Реформа конституции точно законной не была, а расстрел БД этичным, после этих и других событий того времени(шоковая терапия, например) наше правительство вот кто был экстремистом, имхо любой ответ народа или армии был бы адекватен. И честно говоря, я несколько разочаровался в наших людях после того как Ельцин умер своей смертью и не в тюрьме, после всего того что он натворил.

По крайней мере, реформа была скорее нужна, чем не нужна. Расстрел БД, конечно, довольно варварское действо, но мозги засевших там экстремистов он немного вправил. Шоковая терапия (коя была не вполне шоковая терапия), как показало время, была в целом удачной. Вместо десятков лет экономика была преобразована в рыночную всего за единицы лет. Хотя я бы не взялся оценить, хорошо это или плохо. С другой стороны, чего резину тянуть? Особенно в условиях, когда чуть ли не половина производственных мощностей оказалась где-то за границей, и стала неподконтрольной. В таких условиях надо побыстрее создавать новую экономику. И, возможно, это заслуга Ельцина, что страна в этом процессе не вернулась к диктатуре.

Тоесть ради великой цели можно чуть-чуть и кровь пустить, где то я об этом слышал, ах да: фашистский террор. Фактически нынешние проблеммы чрезмерноой власти у Путина, растут корнями в тот день, когда президент просто взял и расстрелял законно несогласных, и тогдашние основатели демократии в России наверняка понимали что подобное рано или поздно случиться и вместо алкоголика придёт кто-то ещё. Но уж так хотелось денег и власти... Вообщем какие основатели такая и демократия получилась, потому что не декларации, а наши средства выдают наши цели. А что до реформы: хотели как лучше, получилось как всегда...(хотя обычно получалось всё таки лучше)

Это ты придумал. Я такого не говорил. Я говорил, что не одобряю действия экстремистов, засевших в БД. И не одобряю расстрел БД. А в остальном - получилось так, как получилось. Я не знаю, какое бы принял решение, если бы был на месте Ельцина. С другой стороны, именно танки, вроде бы, никого и не убили. Во всяком случае, мне свидетельства не встречались.

Перемудрённая фраза.

Только в ней почему-то нет ссылок на графики, в которые, кажется, верит автор. А так, если вспомнить, навскидку, американцы осознанно организованно намеренно истребили все племена, которые жили на нужных им землях. Они были демократами. Итог миллионы жертв.
Параллельно американцам понадобилась дешевая рабочая сила, повезли негров. Итог: миллионы жертв.
Негры были недовольны. Итог: миллионы жертв.

Великобритания подсадила весь Китай на опиум, а когда те воспротивились, ввели войска. Итог: миллионы жертв.
П.С. Войну победили и, по слухам, торгуют наркотиками (уже вместе с США) по сей день.

Можно бегло вспомнить колониальное "наследие" демократических стран по пунктам, если так уж надо.


Ну, честно говоря, я не вижу принципиальных отличий в европейской политике начиная с 12-го века, но, будем считать, демократии в Европе отлично себя чувствуют ладно, не с 16-го а с 17-го и далее веков. Начиная, традиционно, с Джона Локка.

18 век - время, когда начинают складываться современные демократии. Только начинают. Эпоха просвещения. Промышленная революция. Это был длительный процесс. Кстати, основа благополучия той же Англии - вовсе не рабство и колонии, а именно промышленная революция. И США выросли не за счет рабов и индейцев, а за счет промышленности. А промышленность для своего развития требовала некоторой степени демократии. Собственно, и Российская Империя, правда, с запозданием на век, тоже не избегла определенной демократизации - ради развития промышленности.

США точно выросли за счет земель индейцев. Тут нет других вариантов.

Да и Англия, не за счет мануфактур, а за счет Китая. Индии, ЮАР, американских колоний....

Территориально - да. Но индейцы не работали на заводах. И на плантациях не работали никогда.


