Очень позабавило, что америкосов вы называте "культурными"
Уровень образования и культуры в Америке крайне низок - в основном, учат любить Америку и себя лично.
Примерно 4-5 классов среднестатистической советской школы 80х годов (сейчас они уж очень разные , но все равно в среднем много лучше).
Президент, не знающий, где Австралия, и прилюдно этм интересуюшийся... Квадратное уравнение, как предел математической науки... Идиотические политические выкрутасы с политкорректностью и феминизмом...
Помню семинар по какой-то там методологии, где приезжий лектор ласково пытался втолковать аудитории, что такое модуль числа (вы не пугайтесь этих палочек...), и не понимал сдавленного хихиканья зала, набитого программистами с математическим или околоматематическим образованием
Страна надутых тупых невежд. Против того, чтобы они кого бы то ни было у нас усыновляли. Тем более, что "неблагополучных" - детей наркоманов, сидельцев и алкоголиков и усыновлять-то нельзя - родители обычно живы и лишены родительских прав - а они собственно и пополняют ряды "неблагополучных" выпускников.
Успешных "выпускников" детских домов с высшим образованием встречала

Надь, там не все так плохо, поверь. У меня дочка училась в Англии в простой школе, два года.

Лиис, системы образования в Штатах и в Англии очень разные.
Меня когда-то учили в школе, как устроена английсках система образования, забыла уже, но построена она вдумчиво и непросто. Если твоя дочь обучалась в "грамматической школе", куда попадают выпускники начальных классов, показавшие неплохие знания и способности, то это очень хороший уровень.
В Америке проучилась год дочь моих знакомых, которая там забыла за год и то, что знала Училась, догоняя, бедолага, целое лето По словам родителей - приобретен был абсолютный 0 знаний.

Если интересно, могу спросить у дочки про американскую школу, ее сестра там училась.

Да не надо, спасибо
Вряд ли что-либо может изменить мое мнение о "культурности" американцев

Ну там в школах хоть страну свою любить учат, у нас нет и этого.

И, кстати, зря
Идет откат после супер-политизированности образования советских времен, но пора бы уже и остановиться.
Отрицательное национальное сознание не есть хорошо.

Только о "культурности" американцев ты не сказала ни слова. Что касается культурности, они намного культурнее (если брать современную Россию, особенно центральную Россию если взять). Что касается образования, то у них не стоит задачи давать широкий кругозор населению (будут слишком много думать, чего не доброго, в политику начнут вникать), но тем не менее система образования поставлена так, что всем известно, где самые сильные университеты.

Особенно негры в Гарлеме.

Я ещё помню то время, когда приезжая школьником на лето в глухую деревню (200 км от Свердловска) я любил почитывать книги из тамошней домашней библиотеки (кстати, там и просто деревенская библиотека была), всегда находил подшивки журналов "Техника молодежи", "Юный техник", "Наука и жизнь" и много чего ещё. Притом что родня моя была 100%-й "деревенщиной" (скажем в том же Свердловске за 80 лет жизни, дядька был всего пару тройку раз), дети их имели возможность узнавать о мире информацию не только из школьных знаний и от односельчан. Я не говорю, естественно, о том, что в глухой провинции был запредельный уровень образованности - но разницу между Австралией и Австрией объяснил бы даже тамошний двоечник. Ну а сейчас да, пожалуй уже и в городах милионниках не каждый сможет эту разницу пояснить. Это несомненно радует, так как мы явно идём по пути Америки - а посмотрите ка как у них здорово!

Ну глупый пример же. Не презентабельный. У меня в городе больше криминальных районов, чем, возможно, во всем нью-йорке, но это ничего не говорит о культурности основного населения (ни одной, ни другой страны).

Не знаю, кто идет по пути Америки, я бы этого не хотел. Если я утверждаю, что они культурнее, то утверждаю только это, не подразумевая, что хотел бы, чтобы у нас было так же. Просто для меня важно стараться быть объективным, и из-за патриотизма не утверждать, что на моей улице трава зеленее только потому, что она моя, хотя на ней давно уже проехал незаконно грейдер и испортил всю лужайку.


