправки в метрополию.
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 13:45)
Это если не вспоминать о миллионах убитых аборигенов.
В Сибири тоже немало аборигенов убили. Их там сейчас наверно меньше, чем индейцев в Северной Америке.
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 13:45)
Разными оказались и результаты у России и Европы - Сибирь практически сразу и по сей день стала частью России, а Европа сказочно разбогатела за счет порабощенных народов а сами европейские колонии стали столь же сказочно нищи.
Ну не сказать. В Америке живут в основном потомки колонистов, вытеснившие местное население, или кое-где перемешавшиеся с местным населением. В Австралии - тоже. Фактически, они стали продолжением Европы. Страны только новые появились. Но это удаленность/несвязность территорий сказалась. Индия от колониализма скорее выиграла (несмотря на все те кровавые войны, которые имели место быть во времена колониализма). Юго-Восточная Азия была колонией Японии. Африка, да, тут все очень плохо.
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 13:45)
Мне надоело спорить о об очевидных вещах. Если Магус считает мнение Пёзднера в чем-то правильным - увы!
Очевидная вещь - то, что Познер не может быть ни в чем прав?) Я, вообще-то, всего лишь поддержал его в мысли о ретроградности православной церкви в целом, и РПЦ в частности. То, что пропаганда ставит в достоинство (речь о православии), есть одна из причин отсталости России. Да, сейчас, когда все уже произошло, легко говорить о том, что православие оказалось не лучшим выбором. А тогда, когда выбор делался, никто не знал, что к чему в итоге приведет. Но признать-то неудачность выбора православия можно? Зная то, что мы сейчас знаем.
В Сибири в 18 веке было 200т населения местного, а в Северной Америке (исключая Мексику (в т.ч. бывшие Мексиканские штаты США)) более 1500т, в 10 раз больше.
В Сибири убили мало аборигенов, как бы это плохо не звучало, очень мало.
Значительно выросли в численности многие коренные тюркоязычные народы. Так, например, за 250 лет (к концу XIX в.) численность якутов выросла, приблизительно, с 40 тыс. до 244,9 тыс. чел. и даже такой исключительно малый народ, как тофы, испытывавший значительные ассимиляционные влияния со стороны близкородственных тувинцев, не потерял в своем числе - если в 1837 г. их насчитывалось 431 чел., то в 1914 г. - уже 447 (Дыренкова Н.П., 1963, с. 5). По тщательным подсчетам Б.О. Долгих, в целом по Сибири (включая народы Дальнего Востока и Северо-Востока) в начале ХVII в. насчитывалось около 200 тыс. чел. коренного населения, а в пределах русских границ в 50-е годы ХVII в. - около 160 тыс. (Долгих Б.О., 1960, с. 615). Если сравнить их с данными переписи 1897 г., то мы видим, что численность коренного населения поднялась до 822 тыс. чел., т. е., увеличилось, приблизительно, в 4 раза (Патканов С.К., 1911-1912). Только с 1816 по 1897 г. коренное население выросло с 220 тыс. чел. мужского пола до 413 тыс., или на 87,7% (Дамешек Л.М., 1989, с. 98). Продолжался рост численности коренного населения и в ХХ в., несмотря на тяжелые потери в ходе Великой Отечественной войны. Основные тюркоязычные этносы Сибири на этом фоне также демонстрировали заметный рост численности
т.е. численность коренных народов Сибири выросла с 200т до более 1000т.
Численность индейцев упала
Немного статистики по районам.
За 75 лет - с появления первых европейцев в 1519 г. до 1594 г. - численность населения в Центральной Мексике, наиболее густонаселенном районе американского континента, сократилась на 95%, с 25 миллионов до едва ли 1 миллиона 300 тысяч человек.