Не за счет Китая, Индии, ЮАР, американских колоний, а за счет торговли с Китаем, Индией, ЮАР, американскими колониями и всем остальным миром. А промышленная революция сделала эту торговлю еще более выгодной.

Вот скажи, эксплуатирует ли сейчас США Китай? Живут ли, богатеют ли США за счет Китая?

По сути это нельзя было назвать торговлей. Ценности банально вывозились, если и не везде забирались силой, то уж точно не по рыночной цене закупались. Ни Индия, ни Китай ни капельки хорошего от этого не получили, только гражданские войны, сепаратизм и многовековые проблемы.

П.С. Очевидно же, что Великобритания поднялась за счёт колоний, выпивая из них "все соки", чего тут пытаться вилять?

Прошу прощения, что, по-твоему, есть рыночная цена? Ты ведь в курсе, что рыночная цена, справедливая цена и себестоимость - это все не одно и то же? Англичане, действительно, могли покупать у своих колоний товары по низким ценам. И, действительно, создавали колониальные администрации, целью которых было обеспечения производства дешевых товаров (в том числе, с использованием принудительного труда местного населения). Но это не говорит ничего о том, что данная низкая стоимость товаров не была ни справедливой, ни рыночной, ни ниже себестоимости.

Колонизаторы продавали дешевые товары в метрополию по высоким ценам. Кто богател? Колонизаторы. И торговцы. Где колонизаторы жили? В основном в колониях. Иногда они, достаточно разбогатев, возвращались в метрополию. Кто такие колонизаторы по современным понятия? Это предприниматели. Были ли методы этих предпринимателей этичными с современной точки зрения? Как правило, не были. Но и деятельность свою они вели не в современном мире, а несколько раньше. И это, скажем так, дух предпринимательства позволил Англии подняться. Он же, собственно, и к промышленной революции привел.

Кстати, почему колонизаторы продавали товары в метрополию? Потому, что метрополия была платежеспособной. Почему она была платежеспособной? Потому, что была развитой. А развитой она, видимо, стала еще до того, как колонии стали экспортировать товары.


Вовсе не очевидно. Испания, например, не поднялась, выпивая все соки. Очевидно, главным фактором подъема были вовсе не соки из колоний.

Чушь полная, ладно я устал.

Да потому что это слишком примитивно - думать, что Россия является отсталой (по сравнению с демократиями) страной только потому, что у нее не было колоний в Индии.

Ты это сейчас за кого так высказываешься?

Я вот вообще про причины отсталости России ни слова не говорил, и мысли не зародил)


А мне кажется неправильным отрицать очевидное. Я про кровожадность режимов, которые принято считать демократическими. США привели к смерти сотни миллионов людей по всему миру. Ни одно государство не так кроваво, как США. Какие могут быть достоинства у такого государства, кроме права сильного?

Мне нравятся, плюс-минус, демократические ценности, теория демократических взаимоотношений, но моя позиция в том, что сейчас не существует (и еще не появлялось) государств, реально основанных на этих принципах. Западноевропейская демократия (это конкретный научный термин) реально приспособлена для концентрации капиталов в закрытом небольшом кругу "богачей", граждане практически лишены права выбора, и более того, у них своровали не саму свободу, но способность её осознавать.

Западноевропейская демократия основана на лжи (полуправде) и на том по сей день стоит. Мне нравятся принципы, которые теоретически выработаны, но реально в этих странах их нет.

Если ты называешь единственно возможной причиной успеха эксплуатацию колоний, то единственно возможной причиной неуспеха становится неэксплуатация колоний.


А ты знаешь о том, что в следующие 30 лет на Земле умрут 3 миллиарда человек? Среди них будет половина нынешнего населения России.


Мне видится в этих словах что-то аналогичное "теория эволюции - это только теория, но есть еще и креационизм - ничем не хуже, а то и лучше". Демагогия какая-то.

Я не понимаю фразы "реально основанных на этих принципах". Совершенно не понимаю. Мне это кажется какой-то бессмыслицей.


