Вопрос что лучше: научить учиться для обстановки, когда электрики занимаются столярными работами или обучить специальности, чтобы человек мог устроиться на работу и работать по специальности?
Так что про "учит учиться" - это лишь для поднятия самооценки. Практических знаний в большинстве наших ВУЗов чуть более, чем никаких.

Сообщение отредактировал Сказочник - Mar 3 2013, 18:28

Если ты ищешь знаний - ты их найдёшь. В наших ВУЗах, по крайней мере раньше, человек становился всесторонне развитым. Если же у него была цель стать специалистом в узкой области - ему никто шоры не надевал и препонов не устраивал. Вообще говоря, ВУЗы в моём понимании, это следующий этап после средней школы. Той, которая даёт общие сведения о мире. ВУЗ их расширяет и направляет в ту область, которую человек выбрал. А вот дальше всё зависит от человека, его желания. Иначе говоря наша "старая" база даст сто очков вперёд любой немецкой, а тем более американской. Поскольку, зная в совершенстве чем живёт и дышит, например, потусторононогий южноавстралийский кузнечик - не обязательно быть интересным собеседником и образованным и культурным человеком. Да и в конце концов, ну не всем же быть Ломоносовыми и Эдисонами. Последнее сравнение конечно некорректно. Ибо второй и рядом не бывал с первым.
P.S. Я конечно же ретроград. Нынешнее значение слова "тролль" я узнал только на этом форуме (на других и не бываю, собственно), да и на этом форуме оказался только благодаря ЕК. Но теперь понятие и ассоциация с этим словом у меня достаточно чётко связаны .

Сообщение отредактировал Вэлмонт - Mar 3 2013, 19:43

Да, именно поэтому в современном мире нет ни одного российского ученого с узнаваемым именем.

А Эдисона с Ломоносовым и правда некорректно сравнивать - слишком в разные эпохи они жили, и друг рядом с другом рядом не бывали.

Вся РАН - ученые с узнаваемым именем, с высоким цитированием. Или ты опять не то имел ввиду?

классический подход... полстраны неспециалистов в своей работе, зато все сплошь культурные и развитые, и наша система образования лучшая и живем мы в великой стране, а остальные нам завидуют.

Как и школы, ВУзы дают очень разный уровень знаний.
Я не знаю, по чьей там оценке МГУ куда-то там не попал, но наши математики и физики с университетским образованием и степенью очень даже востребованы в качестве преподавателей в Европе, Канаде и штатах.

Подготовка опять же очень разная, уровень знаний может различаться в разы даже в пределах одного технического университета. Так что где как, где как... Нельзя говорить в целом "наши ВУЗЫ". В десятки раз подготовка отличается.
Ну я уж молчу про современные платные факультеты, где ни попадя открытые, готовящие "экономистов" и "менеджеров". Это вообще не образование.

С точки зрения обучаемости - ну опять же зависит и от человека и от ВУЗа. В свое время одна дама с образованием "вечерний педагогический" мне возмущенно сообщила, что не знает теорему Пифагора, поскольку не математик, а физик. Обучить ее чему-либо было невозможно

А так, в моей специальности полностью переучиваться надо примерно раз в 5 лет. Новые технологии, однако ...
Так что не знаю, не знаю, что полезнее

Даже Глазьев?

Но я имел в виду кого-то типа Хокинга или Докинза. Или около того.

ЗЫ. Ну, Перельман, может быть, узнаваемый. Но больше не за ученость, а по другим причинам.

Сообщение отредактировал iMagus - Mar 3 2013, 22:10

Глазьев - экономист, это вообще с большой натяжкой ученые. Вы, батенька, передергиваете. Хотя. я тоже могу:
В результате анализа диссертаций, представляющих исследования более чем из 40 городов России, а также ряда стран СНГ и был составлен список из 1, 5 тысяч современных российских ученых. На основе данного исследования лауреатом в номинации "Самый цитируемый в России ученый в области фундаментальной экономики в 2007 году" был признан Глазьев С.Ю.