За 60 лет с момента прихода туда испанцев, население Западного Никарагуа сократилось на 99%, с более чем 1 миллиона до менее чем 10 тысяч человек. В Западном и Центральном Гондурасе за полстолетия было уничтожено 95% коренных жителей. В Кордобе, около Мексиканского залива, 97% за столетие с небольшим. В соседней провинции Халапа было уничтожено тоже 97% населения: с 180 тысяч в 1520 г. до 5 тысяч в 1626 г. И так - повсюду в Мексике и Центральной Америке. Пришествие европейцев означало молниеносное и почти полное исчезновение коренного населения, жившего и процветавшего там многие тысячелетия.
Накануне вторжения европейцев в Перу и Чили, на родине инков проживало от 9 до 14 миллионов человек... Задолго до конца столетия в Перу оставалось не более 1 миллиона жителей. А еще через несколько лет - лишь половина этого. Было уничтожено 94% населения Анд, от 8,5 до 13,5 миллионов человек.
Бразилия была, быть может, самым населенным районом обеих Америк. По словам первого португальского губернатора Томе де Суза, резервы коренного населения здесь были неисчерпаемы "даже если бы мы разделывали их на скотобойне." Он ошибался. Уже через 20 лет после основания колонии в 1549, эпидемии и рабский труд на плантациях привели народы Бразилии на грань вымирания.
К концу 16 века в обе "Индии" переселились около 200 тысяч испанцев. В Мексику, Центральную Америку и дальше на юг. К этому же времени было уничтожено от 60 до 80 миллионов коренных жителей этих областей
П.С. Сравнивай, сравнивай дальше добреньких цивилизаторов:)
П.П.С Могу про Австралию и Новую Зеландию написать - там очень похоже.
iMagus
Jul 29 2010, 14:06
Цитата(Bors @ 29th July 2010 - 14:54)
В Сибири в 18 веке было 200т населения местного, а в Северной Америке (исключая Мексику (в т.ч. бывшие Мексиканские штаты США)) более 1500т, в 10 раз больше.
В Сибири убили мало аборигенов, как бы это плохо не звучало, очень мало.
Борь, все так. Но я где-то когда-то читал, что было немало примеров и весьма кровавого подавления местного населения. Недаром продвижение на восток называют "покорением Сибири". Процесс колонизации Сибири не был бескровным, как это иногда рисуют.
Я помню еще фразы со школьных уроков истории: Россия покоряла Сибирь и Дальний Воток 50 лет, а Европа покоряла Америку 300 лет. При этом сравнивались расстояния от Урала до Тихого океана и от восточного до западного побережья Северной Америки. И это было примером величия русской экспансии по сравнению с экспансией европейской.
Методы геноцида колумбовой эпохи
Здесь мы наблюдаем поразительные параллели с методами нацистов. Уже во второй экспедиции Колумба (1493 г.) испанцы использовали аналог гитлеровских зондеркоманд для порабощения и уничтожения местного населения. Партии испанских головорезов с натренированными на убийство человека псами, орудиями пытки, виселицами и кандалами устраивали регулярные карательные экспедиции с непременными массовыми казнями.
Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Ослабленные и деморализованные они становились легкой добычей занесенных испанцами заболеваний. Таких как грипп, занесенный свиньями с Канар, которых завезла на Испаньолу вторая экспедиция Колумба. Десятки, возможно сотни тысяч таинос погибли в этой первой пандемии американского геноцида. Очевидец описывает огромные груды умерших от гриппа жителей Испаньолы, которых некому было хоронить. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев.
Помимо зверств, которые по крайней мере могли быть объяснены людоедской рациональностью систематической наживы, геноцид на Атиллах, а затем и на континенте включал казалось бы иррациональные, ничем не оправданные формы насилия в массовых масштабах и патологических, садистских формах. Современные Колумбу источники описывают, как испанские колонисты вешали, зажаривали на вертелах, сжигали индейцев на кострах. Детей разрубали на куски для кормежки псов. И это при том, что таинос поначалу не оказывали испанцам практически никакого сопротивления. "Испанцы бились об заклад, кто сможет одним ударом рассечь человека надвое или срубить ему голову, или они вспарывали животы. Они за ноги отрывали младенцев от материнской груди и разбивали их головы о камни... Других детей они нанизывали на свои длинные мечи вместе с их матерями и всеми, кто стоял перед ними." Ни от одного эсесовца на Восточном фронте нельзя было потребовать большего рвения, справедливо замечает Уорд Черчиль. Добавим, что испанцы установили правило, что за одного убитого христианина, они будут убивать сто индейцев. Нацистам не надо было ничего изобретать. Им надо было только копировать.