Нет вообще? Даже с лупой не найти?

"Я этого не говорил". Найди цитату)

Я сказал, что конкретно Великобритания поднялась на этом, пусть и не только на этом. Я вообще указал главное превосходство в "организованном насилии" - в этом они были лучшие. Фраза, кстати, расхожая среди демократических исследователей (политологов) европейской же демократии.

Что до развития России, у неё, кстати, тоже немало колоний появилось. Только мы сразу это обзывали своей территорией, поэтому возвращать ничего не пришлось.


Ну ты же понимаешь, что это здесь не при чём. Ты еще скажи, что смерть от старости или распространённой болезни тоже самое, что смерть от пули или от голода.


А мне нет. Мной сказано вполне конкретно, не существует реально демократических государств. Существуют государства со своими политическими элитами, политика которых целиком и полностью определяется этими элитами, а не "демосом". Ну или демос - это исключительно "богачи", тогда да.


Что ж,
Не знаю, что даже тебе по этому поводу сказать.
Обычно, в конституции пишется на каких ценностях государство основано. Это может быть правдой или лишь "заявлением на бумаге", то есть реального этого может и не быть. Если эти тезисы бессмысленны, тогда...


Ну отчего ж, в фашисткой Германии можно найти очень много демократических ценностей. Даже, возможно, больше, чем в Великобритании того же периода.

Некоторые считают, что развал СССР привел к смерти десятков миллионов (вплоть до всех умерших за последние 20 лет) человек. Вдруг, ты относишься к этой категории некоторых? "Сотня миллионов" из твоих слов кажется близкой к этому подходу.


Это что-то слишком невнятное. Римляне. Татаро-монголы. Войны китайских царств. Видимо, все были профанами в "организованном насилии".

Гораздо лучше все описывается технологическим превосходством, нежели неким "организованным насилием". Причем, технологическое превосходство возникает до колонизации, а не после колонизации.


Списки сможешь составить?

На счёт десятков точно не помню, но это точно миллионы. А ты, вдруг, не к тем относишься, кто считает, что развал СССР не повлёк катастрофических последствий? Например, критический упадок уровня жизни нескольких сотен миллионов человек? Не знаю сколько, но очень многие в связи с этим умерли.


Извини, не я светила либеральной мысли. Не со мной нужно оспаривать этот термин. Хотя я с ним согласен.
П.С. Не вижу противоречий между "организованным насилием", "технологическим превосходством". Только речь, кажется, шла о ценностях, а не о технологиях.


А это действительно надо?)

Ты ведь в курсе, что даже в самой нижней точке падения уровень жизни в России, вообще говоря, не падал ниже уровня жизни в современном (спустя 20 лет) Китае (Китай все это время рос по 8-10% в год)? А когнитивный диссонанс, вызванный изменениями в обществе, действительно, может приводить к нежеланию жить. Я не знаю, что тут можно сделать. Иногда общество меняется.


Технологии, в конечном итоге, для своего развития потребовали не больше колоний и "организованного насилия", а больше демократии.


Ты себя проверь.

Это тут не при чём.


Думаю, технологическая оснащённость Китая не в демократических преобразованиях, а в удачной политике.

Как и технологическое развитие, например, Сингапура, где процветания достигли именно за счёт отрицания демократии.


Это был риторический вопрос)

Насколько ты в этом уверен? Можешь ли ты привести цепочку последовательного ужесточения режима для Сингапура? Законы, последовательно уменьшающие права и свободы граждан. Показать: сначала было свободно и бедно, а потом стало все более и более богато, но несвободно - вплоть до ГУЛАГа, может быть, и хождения по улицам строем.

Напротив, ты увидишь обратный процесс.

Испанцы индейцев за людей вовсе не считали, количество индейцев убитых испанцами - больше чем США


8 миллионов падение населения в низшей точке, несмотря на плюсовую эмиграцию.