Алкоголизм - в отличии от расхожего ошибочного представления - медицинский диагноз, который характеризуется определенными физиологическими повреждениями организма. В частности, это проявляется таким образом, что обычный вывод алкоголя из крови замедляется в разы, а отходники усиливаются. То есть человек просыпается таким же пьяным, ему плохо, и только новая порция алкоголя "снимает" боль.Поэтому получить статус алкоголик просто, его диагностируют врачи.
Человек часто пьющий не алкоголик, это просто человек, часто пьющий, не более того.
П. С. У меня отец алкоголик, мать врач, капельницы на дому обычно дело по школе, поэтому такие вот ремарки...


Алкоголики не все "практикующие"))) они кодируются, они держатся, могут не пить месяцами, а то и годами. Иногда у них вообще нет тяги, но если выпьют, то пиши пропало. Поэтому лица такие только у практикующих)) кто возвращается в нормальную жизнь, возвращает и лицо)

Ну, т.е. негры не подходят, а селяне подходят? У меня в городе, в основном, все вполне культурно.

У тебя да) есть криминальные районы, но туда еще надо добраться. Вообще у вас в Ростове русские вместе держатся, межнациональное противостояние сказывается)
Но, поверь, бывают очень разные места. Бывают хорошо и культурно в деревне, бывает опасно и в центре города. Был на сельской дискотеке, там без разговоров бьют всех неместных, разбираться и общаться будут только потом. Меня не били только потому, что я с авторитетной девушкой туда пошел.
Просто я считаю, что в процентной отношении услышать "слышь, чо" в России намного вероятнее.

У меня в городе есть такой большой район "Тихая", называется он так потому, что там до сих пор опасно ходить ночью без местных, или без девушки (не по-попацански наезжать на пацана, когда он с девушкой, хотя это не всегда работает).

Что-то я не особо заметила бескультурности в средней полосе Отдыхаю там частенько. Молодежи мало, ну а старшее поколение- милые, вполне культурные бабульки.
Муж из небольшого городка средней полосы, из школы с поступаемостью 90 процентов в вузы Москвы и Питера (тогда еще Ленинграда).
Университеты лучшие - это те, где русские учат китайцев ?
И сомневаюсь я сильно, что МГУ им уступает. Ооочень сильно сомневаюсь. Его-то выпускники и едут в эти лучшие китайцев учить.
Уровень образования, кстати, тесно связан с культурой Она не только в том, как держать вилку, заключается.
Уровень среднего образования в наших школах сейчас - очень разный. От очень плохого до замечательного.
Кстати, и раньше так было

По финансированию, по научным исследованиям - лучшим паре-тройке вузов Китая МГУ уступает. Мало денег в науку идет, и малоэффективно.

Отдыхаешь ты явно не в спальных районах, так что не ясно, к чему пример.


Очень может быть, только проблема в том, что это происходит не в России. В наших ВУЗах практически не ведется обучение на иностранных языках, это одна из причин, почему наши ВУЗы в 100 лучших ВУЗов мира не попадают. Ну т.е. только МГУ как-то попадает куда-то в конец, питерский ВУЗ раньше попадал, но перестал, вроде.

Большинство выпускников российских вузов (даже старшее поколение 45-50+) считают, что в российских вузах "учат учиться" (а в иностранных, соответственно, учат специальности). Так выпускники российских вузов поднимают самооценку.

Ты умнее Ницше, если считаешь, что такое образование этому не учит и (или) не является более важным аспектом, нежели конкретная сумма знаний) Надеюсь, у тебя больше аргументов (и лучше), чем у него, раз делаешь такие заявления.

П.С. Ницше писал о таком образовании, о его ценности и смысле.

Опять ты что-то домысливаешь. И за меня, и за Ницше. Учит, но процентов 5-10. От безысходности им приходится учиться самостоятельно. Или они вообще склонны учиться самостоятельно. У нас вузы как армия устроены - дипломы, как и звания, получаются по таймеру. Только выполняй общепринятые действия, пока таймер тикает. А в Германии, я слышал, получение диплома привязано не к таймеру, а к прохождению и успешной сдаче дисциплин. Порой/часто люди по три года изучают один и тот же курс. И кто тут лучше научится учиться? Российский или немецкий студент?