Вполне себе важная для современного мира наука. Не очень точная, правда. Но я не то имел в виду. Не может ведь сторонник теории заговора, к коей Глазьев явно неровно дышит, называться экономистом.

ЗЫ. Да и цитирование - это ведь в российских диссертациях.

О, экономистам нобелевские премии дают с большой натяжкой?

Полная профанация, Адам Смит первый в том числе.



ЗЫ. Аналог - премии Мира нобелевские.

ЗЫЗЫ. Недавно один из них - Кругман приезжал в Россию - нес полную фигню.

Ницше как раз писал о "гимназии" - системе образования принятой, в частности, в СССР. И очень чётко объяснял, чем учиться учиться важнее конкретной суммы знаний, считая этот аспект вторичным.

П.С. Для Магуса могу в очередной раз (но - позже) привести ссылку из трактата философа, если так хочется выяснить, кто, что домысливает.


Откуда ты взял привязку Ницше - и современную систему образования в Германии?)
Что до нашей системы образования - то виновата ли система, если она на учит того, кто не ходит на занятия или просто не хочет учиться?) Коих, в общем-то, большинство.

В 17 лет далеко не каждый будущий студент знает наверняка, каким именно специалистом он хочет стать. Я конечно же не говорю о представителях династий и просто от природы уникальных ребятах. Остальные же учатся учиться. И часто получают второе высшее уже понимая зачем оно им и для чего. В случае же, если сразу есть чёткое понимание, в какую специализацию пойти - для достижения максимального результата есть все необходимое, в том числе и преподавательский состав. По крайней мере в свердловских ВУЗах было так. Как сейчас дело обстоит, не знаю. Но в том ВУЗе который я заканчивал, среди преподавателей сильны именно династии (сейчас преподают дети моих преподавателей) - и смею вас уверить это серьёзнейшие специалисты в своих областях. Они "тащат" свои кафедры и ничего плохого я в этом не вижу. Что касается "узнаваемости в современном мире". Ну так Джигурду у нас узнают, например. Или там, скажем, певицу Василису, какую нибудь. От этого они авторитетами в свой сфере не становятся, к счастью. P.S. Кстати, мой друг, занимающийся финансами и получивший второе специализированное образование в 30 лет (сейчас ему 42) - частенько с благодарностью вспоминает технический ВУЗ, в который поступил сразу после школы - те знания и сейчас помогают по жизни. P.S.P.S. Да, а тема то вроде об усыновлении была?

Сообщение отредактировал Вэлмонт - Mar 4 2013, 7:21

Это ты откуда-то взял привязку Ницше - и современную систему образования в России.)


Беда в том, что она не учит и тех, кто ходит. А тем, кто хочет, не мешает, да. Но помогает слабо. "Ходить" - это один из ритуалов, который надо выполнять, пока тикает таймер до конца обучения, чтобы получить диплом. "Ходить", но не обязательно "научиться".

То-есть, может быть, российское вузовское образование и "учит учиться", но не особо научивает.


Ну так, узнаваемость бывает положительная и отрицательная.


Усыновил, вырастил, научил.

У нас нынче в ВУЗах новый тренд в связи с реформами. Впихнуть бывшие 5-6 летние курсы в 4 года, с выносом 70% материала (материал при этом все тот же) на самостоятельное изучение при взаимном согласии преподов и студентов о полной абсурдности ситуации. Пример, знакомые ребята на этой неделе сдают тестирование для аккредитации ВУЗа, заявлены для тестирования куча разных предметов, в том числе те, которые должны начаться лишь в апреле.
Это я не особо распространяюсь про ситуации, в которых один преподаватель читает 12 разных дисциплин или когда в одной аудитории собирается несколько разных групп на разные предметы и один препод читает все это одновременно (это не путаница в расписании) и т.д. В МГУ все точно также далеко не так здорово, как здесь пишут про высокий уровень и конкуренцию мировым лидерам. Но даже если и кивать все время на МГУ... Россия это не Москва.
Система образования не рассчитана на людей способных и желающих чему-то научиться, в своих лучших проявлениях она им просто не мешает (лучшие проявления даже в Москве довольно редки). Цель системы - массовое производство средне квалифицированных единиц из материала практически любого качества.