а о чем вы спорите?
демократии нет ни в одной "демократической" стране, не было и никогда не будет.... на нашей бывшей территории была попытка создания оной в Севастополе моряками, но была задавлена почти в зародыше силами молодой "красной армии"...

демократия есть только на бумаге в виде статистики и графиков, в реальности все как во средневековье....

Да, это так. Но что это значит? Данная цифра ничего не говорит о причинах. А если кто-то говорит, что это "шоковая терапия" убила эти 8 миллионов, то он высосал это из пальца.

А ты сможешь это доказать?


То есть гулаги - это единственная альтернатива демократии?

Лидер Сингапура - черным по белому - заявил, что европейские ценности в Сингапуре нафиг не нужны. И как и в других азиатских странах, они считают боле важными "восточные" ценности, в том числе приоритет общего перед частным. Права личности там не значат ничего по сравнению с правами коллектива.

Можешь мне сколько угодно доказывать, что в Сингапуре есть демократические ценности, но реальность такова - задокументированная в официальных выступлениях правительства Сингапура - что европейские ценности считаются невозможными в их стране.

Я не могу доказать, что чего-то нет. А нет - это доказательств связи между "шоковой терапией" и убылью населения на 8 миллионов.


Очевидно, венцом "отрицания демократии" должны быть ГУЛАГи. Они же должны ознаменовать наивысший расцвет экономики, достигнутый путем "отрицания демократии".


Так что насчет цепочки последовательных решений по отбору у населения прав и свобод? Было - не стало. Бедные - богатые.

ЗЫ. Если ГУЛАГов нет, то немного демократии еще осталось. Даже в самой авторитарной деспотии.

В Сингапуре не признаются западноевропейские "права и свободы". Этого достаточно?


Я тоже не могу доказать того, чего нет. А нет - это отсутствия связи между "шоковой терапией" и убылью населения на 8 миллионов.

iMagus, какими "правами и свободами" ты обладаешь в нашей демократической стране?

Что значит "не признаются"? Выборы в парламент, например, есть? Есть. А говоришь "не признаются". Это если сверху идти. И пониже найдется миллион признаков демократии.

Идем в нашу любимую Википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%E5%...%F0%E0%F2%E8%E8
И видим по рейтингу демократии:
Россия - 117 место, 3.92 балла
Сингапур - 81 место, 5.89 балла

Никак не признают они западноевропейские права и свободы. Совсем никак. У Сингапура плохие баллы только по многопартийности и участию в политике. А по свободам, качеству госуправления и политической культуре - России, например, и не снилось. А это тоже европейские ценности. Политическая культура и свободы - это европейские ценности.

Даже КНДР набирает 1.08 балла. Не ноль.


Мне одному все доступные даже сейчас свободы не нужны. Но статистическая оценка говорит, что в Сингапуре у меня было бы больше свобод, которые я бы мог потенциально реализовать.

Потом нагуглю тебе цитаты их прославленного лидера, а пока еще расскажи, что и в ОАЭ демократия и прославляются права человека) Хотя твои коэффициенты там высокие.

1.84 - выше, чем в КНДР.


У нас Путин тоже много чего говорит. Недавно, например, сказал, что он убежденный либерал и поборник демократических ценностей.

да нет у тебя, у меня никаких свобод и прав, если ты конечно не у "руля" стоишь... хотя нет... мы можем сами заткнутся или в случае чего заткнут нас.... а то что есть, то это все на бумаге только... демократия существует только на бумаге...

У меня много разных прав даже в нашей не самой свободной стране. Я ими далеко не всеми пользуюсь.
У меня есть право свободно перемещаться по стране (кроме некоторых исключений). У меня есть право заниматься предпринимательской деятельностью. У меня есть право публиковать материалы в СМИ. У меня есть право участвовать в выборах (как избиратель, и как кандидат). И т.д. Тысячи их. И эти права существуют не только на бумаге. Но в сумме они агрегируются в весьма скромный индекс 3.92, что позволяет стране, в которой я живу, занять лишь 117 место среди всех стран мира.