Вопрос что лучше: научить учиться для обстановки, когда электрики занимаются столярными работами или обучить специальности, чтобы человек мог устроиться на работу и работать по специальности?
Так что про "учит учиться" - это лишь для поднятия самооценки. Практических знаний в большинстве наших ВУЗов чуть более, чем никаких.

Если ты ищешь знаний - ты их найдёшь. В наших ВУЗах, по крайней мере раньше, человек становился всесторонне развитым. Если же у него была цель стать специалистом в узкой области - ему никто шоры не надевал и препонов не устраивал. Вообще говоря, ВУЗы в моём понимании, это следующий этап после средней школы. Той, которая даёт общие сведения о мире. ВУЗ их расширяет и направляет в ту область, которую человек выбрал. А вот дальше всё зависит от человека, его желания. Иначе говоря наша "старая" база даст сто очков вперёд любой немецкой, а тем более американской. Поскольку, зная в совершенстве чем живёт и дышит, например, потусторононогий южноавстралийский кузнечик - не обязательно быть интересным собеседником и образованным и культурным человеком. Да и в конце концов, ну не всем же быть Ломоносовыми и Эдисонами. Последнее сравнение конечно некорректно. Ибо второй и рядом не бывал с первым.
P.S. Я конечно же ретроград. Нынешнее значение слова "тролль" я узнал только на этом форуме (на других и не бываю, собственно), да и на этом форуме оказался только благодаря ЕК. Но теперь понятие и ассоциация с этим словом у меня достаточно чётко связаны .

Да, именно поэтому в современном мире нет ни одного российского ученого с узнаваемым именем.

А Эдисона с Ломоносовым и правда некорректно сравнивать - слишком в разные эпохи они жили, и друг рядом с другом рядом не бывали.

Вся РАН - ученые с узнаваемым именем, с высоким цитированием. Или ты опять не то имел ввиду?

классический подход... полстраны неспециалистов в своей работе, зато все сплошь культурные и развитые, и наша система образования лучшая и живем мы в великой стране, а остальные нам завидуют.

Как и школы, ВУзы дают очень разный уровень знаний.
Я не знаю, по чьей там оценке МГУ куда-то там не попал, но наши математики и физики с университетским образованием и степенью очень даже востребованы в качестве преподавателей в Европе, Канаде и штатах.

Подготовка опять же очень разная, уровень знаний может различаться в разы даже в пределах одного технического университета. Так что где как, где как... Нельзя говорить в целом "наши ВУЗЫ". В десятки раз подготовка отличается.
Ну я уж молчу про современные платные факультеты, где ни попадя открытые, готовящие "экономистов" и "менеджеров". Это вообще не образование.

С точки зрения обучаемости - ну опять же зависит и от человека и от ВУЗа. В свое время одна дама с образованием "вечерний педагогический" мне возмущенно сообщила, что не знает теорему Пифагора, поскольку не математик, а физик. Обучить ее чему-либо было невозможно

А так, в моей специальности полностью переучиваться надо примерно раз в 5 лет. Новые технологии, однако ...
Так что не знаю, не знаю, что полезнее

Даже Глазьев?

Но я имел в виду кого-то типа Хокинга или Докинза. Или около того.

ЗЫ. Ну, Перельман, может быть, узнаваемый. Но больше не за ученость, а по другим причинам.

Глазьев - экономист, это вообще с большой натяжкой ученые. Вы, батенька, передергиваете. Хотя. я тоже могу:
В результате анализа диссертаций, представляющих исследования более чем из 40 городов России, а также ряда стран СНГ и был составлен список из 1, 5 тысяч современных российских ученых. На основе данного исследования лауреатом в номинации "Самый цитируемый в России ученый в области фундаментальной экономики в 2007 году" был признан Глазьев С.Ю.

Вполне себе важная для современного мира наука. Не очень точная, правда. Но я не то имел в виду. Не может ведь сторонник теории заговора, к коей Глазьев явно неровно дышит, называться экономистом.

ЗЫ. Да и цитирование - это ведь в российских диссертациях.

О, экономистам нобелевские премии дают с большой натяжкой?

Полная профанация, Адам Смит первый в том числе.



ЗЫ. Аналог - премии Мира нобелевские.

ЗЫЗЫ. Недавно один из них - Кругман приезжал в Россию - нес полную фигню.

