Вот не поверишь, православные священники, в рамках миссионерской деятельности в Монголии, Китае и т.д. тоже всем этим делом занимались и вполне на профессиональном уровне. Просто, самой миссионерской деятельности было на порядок меньше - и причина та же, не было у нас колоний, в свободных странах вести такую деятельность в разы сложнее.

А если еще проще, то Россия все время была прилежным, но УЧЕНИКОМ, у ведущих стран Запада и вполне удачно, но, далеко не первой, применяла западные методы в науке, исследованиях, миссионерстве и прочем. Кстати, методы вполне творчески переработанные на немного восточную основу. Получилась вполне самодостаточная альтернативная ветвь европейской цивилизации. Для выживания и прогресса всего мира - вещь очень важная. Не так много развитых цивилизаций на Земле.

У тебя ложное представление, что колонии - они только за морем.

Вот заглянул сейчас в Википедию - там картинка анимированная есть про колонизацию:


Вот список колониальных империй: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%80%D0%B8%D0%B8

А вообще, соглашусь, я неправильно написал. Формально перечисленные мною территории/страны колониями не были. Они были владениями. Так что, колониями они были НЕформально - в моем посте частичка "не" опущена.


Почему все это не отражено в литературе и искусстве? Только не говори, что большевики все уничтожили.

Это тот случай, когда нужно аккуратно относиться к информации, размещенной в педивикии.

И кстати, я не считаю, что колонии - это то, что за морем. С чего ты вообще это взял?

Я говорил о нещадной эксплуатации Европой порабощенных народов и их земель. В случае России такого не наблюдалось.

Примеры есть, если я их приведу - скажешь, что они немногочислены. Да, немногочислены. Миссионерство было развито слабее.
Чтобы совсем не быть бездоказательным: http://www.orthodox.cn/localchurch/beijing...bichurin_ru.htm
Можно найти еще с десяток имен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%82%D0%B0%D0%B5

Вот о Китае еще. Про десяток имен я чего-то загнул в другую сторону - полсотни имен можно найти.

Это отражено в исторических документах. Я читал в нескольких источниках об этом.

Выше я писал, что примеры есть. Но они - скорее исключение из правила. В любом случае, даже современное православие мне видится менее прогрессивным, чем католичество.


Да-да, в узкоспециализированной литературе. Это не стало частью (или значительной частью) культуры.

Кстати, про Сибирь, как колонию:




Взято тоже из Википедии, но в ней появилось явно из учебников истории.
В обсуждении статьи про Сибирь есть фраза "Даже БСЭ говорит о колонизации Сибири". Ссылки на статью в БСЭ нет, но, наверняка, там так и написано.

В исторической литературе. Этого достаточно.

Кстати о колониях и колонизации. Ты путаешь колонизацию как освоение земель и колониализм, как политику. Термины похожие, но суть разная.
Россия колонизировала Сибирь, т.е. осваивала территории, присоединяла к себе. А Европа вела колониальную политику в отношении африканских и латинских стран - т.е. грабила эти территории и использовала население как рабов.
Разными оказались и результаты у России и Европы - Сибирь практически сразу и по сей день стала частью России, а Европа сказочно разбогатела за счет порабощенных народов а сами европейские колонии стали столь же сказочно нищи. Это если не вспоминать о миллионах убитых аборигенов. Но кого чернопопкые волнуют правда? Вот и Черчиль сетовал, что народно-освободительные восстания в Индии подавляются слишком мягко - счет шел всего лишь на сотни тысяч.

Мне надоело спорить о об очевидных вещах. Если Магус считает мнение Пёзднера в чем-то правильным - увы!

Ну, фактически Россия вытесняла местное население. Создавала колонии-поселения в Сибири. Эти поселения занимались добычей кое-каких ресурсов для отправки в метрополию.


В Сибири тоже немало аборигенов убили. Их там сейчас наверно меньше, чем индейцев в Северной Америке.