Trifonych
Jul 29 2010, 14:08
Цитата(iMagus @ Jul 29 2010, 14:38)
Очевидная вещь - то, что Познер не может быть ни в чем прав?)
Очевидная вещь в том, что Позднер по обыкновению передергивает подгоняя желаемое к действительному.
Цитата(iMagus @ Jul 29 2010, 14:38)
Я, вообще-то, всего лишь поддержал его в мысли о ретроградности православной церкви в целом, и РПЦ в частности. То, что пропаганда ставит в достоинство (речь о православии), есть одна из причин отсталости России. Да, сейчас, когда все уже произошло, легко говорить о том, что православие оказалось не лучшим выбором. А тогда, когда выбор делался, никто не знал, что к чему в итоге приведет. Но признать-то неудачность выбора православия можно? Зная то, что мы сейчас знаем.
Выбора не было! Россия стала христианской в силу объективных исторических, культурных и политических причин. Никто не выбирал между католицизмом и православием, ибо католицизм (если на минуточку вспомнить историю) это осколок православия. Ибо христианская церковь 1000 лет назад была только православной.
Это к слову. А по сути спора - нет никакой корреляции между конфессией и культурными/экономическими успехами. Достаточно отвлечься от познеровского бреда и оглядеться.
В процессе присоединения Сибири к Русскому государству имели место боевые действия, в ходе которых гибли коренные жители. Все случаи вооруженных столкновений можно разделить на три типа: между отдельными группами коренного населения; между русскими людьми и коренными жителями; между коренными жителями и иноземными агрессорами.
Дорусское время для большинства сибирских народов известно как период ожесточенной межплеменной или межродовой войны. Включение Сибири в состав России не сразу привело к окончанию всех этих конфликтов. В течение ХVII в. и несколько позже продолжались убийства тунгусами якутов, которых они заставали в своих охотничьих угодьях на Витиме, Патоме и Олекме; отмечалась частая гибель коренного населения в ходе набегов кыргызов на русские ясачные волости (енисейские кыргызы неоднократно громили шорцев, чулымских тюрок, кузнецких татар, убивая десятки людей; в 1692 г. они почти полностью разорили "канских татар").
К сожалению, точные цифры потерь коренного населения установить не удается, но надо полагать, что в целом, в русское время, они были достаточно невелики. В ходе таких столкновений погибло по нашему мнению, около 0,2 тыс. якутов, около 1 тыс. чел. населения Саяно-Алтая, несколько сот чел. из других тюркских этносов, т. е., всего около 1,5 тыс. чел., что составляет менее 1% совокупной численности коренного населения на начало ХVII в.
Вооруженные столкновения с русскими людьми были известны на большей части региона, но длились они, за небольшими исключениями, ограниченный период - до начала ХVIII в., т. е., в период присоединения Сибири. В дальнейшем они полностью прекращаются и исключаются из числа факторов, влияющих на численность коренного населения.