Ницше как раз писал о "гимназии" - системе образования принятой, в частности, в СССР. И очень чётко объяснял, чем учиться учиться важнее конкретной суммы знаний, считая этот аспект вторичным.

П.С. Для Магуса могу в очередной раз (но - позже) привести ссылку из трактата философа, если так хочется выяснить, кто, что домысливает.


Откуда ты взял привязку Ницше - и современную систему образования в Германии?)
Что до нашей системы образования - то виновата ли система, если она на учит того, кто не ходит на занятия или просто не хочет учиться?) Коих, в общем-то, большинство.

В 17 лет далеко не каждый будущий студент знает наверняка, каким именно специалистом он хочет стать. Я конечно же не говорю о представителях династий и просто от природы уникальных ребятах. Остальные же учатся учиться. И часто получают второе высшее уже понимая зачем оно им и для чего. В случае же, если сразу есть чёткое понимание, в какую специализацию пойти - для достижения максимального результата есть все необходимое, в том числе и преподавательский состав. По крайней мере в свердловских ВУЗах было так. Как сейчас дело обстоит, не знаю. Но в том ВУЗе который я заканчивал, среди преподавателей сильны именно династии (сейчас преподают дети моих преподавателей) - и смею вас уверить это серьёзнейшие специалисты в своих областях. Они "тащат" свои кафедры и ничего плохого я в этом не вижу. Что касается "узнаваемости в современном мире". Ну так Джигурду у нас узнают, например. Или там, скажем, певицу Василису, какую нибудь. От этого они авторитетами в свой сфере не становятся, к счастью. P.S. Кстати, мой друг, занимающийся финансами и получивший второе специализированное образование в 30 лет (сейчас ему 42) - частенько с благодарностью вспоминает технический ВУЗ, в который поступил сразу после школы - те знания и сейчас помогают по жизни. P.S.P.S. Да, а тема то вроде об усыновлении была?

Это ты откуда-то взял привязку Ницше - и современную систему образования в России.)


Беда в том, что она не учит и тех, кто ходит. А тем, кто хочет, не мешает, да. Но помогает слабо. "Ходить" - это один из ритуалов, который надо выполнять, пока тикает таймер до конца обучения, чтобы получить диплом. "Ходить", но не обязательно "научиться".

То-есть, может быть, российское вузовское образование и "учит учиться", но не особо научивает.


Ну так, узнаваемость бывает положительная и отрицательная.


Усыновил, вырастил, научил.

У нас нынче в ВУЗах новый тренд в связи с реформами. Впихнуть бывшие 5-6 летние курсы в 4 года, с выносом 70% материала (материал при этом все тот же) на самостоятельное изучение при взаимном согласии преподов и студентов о полной абсурдности ситуации. Пример, знакомые ребята на этой неделе сдают тестирование для аккредитации ВУЗа, заявлены для тестирования куча разных предметов, в том числе те, которые должны начаться лишь в апреле.
Это я не особо распространяюсь про ситуации, в которых один преподаватель читает 12 разных дисциплин или когда в одной аудитории собирается несколько разных групп на разные предметы и один препод читает все это одновременно (это не путаница в расписании) и т.д. В МГУ все точно также далеко не так здорово, как здесь пишут про высокий уровень и конкуренцию мировым лидерам. Но даже если и кивать все время на МГУ... Россия это не Москва.
Система образования не рассчитана на людей способных и желающих чему-то научиться, в своих лучших проявлениях она им просто не мешает (лучшие проявления даже в Москве довольно редки). Цель системы - массовое производство средне квалифицированных единиц из материала практически любого качества.

Хорошо бы так. Получается массовое производство неквалифиированных единиц

Ну, все не настолько плохо - существует не так уж много областей деятельности, где требуются совсем уж только заведомо квалифицированные единицы. В большинстве случаев, то, что ты продержался в вузе до получения диплома, говорит о том, что ты способен выполнять какую-то похожую на твой процесс обучения работу. Остальное - вопрос грамотного управления (да, вот тут одна из областей, где хотелось бы видеть квалификацию).

Но есть и обратная сторона - квалифицированный управленец не может в полной мере и качественно оценивать риски и прогнозировать производительность таких массовых единиц, чьи умения состоят только в том, что они могут продержаться 5 лет в вузе (тем более, что продержаться в вузе можно разными способами).