Ну не сказать. В Америке живут в основном потомки колонистов, вытеснившие местное население, или кое-где перемешавшиеся с местным населением. В Австралии - тоже. Фактически, они стали продолжением Европы. Страны только новые появились. Но это удаленность/несвязность территорий сказалась. Индия от колониализма скорее выиграла (несмотря на все те кровавые войны, которые имели место быть во времена колониализма). Юго-Восточная Азия была колонией Японии. Африка, да, тут все очень плохо.


Очевидная вещь - то, что Познер не может быть ни в чем прав?) Я, вообще-то, всего лишь поддержал его в мысли о ретроградности православной церкви в целом, и РПЦ в частности. То, что пропаганда ставит в достоинство (речь о православии), есть одна из причин отсталости России. Да, сейчас, когда все уже произошло, легко говорить о том, что православие оказалось не лучшим выбором. А тогда, когда выбор делался, никто не знал, что к чему в итоге приведет. Но признать-то неудачность выбора православия можно? Зная то, что мы сейчас знаем.

В Сибири в 18 веке было 200т населения местного, а в Северной Америке (исключая Мексику (в т.ч. бывшие Мексиканские штаты США)) более 1500т, в 10 раз больше.
В Сибири убили мало аборигенов, как бы это плохо не звучало, очень мало.

Значительно выросли в численности многие коренные тюркоязычные народы. Так, например, за 250 лет (к концу XIX в.) численность якутов выросла, приблизительно, с 40 тыс. до 244,9 тыс. чел. и даже такой исключительно малый народ, как тофы, испытывавший значительные ассимиляционные влияния со стороны близкородственных тувинцев, не потерял в своем числе - если в 1837 г. их насчитывалось 431 чел., то в 1914 г. - уже 447 (Дыренкова Н.П., 1963, с. 5). По тщательным подсчетам Б.О. Долгих, в целом по Сибири (включая народы Дальнего Востока и Северо-Востока) в начале ХVII в. насчитывалось около 200 тыс. чел. коренного населения, а в пределах русских границ в 50-е годы ХVII в. - около 160 тыс. (Долгих Б.О., 1960, с. 615). Если сравнить их с данными переписи 1897 г., то мы видим, что численность коренного населения поднялась до 822 тыс. чел., т. е., увеличилось, приблизительно, в 4 раза (Патканов С.К., 1911-1912). Только с 1816 по 1897 г. коренное население выросло с 220 тыс. чел. мужского пола до 413 тыс., или на 87,7% (Дамешек Л.М., 1989, с. 98). Продолжался рост численности коренного населения и в ХХ в., несмотря на тяжелые потери в ходе Великой Отечественной войны. Основные тюркоязычные этносы Сибири на этом фоне также демонстрировали заметный рост численности



т.е. численность коренных народов Сибири выросла с 200т до более 1000т.
Численность индейцев упала

Немного статистики по районам.

За 75 лет - с появления первых европейцев в 1519 г. до 1594 г. - численность населения в Центральной Мексике, наиболее густонаселенном районе американского континента, сократилась на 95%, с 25 миллионов до едва ли 1 миллиона 300 тысяч человек.

За 60 лет с момента прихода туда испанцев, население Западного Никарагуа сократилось на 99%, с более чем 1 миллиона до менее чем 10 тысяч человек. В Западном и Центральном Гондурасе за полстолетия было уничтожено 95% коренных жителей. В Кордобе, около Мексиканского залива, 97% за столетие с небольшим. В соседней провинции Халапа было уничтожено тоже 97% населения: с 180 тысяч в 1520 г. до 5 тысяч в 1626 г. И так - повсюду в Мексике и Центральной Америке. Пришествие европейцев означало молниеносное и почти полное исчезновение коренного населения, жившего и процветавшего там многие тысячелетия.

Накануне вторжения европейцев в Перу и Чили, на родине инков проживало от 9 до 14 миллионов человек... Задолго до конца столетия в Перу оставалось не более 1 миллиона жителей. А еще через несколько лет - лишь половина этого. Было уничтожено 94% населения Анд, от 8,5 до 13,5 миллионов человек.

Бразилия была, быть может, самым населенным районом обеих Америк. По словам первого португальского губернатора Томе де Суза, резервы коренного населения здесь были неисчерпаемы "даже если бы мы разделывали их на скотобойне." Он ошибался. Уже через 20 лет после основания колонии в 1549, эпидемии и рабский труд на плантациях привели народы Бразилии на грань вымирания.