Первые бои происходили еще в ХVI в., в ходе продвижения отряда Ермака, в которых участвовали сибирские татары, понесшие определенные потери. Боевые действия затем продолжались в ходе походов по территории Западной Сибири. Все это время воевали против откочевавших в степи и оставшихся верными Кучуму сибирских татар, апогей которой пришелся на 1598 г., когда произошло крупное сражение на рч. Ирмень. В начале ХVII в. в ходе продвижения на Томь и Енисей произошли первые столкновения с енисейскими кыргызами, не желавшими расставаться с властью над своим подчиненным населением (кыштымами). Борьба с енисейскими кыргызами, поддерживаемыми монгольскими феодалами, продолжалась почти столетие (до первых лет ХVIII в.) и отличалась крайним ожесточением. В ней кроме кыргызов участвовали (а больше от войны страдали) и их бывшие данники - вначале часто на стороне кыргызов, а к концу ХVII в., в основном, на стороне России. Ожесточенные сражения имели место и в ходе присоединения Якутии в 30-40 гг. ХVII в. В целом, для большинства территорий Сибири была характерна ситуация, когда вооруженные столкновения коренного народа с русскими людьми продолжались от нескольких месяцев до 20-25 лет и, в основном, в период присоединения данных территорий к России. Исключение составляли, как уже указывалось, лишь енисейские кыргызы.
Первым случаем, когда может быть достоверно установлено число потерь коренных жителей в ходе боевых действий против русских людей, является упоминавшееся сражение на рч. Ирмень, когда погибло и утонуло более 200 татар (Акты исторические, 1841, с. 3). Завершился же основной период военных столкновений с русскими людьми еще более крупным сражением - разгромом в 1692 г. кыргызов-тубинцев, которые из минусинских степей перекочевали в Канскую землицу, присягнули на верность царям, а затем дотла разграбили местных ясачных людей и двинулись назад, в свои кочевья на р. Тубу. Канские "татары" направили жалобу в Красноярск и его гарнизон вместе со служилыми "подгородными татарами" вышел на перехват тубинцев. Тубинцы были разгромлены в ожесточенном сражении, в ходе которого погибло около 650 мужчин, а в плен попали почти все женщины и дети, а также 40 мужчин (Кузнецов-Красноярский И.П., 1890, с. 66-67). В результате, один из четырех кыргызских улусов фактически прекратил существование, а численность минусинских тюрок резко упала.
К сожалению, точных цифр потерь тюркоязычного населения в ходе большинства боевых действий в Сибири мы не имеем. Достаточно уверенно можно лишь сказать, что они никогда единовременно не были так велики, как в названных двух случаях. Так в ходе разгрома крупного восстания в Якутии в 1642 г., когда в своих острожках погибло некоторое число якутов, воевода П.П. Головин повесил еще 23 чел. (Ионова О.В., 1945, с. 79-91). Относительно остальных тюркских этносов в источниках не отмечено случаев массовой гибели людей. Продолжительность периода боевых действий для них была невелика и вряд ли они заметно сказывались на их численности, как, впрочем, на численности большинства народов Сибири. Наибольшие потери от рук русских людей понесли сибирские татары в конце ХVI - начале ХVII в. и, особенно, енисейские кыргызы, воевавшие до начала ХVIII в. К сожалению, состояние источников не позволяет произвести точный подсчет потерь. Проведенный нами расчет, весьма приблизительный, позволяет говорить, что всего погибло около 3-3,5 тыс. кыргызов и их кыштымов, не более 1 тыс. татар, около 0,3 тыс. якутов и около 0,3 тыс. чел. из других народов, т.е., всего около 4,6-5,1 тыс. чел. Предполагая, что гибли, главным образом, мужчины и условно считая их число в Сибири на начало ХVII в. равным числу женщин, можно сказать, что в ходе боевых действий погибло от 6 до 8% мужского населения из числа сибирских тюрок. При этом, не менее половины числа таких потерь пришлись на долю енисейских кыргызов, численность которых вместе с ближними кыштымами на начало века определялась в 8-9 тыс. чел. (т. е., 4-4,5 тыс. мужчин). Потери тюркоязычного населения в ходе боевых действий против русских людей были ощутимы, но для большинства народов не имели серьезных последствий. При этом необходимо также помнить, что эти потери были разнесены во времени, а к концу ХVII в. численность коренного населения даже несколько выросла.
iMagus
Jul 29 2010, 14:28
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 15:08)
Выбора не было!
А как же легенда о разосланных Владимиром послах?