ЗЫ. И преимущества западного образования тоже не надо преувеличивать. Разрыв, несомненно, есть, но он, в основном, не в массовом сегменте, а больше в научной составляющей.

Об этом я и толкую. Система есть, цель есть, но цель не выполняется.


Ты в курсе, да, что сейчас проблема не в том, чтобы прокормить всех, а в том, чтобы придумать, чем бы всем заняться. Отсюда и следствие, что неквалифицированные единицы вполне способны устроиться в обществе, в том числе и на высокие позиции.
И преувеличение качества западного образования ни при чем, просто тут кто-то начал рассказывать очередную пропаганду про то, какое в России здоровское образование и как всем нужны наши специалисты, меня это несколько возмутило, ибо вопросы современного образования я наблюдаю из первых рядов и утверждаю, что наши спецы нужны ничуть не больше, чем спецы любой другой страны. Просто нужны именно специалисты, а не выкидыши выпускники нашей системы образования.

Вот еще - наши вузы любят бравировать, что их выпускники становятся кем угодно. Типа, после физфака становишься бизнесменом-предпринимателем, или чиновником, или химиком, или менеджером какого-нибудь не самого низшего звена. Ну, кем хочешь, тем и становишься. Абитуриентов прям так завлекают - не физикой, а перспективой получить абстрактное высшее образование.
Но ведь и западное высшее образование не запрещает выпускникам выбирать все эти пути.

Основная разница в стандарте. Западный вуз выдает диплом, и этот диплом означает, что вуз гарантирует, что его обладатель может выполнять некую работу. Это диплом о получении квалификации (минимальная степень квалификации определяется авторитетом конкретного вуза). И такой диплом полезен для управленцев, которые принимают молодых специалистов на работу. И то, что диплом является гарантией квалификации, благоприятно воздействует на экономику (и на науку) - например, становится проще составить бизнесплан (на разработку или исследование), по которому требуется привлечение дополнительных кадров, проще понять, насколько он реализуем в текущий момент.

А российские вузы выдают дипломы об абстрактном высшем образовании. И ничего особо не гарантируют. Ну, кроме некоторого абстрактного качества образования, определяемого авторитетом вуза. И это не несет дополнительных плюсов для экономики.

Как я уже писал выше, для большинства работ достаточно и абстрактного высшего образования. Таким образом, в целом, получается, что разница между системами не слишком велика, и для каждого конкретного выпускника вуза лет за 10 она, может быть, вообще стирается, но одна система дает дополнительные преимущества экономике, а другая - нет.

this

Позже приведу цитату. Связующую цепочку: "цитата из Ницше-советская школа" проводил Кара-Мурза, надо тебе еще подкрепляющие данные поискать, а у меня тут аврал на работе (на службе), нужно поработать))

Да, очень интересно узнать, что же говорил Ницше о советской школе второй половины двадцатого века.

Тут надо вспомнить, что Ницше жил в то время, когда эпоха всеобщего массового образования только-только начиналась. Образованные (успевшие получить образование ранее) люди того времени, безусловно, ностальгировали по временам, когда образование не давалось кому попало, и искали в новом веянии недостатки, реальные или мнимые.

Может, кто и положительные стороны искал. Но Ницше, по-моему, был среди недовольных.

Ницше был недоволен, потому, что уже в 30 лет он испытывал тяжелейшие головные боли, при прогрессирующем недуге нервной системы прожил далеко непростую жизнь, скончавшись в психиатрической лечебнице. Я больше люблю Макиавелли - он хотя бы был честен.

Если брать по философии - по-моему личному мнению Ницше уникален тем, что пытался проводить черту. Он уникален в его манере афористического изложения, разделения свойств и качеств, в постоянных попытках классификации всего того о чем он рассуждал. Мне особенно импонирует элегантность его сумасшедшего разума с помощью которой навязал доказательство социальной справедливости в обществе, управляемом аристократами. Ницше считал власть, а точнее стремление к ней, неотъемлемой частью жизни. Соответственно кто-то более удостоен власти, кто-то менее. Его мысли и концепции не применимы к оценке образования в любом из современных обществ. В современном мире в вопросах образования не имеет смысла принцип достойности. Есть основопологающие права, обеспечивающие образование.
Важно нечто другое:
"Жить значит постоянно отталкивать от себя не­что, что собирается умереть; жить значит быть жесто­ким и неумолимым ко всему, что слабо и старо в нас" но это уже как у Ильича "Учиться, учиться и еще раз учиться".