К концу 16 века в обе "Индии" переселились около 200 тысяч испанцев. В Мексику, Центральную Америку и дальше на юг. К этому же времени было уничтожено от 60 до 80 миллионов коренных жителей этих областей

П.С. Сравнивай, сравнивай дальше добреньких цивилизаторов:)

П.П.С Могу про Австралию и Новую Зеландию написать - там очень похоже.

Борь, все так. Но я где-то когда-то читал, что было немало примеров и весьма кровавого подавления местного населения. Недаром продвижение на восток называют "покорением Сибири". Процесс колонизации Сибири не был бескровным, как это иногда рисуют.
Я помню еще фразы со школьных уроков истории: Россия покоряла Сибирь и Дальний Воток 50 лет, а Европа покоряла Америку 300 лет. При этом сравнивались расстояния от Урала до Тихого океана и от восточного до западного побережья Северной Америки. И это было примером величия русской экспансии по сравнению с экспансией европейской.

Методы геноцида колумбовой эпохи

Здесь мы наблюдаем поразительные параллели с методами нацистов. Уже во второй экспедиции Колумба (1493 г.) испанцы использовали аналог гитлеровских зондеркоманд для порабощения и уничтожения местного населения. Партии испанских головорезов с натренированными на убийство человека псами, орудиями пытки, виселицами и кандалами устраивали регулярные карательные экспедиции с непременными массовыми казнями.

Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Ослабленные и деморализованные они становились легкой добычей занесенных испанцами заболеваний. Таких как грипп, занесенный свиньями с Канар, которых завезла на Испаньолу вторая экспедиция Колумба. Десятки, возможно сотни тысяч таинос погибли в этой первой пандемии американского геноцида. Очевидец описывает огромные груды умерших от гриппа жителей Испаньолы, которых некому было хоронить. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев.

Помимо зверств, которые по крайней мере могли быть объяснены людоедской рациональностью систематической наживы, геноцид на Атиллах, а затем и на континенте включал казалось бы иррациональные, ничем не оправданные формы насилия в массовых масштабах и патологических, садистских формах. Современные Колумбу источники описывают, как испанские колонисты вешали, зажаривали на вертелах, сжигали индейцев на кострах. Детей разрубали на куски для кормежки псов. И это при том, что таинос поначалу не оказывали испанцам практически никакого сопротивления. "Испанцы бились об заклад, кто сможет одним ударом рассечь человека надвое или срубить ему голову, или они вспарывали животы. Они за ноги отрывали младенцев от материнской груди и разбивали их головы о камни... Других детей они нанизывали на свои длинные мечи вместе с их матерями и всеми, кто стоял перед ними." Ни от одного эсесовца на Восточном фронте нельзя было потребовать большего рвения, справедливо замечает Уорд Черчиль. Добавим, что испанцы установили правило, что за одного убитого христианина, они будут убивать сто индейцев. Нацистам не надо было ничего изобретать. Им надо было только копировать.

Очевидная вещь в том, что Позднер по обыкновению передергивает подгоняя желаемое к действительному.



Выбора не было! Россия стала христианской в силу объективных исторических, культурных и политических причин. Никто не выбирал между католицизмом и православием, ибо католицизм (если на минуточку вспомнить историю) это осколок православия. Ибо христианская церковь 1000 лет назад была только православной.

Это к слову. А по сути спора - нет никакой корреляции между конфессией и культурными/экономическими успехами. Достаточно отвлечься от познеровского бреда и оглядеться.

Сообщение отредактировал Trifonych - Jul 29 2010, 14:10

В процессе присоединения Сибири к Русскому государству имели место боевые действия, в ходе которых гибли коренные жители. Все случаи вооруженных столкновений можно разделить на три типа: между отдельными группами коренного населения; между русскими людьми и коренными жителями; между коренными жителями и иноземными агрессорами.