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 15:08)
Ибо христианская церковь 1000 лет назад была только православной.
Церковь-то была одна, но центров было два - Византия и Рим. И кое-чем они все же различались. Византия выглядела круче и была ближе.
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 15:08)
Это к слову. А по сути спора - нет никакой корреляции между конфессией и культурными/экономическими успехами.
Вообще-то корреляция есть. Из верующих наибольших успехов добились иудеи. Но тут я больше склонен видеть причины в генетике.
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 15:08)
Очевидная вещь в том, что Позднер по обыкновению передергивает подгоняя желаемое к действительному.
Хорошо. Я просто очень сильно не люблю российскую церковную систему. Познер наверно тоже. В этом мы с ним сошлись. А ты - являешься сторонником РПЦ?
Trifonych
Jul 29 2010, 14:44
Цитата(iMagus @ Jul 29 2010, 15:28)
А как же легенда о разосланных Владимиром послах?
Это легенда.
Цитата(iMagus @ Jul 29 2010, 15:28)
Церковь-то была одна, но центров было два - Византия и Рим. И кое-чем они все же различались. Византия выглядела круче и была ближе.
Я и говорю что выбора не было.
Цитата(iMagus @ Jul 29 2010, 15:28)
Вообще-то корреляция есть. Из верующих наибольших успехов добились иудеи. Но тут я больше склонен видеть причины в генетике.
Успех иудеев имеет 50% вероятность. Т.е. если их не всех перетравили в газовых камерах, то им офигитительно повезло?
Цитата(iMagus @ Jul 29 2010, 15:28)
Хорошо. Я просто очень сильно не люблю российскую церковную систему. Познер наверно тоже. В этом мы с ним сошлись. А ты - являешься сторонником РПЦ?
Это утверждение относительно меня или вопрос?
Мне любая религия из ныне существующих кажется скорее анекдотом, чем поводом для серьезного разговора.
Позднер меня просто вывел из себя постоянными вбросами дерьма не вентилятор. Причем все эти вбросы носят исключительно антироссийский характер. Вот хоть бы раз (как в молодости, когда он работал на иновещании) он сказал что-то типа "я не доволен Америкой по таким-то причинам", нет - ныне тренд не тот. Вся его последняя деятельность направлена исключительно на дескредитацию России.
iMagus
Jul 29 2010, 14:57
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 15:44)
Это утверждение относительно меня или вопрос?
Там вопросительный знак стоит.
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 15:44)
Позднер меня просто вывел из себя постоянными вбросами дерьма не вентилятор. Причем все эти вбросы носят исключительно антироссийский характер. Вот хоть бы раз (как в молодости, когда он работал на иновещании) он сказал что-то типа "я не доволен Америкой по таким-то причинам", нет - ныне тренд не тот. Вся его последняя деятельность направлена исключительно на дескредитацию России.
Ну и что, что он критикует только Россию, и не критикует США? Ну и что, что он ставит в пример России какие-то стороны жизни западных государств? Да, он оценивает и ругает только Россию, тогда как и Запад тоже есть за что поругать. Но разве его критика не справедлива? Разве то, что он критикует, не может быть лучше? Поиском позитива в устройстве России ты и сам можешь заняться. Его и искать-то не надо - можно в программе "Время" посмотреть.
Trifonych
Jul 29 2010, 15:11
Он дискредитирует Россию, ведет антироссийскую пропаганду на российском телевидении. Так я считаю.
iMagus
Jul 29 2010, 15:43
Цитата(Trifonych @ 29th July 2010 - 16:11)
Он дискредитирует Россию, ведет антироссийскую пропаганду на российском телевидении. Так я считаю.
Невозможно вести антироссийскую пропаганду в России, как невозможно вести антиамериканскую пропаганду в Америке. Антироссийскую пропаганду он вел бы, если бы его показывали в странах, отличных от России. Но, поскольку его аудитория - население России, то это одно из двух, или и то и другое:
а) критика существующей российской действительности;
б) пропаганда некоторых достижений/образа жизни западной цивилизации.