Ну и как резюме:
Если система образования не поощряет дальнейшее развитие человека и его образование - грош ей цена. Это единственный принцип, определяющий эффективность образования (о доступности, стоимости и прочей социальной ереси я говорить не буду). Или самому человеку надо вдолбить, что он должен переучиваться, или как осла вести его по этой спирали. Это уже дополнительная зависимость от влияния социальных факторов (семья, общество и т.д.).

"Братцы, - сказал самый старый карлик, - мы в опасности. Я угадываю жест этого великана. Он собирается помочиться на нас. А когда мочится великан, это потоп. Нам конец, если он начнет мочиться. Я уже не говорю о том, в каком отвратительном элементе мы утонем".
"Проблема, - сказал второй карлик, - как помешать великану помочиться?"
"Проблема, - сказал третий карлик, - как помешать великому по-великому сделать нечто великое?"
"Благодарю вас, - с достоинством ответил старый карлик. - Судя по всему, проблема взята философски, интерес к ней удвоен, решение ее подготовлено".
"Надо его испугать", - сказал четвертый карлик.
"Надо его защекотать", - сказал пятый карлик.
"Надо его укусить в пальцы ног", - сказал шестой карлик.
"Сделаем все одновременно, - решил старший. - Я вижу, задача нам по плечу. Этот великан не станет мочиться".




Вещь.

Кто кого видит на роль великана?

У меня варианты:
- Единая Россия;
- Путин;
- МГУ;
- Великий, Могучий Советский Союз.

Госдеп. Без вариантов.

А кто такие карлики - 2 штука - даже Ницше знал.

Вот еще мысль - если бы в российских вузах действительно "учили учиться", то в учебной программе по любой специальности были бы предметы, охватывающие следующие тематики:
- техника быстрого чтения;
- менеджмент времени, самоорганизация, мотивация, борьба с прокрастинацией;
- анализ и рецензирование текстов/статей;
- методы повышения эффективности запоминания информации;
- стенография;
- и другие в том же духе.

Эти методики подойдут далеко не всем, не всем они нужны. Хоть кому-то и нужны.

И идея "учить учиться" не подразумевает, что тебя за ручку должны подвести ко всему, что тебе пригодится в учёбе.

Главная проблема российских ВУЗов - не сами ВУЗы, а низкий уровень культуры населения. Именно с улиц приходят люди со знанием, что хорошими оценками в ВУЗе много денег не заработать, а не из ВУЗов. На улице пацана учат, что потусоваться с друзьями и покурить травку намного интереснее и полезнее, чем слушать преподавателя. То, что абсолютно весь, например, журфак МГУ курит, как минимум траву, виноват явно не журфак МГУ. Хоть этим "творческим" ребятам это даже скорей помогает. Но в остальном нежелание учиться исходит от того, что молодежь предоставлена сама себе, в спальных районах давным давно закрылись все творческие кружки, давно забыты все нравственные и социальные идеалы (ориентиры) советского прошлого.
В моей роте, например, единственное о чём стоило поговорить с курсантами было то, как ты отлично поклубился и потратил за одну ночь всё месячное денежное довольствие (8 тысяч рублей на 2003 год, сейчас ДД у курсантов во Владе - 25-30 тысяч, кстати, оцените - представьте себе такое студенческое пособие). Рассказать, что ты изучил в деталях из что-то радиотехники - означает выставить себя полным идиотом. В техническом ВУЗе был табу на разговоры на технические темы.
По большому счёту такого хватает и, наверно, в большей степени в любом гражданском ВУЗе, если не брать основные сильные мощные ВУЗы и соответствующие специальности.
И причина тут не в том, что программа ВУЗа какая-то отсталая.

Это не задача вуза, это задача школы. У нас в пинципе отсутствуют многие полезные традиции, касающиеся саморазвития. Иная модель воспитания нужна начиная с самого раннего детства.