Дорусское время для большинства сибирских народов известно как период ожесточенной межплеменной или межродовой войны. Включение Сибири в состав России не сразу привело к окончанию всех этих конфликтов. В течение ХVII в. и несколько позже продолжались убийства тунгусами якутов, которых они заставали в своих охотничьих угодьях на Витиме, Патоме и Олекме; отмечалась частая гибель коренного населения в ходе набегов кыргызов на русские ясачные волости (енисейские кыргызы неоднократно громили шорцев, чулымских тюрок, кузнецких татар, убивая десятки людей; в 1692 г. они почти полностью разорили "канских татар").

К сожалению, точные цифры потерь коренного населения установить не удается, но надо полагать, что в целом, в русское время, они были достаточно невелики. В ходе таких столкновений погибло по нашему мнению, около 0,2 тыс. якутов, около 1 тыс. чел. населения Саяно-Алтая, несколько сот чел. из других тюркских этносов, т. е., всего около 1,5 тыс. чел., что составляет менее 1% совокупной численности коренного населения на начало ХVII в.

Вооруженные столкновения с русскими людьми были известны на большей части региона, но длились они, за небольшими исключениями, ограниченный период - до начала ХVIII в., т. е., в период присоединения Сибири. В дальнейшем они полностью прекращаются и исключаются из числа факторов, влияющих на численность коренного населения.

Первые бои происходили еще в ХVI в., в ходе продвижения отряда Ермака, в которых участвовали сибирские татары, понесшие определенные потери. Боевые действия затем продолжались в ходе походов по территории Западной Сибири. Все это время воевали против откочевавших в степи и оставшихся верными Кучуму сибирских татар, апогей которой пришелся на 1598 г., когда произошло крупное сражение на рч. Ирмень. В начале ХVII в. в ходе продвижения на Томь и Енисей произошли первые столкновения с енисейскими кыргызами, не желавшими расставаться с властью над своим подчиненным населением (кыштымами). Борьба с енисейскими кыргызами, поддерживаемыми монгольскими феодалами, продолжалась почти столетие (до первых лет ХVIII в.) и отличалась крайним ожесточением. В ней кроме кыргызов участвовали (а больше от войны страдали) и их бывшие данники - вначале часто на стороне кыргызов, а к концу ХVII в., в основном, на стороне России. Ожесточенные сражения имели место и в ходе присоединения Якутии в 30-40 гг. ХVII в. В целом, для большинства территорий Сибири была характерна ситуация, когда вооруженные столкновения коренного народа с русскими людьми продолжались от нескольких месяцев до 20-25 лет и, в основном, в период присоединения данных территорий к России. Исключение составляли, как уже указывалось, лишь енисейские кыргызы.

Первым случаем, когда может быть достоверно установлено число потерь коренных жителей в ходе боевых действий против русских людей, является упоминавшееся сражение на рч. Ирмень, когда погибло и утонуло более 200 татар (Акты исторические, 1841, с. 3). Завершился же основной период военных столкновений с русскими людьми еще более крупным сражением - разгромом в 1692 г. кыргызов-тубинцев, которые из минусинских степей перекочевали в Канскую землицу, присягнули на верность царям, а затем дотла разграбили местных ясачных людей и двинулись назад, в свои кочевья на р. Тубу. Канские "татары" направили жалобу в Красноярск и его гарнизон вместе со служилыми "подгородными татарами" вышел на перехват тубинцев. Тубинцы были разгромлены в ожесточенном сражении, в ходе которого погибло около 650 мужчин, а в плен попали почти все женщины и дети, а также 40 мужчин (Кузнецов-Красноярский И.П., 1890, с. 66-67). В результате, один из четырех кыргызских улусов фактически прекратил существование, а численность минусинских тюрок резко упала.