Хорошо бы так. Получается массовое производство неквалифиированных единиц

Ну, все не настолько плохо - существует не так уж много областей деятельности, где требуются совсем уж только заведомо квалифицированные единицы. В большинстве случаев, то, что ты продержался в вузе до получения диплома, говорит о том, что ты способен выполнять какую-то похожую на твой процесс обучения работу. Остальное - вопрос грамотного управления (да, вот тут одна из областей, где хотелось бы видеть квалификацию).

Но есть и обратная сторона - квалифицированный управленец не может в полной мере и качественно оценивать риски и прогнозировать производительность таких массовых единиц, чьи умения состоят только в том, что они могут продержаться 5 лет в вузе (тем более, что продержаться в вузе можно разными способами).

ЗЫ. И преимущества западного образования тоже не надо преувеличивать. Разрыв, несомненно, есть, но он, в основном, не в массовом сегменте, а больше в научной составляющей.

Сообщение отредактировал iMagus - Mar 4 2013, 15:29

Об этом я и толкую. Система есть, цель есть, но цель не выполняется.


Ты в курсе, да, что сейчас проблема не в том, чтобы прокормить всех, а в том, чтобы придумать, чем бы всем заняться. Отсюда и следствие, что неквалифицированные единицы вполне способны устроиться в обществе, в том числе и на высокие позиции.
И преувеличение качества западного образования ни при чем, просто тут кто-то начал рассказывать очередную пропаганду про то, какое в России здоровское образование и как всем нужны наши специалисты, меня это несколько возмутило, ибо вопросы современного образования я наблюдаю из первых рядов и утверждаю, что наши спецы нужны ничуть не больше, чем спецы любой другой страны. Просто нужны именно специалисты, а не выкидыши выпускники нашей системы образования.

Сообщение отредактировал Сказочник - Mar 4 2013, 15:56

Вот еще - наши вузы любят бравировать, что их выпускники становятся кем угодно. Типа, после физфака становишься бизнесменом-предпринимателем, или чиновником, или химиком, или менеджером какого-нибудь не самого низшего звена. Ну, кем хочешь, тем и становишься. Абитуриентов прям так завлекают - не физикой, а перспективой получить абстрактное высшее образование.
Но ведь и западное высшее образование не запрещает выпускникам выбирать все эти пути.

Основная разница в стандарте. Западный вуз выдает диплом, и этот диплом означает, что вуз гарантирует, что его обладатель может выполнять некую работу. Это диплом о получении квалификации (минимальная степень квалификации определяется авторитетом конкретного вуза). И такой диплом полезен для управленцев, которые принимают молодых специалистов на работу. И то, что диплом является гарантией квалификации, благоприятно воздействует на экономику (и на науку) - например, становится проще составить бизнесплан (на разработку или исследование), по которому требуется привлечение дополнительных кадров, проще понять, насколько он реализуем в текущий момент.

А российские вузы выдают дипломы об абстрактном высшем образовании. И ничего особо не гарантируют. Ну, кроме некоторого абстрактного качества образования, определяемого авторитетом вуза. И это не несет дополнительных плюсов для экономики.

Как я уже писал выше, для большинства работ достаточно и абстрактного высшего образования. Таким образом, в целом, получается, что разница между системами не слишком велика, и для каждого конкретного выпускника вуза лет за 10 она, может быть, вообще стирается, но одна система дает дополнительные преимущества экономике, а другая - нет.

Сообщение отредактировал iMagus - Mar 4 2013, 16:27

this