Во всяком случае, я ни разу не слышал, чтобы он призывал свою аудиторию не жить в России, а уезжать в какую-нибудь другую страну, или призывал бы к уничтожению России.
Цитата(iMagus @ 29th July 2010 - 16:43)
Невозможно вести антироссийскую пропаганду в России, как невозможно вести антиамериканскую пропаганду в Америке.
Ты сам о себе вещаешь красочнее, чем может сказать кто либо другой.
Михахан
Aug 1 2010, 10:23
Триллер/драма
"Велент возвращается"
На счёт внедрения определённого мнения в сознание общества. Вы Начало смотрели? Что там говорят, "надо чтобы он сам пришел к этой идее". Верно? Ни один умный манипулятор сознанием не скажет прямо, чего он хотел сказать.
За то такие вот ссылочки на статьи, как в России плохо, если ими окружить человека, приводят к тому, что люди мечтают уехать из России, и (или) политически и общественно пассивны, не рвутся защищать Родину и так далее... А что еще нужно?
О Церкви.
Я вот считаю, что РПЦ - это лучшее, что может быть из числа христианских религий. Я подумываю почитать еврейский талмут (как он там?), есть подозрение, что это самая эффективная религия. Так же прекрасен буддизм (но исключительно потому, что отношение к общественной морали другое, не пытаются ограничить каждой желание "плоти", а только и толдычат о самосовершенствовании, - звучит в общем-то мило).
Но тем не менее, не думаю, что католицизм или протестантство лучше православия. Католики, словно бреду, от жажды власти. Всё сделают, чтобы власть сохранить. Скоро реформируют до тех пор, что появится официально порно в Ватикане, где их монахи услаждаются мужеложеством. Собственно говоря, читаем Мориса Дрюона, чем занимались кардиналы, когда их заперли на несколько месяцев в заточении при выборе нового папы (во время правления Филиппа 4-го, кажись, дело было). Чем? Правильно, бегали за прислуживавшей молодежью и "щемили" их по углам. А что новый Папа предложил королю, чтобы заработать денег? Собрать налог с монахов, замеченных в разврате.
С другой стороны, в небольшом приходе благочестивый священник ничем не потребным скорее всего не занимается и действительно занимается чем-то полезным. Так во всех религиях, но в целом я против католицизма. И в этом я полностью солидарен с Достоевским (он эту религию, очевидно, на дух не переносил).
О протестантах знаю в первую очередь то, что их хлебом не корми, дай только возможность сподвигнуть прихожан принести как можно больше денег приходу. В этом плане мне монахи русские тоже не нравятся. Ленивые! Вместо того, чтобы пахать на земле рядом со своей церквушкой, они благочестиво и молчаливо ждут подаяний, на которых идут в магазин и покупают еду.
И вообще, объясните дураку, зачем реформация церкви? На счёт просвещения. Кажется, это не католики молодцы, дескать, а молодые горячие свободолюбивцы. Кажется, лучшим достижением в средние века у католиков были инквизиционные костры, а в наше время разрешение на однополые браки.
Цитата(Олири @ 2nd August 2010 - 11:34)
За то такие вот ссылочки на статьи, как в России плохо, если ими окружить человека, приводят к тому, что люди мечтают уехать из России, и (или) политически и общественно пассивны, не рвутся защищать Родину и так далее... А что еще нужно?
А не приходило тебе в голову, что это может быть направлено на то, чтобы человек, наконец, осознал, КАК он живет, и решил перестать быть пассивным?
Цитата(Олири @ 2nd August 2010 - 11:34)
Но тем не менее, не думаю, что католицизм или протестантство лучше православия.
Не надо думать, что православие лучше католицизма. Как не надо думать, что Россия в 17-18 веке была более человеколюбивой страной, чем Испания/Португалия/Англия.