К сожалению, точных цифр потерь тюркоязычного населения в ходе большинства боевых действий в Сибири мы не имеем. Достаточно уверенно можно лишь сказать, что они никогда единовременно не были так велики, как в названных двух случаях. Так в ходе разгрома крупного восстания в Якутии в 1642 г., когда в своих острожках погибло некоторое число якутов, воевода П.П. Головин повесил еще 23 чел. (Ионова О.В., 1945, с. 79-91). Относительно остальных тюркских этносов в источниках не отмечено случаев массовой гибели людей. Продолжительность периода боевых действий для них была невелика и вряд ли они заметно сказывались на их численности, как, впрочем, на численности большинства народов Сибири. Наибольшие потери от рук русских людей понесли сибирские татары в конце ХVI - начале ХVII в. и, особенно, енисейские кыргызы, воевавшие до начала ХVIII в. К сожалению, состояние источников не позволяет произвести точный подсчет потерь. Проведенный нами расчет, весьма приблизительный, позволяет говорить, что всего погибло около 3-3,5 тыс. кыргызов и их кыштымов, не более 1 тыс. татар, около 0,3 тыс. якутов и около 0,3 тыс. чел. из других народов, т.е., всего около 4,6-5,1 тыс. чел. Предполагая, что гибли, главным образом, мужчины и условно считая их число в Сибири на начало ХVII в. равным числу женщин, можно сказать, что в ходе боевых действий погибло от 6 до 8% мужского населения из числа сибирских тюрок. При этом, не менее половины числа таких потерь пришлись на долю енисейских кыргызов, численность которых вместе с ближними кыштымами на начало века определялась в 8-9 тыс. чел. (т. е., 4-4,5 тыс. мужчин). Потери тюркоязычного населения в ходе боевых действий против русских людей были ощутимы, но для большинства народов не имели серьезных последствий. При этом необходимо также помнить, что эти потери были разнесены во времени, а к концу ХVII в. численность коренного населения даже несколько выросла.

А как же легенда о разосланных Владимиром послах?


Церковь-то была одна, но центров было два - Византия и Рим. И кое-чем они все же различались. Византия выглядела круче и была ближе.


Вообще-то корреляция есть. Из верующих наибольших успехов добились иудеи. Но тут я больше склонен видеть причины в генетике.


Хорошо. Я просто очень сильно не люблю российскую церковную систему. Познер наверно тоже. В этом мы с ним сошлись. А ты - являешься сторонником РПЦ?

Сообщение отредактировал iMagus - Jul 29 2010, 14:30

Это легенда.

Я и говорю что выбора не было.

Успех иудеев имеет 50% вероятность. Т.е. если их не всех перетравили в газовых камерах, то им офигитительно повезло?

Это утверждение относительно меня или вопрос?
Мне любая религия из ныне существующих кажется скорее анекдотом, чем поводом для серьезного разговора.
Позднер меня просто вывел из себя постоянными вбросами дерьма не вентилятор. Причем все эти вбросы носят исключительно антироссийский характер. Вот хоть бы раз (как в молодости, когда он работал на иновещании) он сказал что-то типа "я не доволен Америкой по таким-то причинам", нет - ныне тренд не тот. Вся его последняя деятельность направлена исключительно на дескредитацию России.

Сообщение отредактировал Trifonych - Jul 29 2010, 14:45

Там вопросительный знак стоит.



Ну и что, что он критикует только Россию, и не критикует США? Ну и что, что он ставит в пример России какие-то стороны жизни западных государств? Да, он оценивает и ругает только Россию, тогда как и Запад тоже есть за что поругать. Но разве его критика не справедлива? Разве то, что он критикует, не может быть лучше? Поиском позитива в устройстве России ты и сам можешь заняться. Его и искать-то не надо - можно в программе "Время" посмотреть.

Он дискредитирует Россию, ведет антироссийскую пропаганду на российском телевидении. Так я считаю.

Невозможно вести антироссийскую пропаганду в России, как невозможно вести антиамериканскую пропаганду в Америке. Антироссийскую пропаганду он вел бы, если бы его показывали в странах, отличных от России. Но, поскольку его аудитория - население России, то это одно из двух, или и то и другое:
а) критика существующей российской действительности;
б) пропаганда некоторых достижений/образа жизни западной цивилизации.

Во всяком случае, я ни разу не слышал, чтобы он призывал свою аудиторию не жить в России, а уезжать в какую-нибудь другую страну, или призывал бы к уничтожению России.

Ты сам о себе вещаешь красочнее, чем может сказать кто либо другой.

Триллер/драма
"Велент возвращается"