В настоящий момент РПЦ занимает ретроградную позицию, отказываясь сотрудничать с Западом. Оно, конечно, РПЦ боится потери влияния и того, что ее просто поглотят. Но это плохая позиция для церкви в современном мире. Надо полагать, что и в прошлом РПЦ не была конструктивной.
РПЦ сейчс вполне сотрудничает с Западом. Как пример, наконец состоялось объединение РПЦ и Русской православной церкви за рубежом - это очень значимый шаг.
Угу. А с папой принципиально ближе 1000 километров патриарх находиться не желает. И это вносит свою лепту в противостояние Россия вс Запад.
Разговоры о качестве жизни ни к каким осознаниям не приводят.
Вот сейчас популярны в сети ролики с мистером Фриманом, там эпатажный человечек режет правду-матку. Хоть один изменился просмотрел "правду о России". Думаю, не один. Посмотрели, впечатлились и забыли.
Пока человек внутренне самостоятельно не захочет задумать о подобных вопросах, никакой Позднер людей на это не сподвигнет. Единственное, можно научить людей думать... как это сделать, не знаю, может, закладывается в школе, может, воспитание в семье, не знаю, но вряд ли через ящик и через чтение популярных статей. Чтение таких статей скорей следствие, чем исток анализа действительности.
Чем нам конкретно мешает РПЦ? Сомневаюсь, что доля ретроградности РПЦ в проблеме взаимоотношения с Западом высока. Примерно, как вряд ли высока доля влияния русских гопников на отношения с США, которые обзывают в американских моряков, когда встречают их во Владивостоке. Да, это есть, да это огорчает иностранцев, но вряд ли это что-то значимое.
И почему не надо думать, что православие, католицизм и т.д. одинаковы? У меня есть обоснованное суждение Достоевского, с которым я глубинно согласен. Приведенные здесь доводы в защиту противоположного мнения меня не впечатляют. Ну ретроград наша церковь, что с того. Зато мне импонирует то, что даёт людям церковь и что содержится - в проекции - в коллективном бессознательном у русских людей.
Я сейчас не в состоянии говорить аргументированно, но я сейчас провожу что-то типа исследования на тему психики западного человека. Есть огромное подозрение, что европейское сознание обречено увязнуть в эпидемии аффективных депрессивных расстройств. Что очень и очень страшно.
РПЦ сейчас дальше от христианства чем мусульмане.
За мошенничество в особо крупных размерах я бы 90% отправил на принудительные работы. Жаль нельзя.
Цитата(Мириной @ Aug 3 2010, 1:34)
РПЦ сейчас дальше от христианства чем мусульмане.
Мне вот интересно, те, кто такое говорят - на службы ходят?
Вопрос риторический.
Мириной, а аргументы есть?)
Trifonych
Aug 3 2010, 10:24
Цитата(Олири @ Aug 3 2010, 0:56)
я сейчас провожу что-то типа исследования на тему психики западного человека. Есть огромное подозрение, что европейское сознание обречено увязнуть в эпидемии аффективных депрессивных расстройств. Что очень и очень страшно.
Читал "иметь или быть" Фромма?
Мириной
Aug 3 2010, 17:36
Цитата(Олири @ Aug 3 2010, 10:47)
Мириной, а аргументы есть?)
Берем библию и читаем про святых, про куски трупов "святых",которые надо целовать, про вообще обряды, про молитвы, обращенные к святым, про сборы денег за здравие и за упокой, про имущество, принадлежащее церкви, про благословения на войны, про слияние церкви с государством, про личное обогащение священников, про митррополита всея Руси педераста. Там нет ничего этого. Но это есть в РПЦ.
РПЦ- вещь в себе, она сохраняет ту веру, которую она же сформировала из христианства и этим ценна. Это не единобожие, к сожалению, это фарс.
Цитата(Bors @ Aug 3 2010, 8:36)
Мне вот интересно, те, кто такое говорят - на службы ходят?
Вопрос риторический.
Я стараюсь избегать мошенников, Борь.
