Как русские цари хотели стать католиками Опции

[Михахан]

Интересно, Мириной действительно считает, что в рамках форума можно определить достоверность существования Христа, которую до сих пор не смогли полностью доказать или опровергнуть за прошедшие столетия люди (неглупые по большей части), посвятившие этому всю жизнь?

Для себя - вполне.

[_Ам]

Доказать даже для себя нельзя. Поверить, наверное, можно.. ФЗ.

Для кого-то туринская плащаница - святыня, для других - кусок тряпки. Кааба - кому божий знак, кому меторит. Решает-то каждый сам.
Кстати, о Иисусе (и от его имени, и от имени учеников, и очевидцев) было написано значительно больше, чем о Платоне. Одних только Евангелий 3 десятка было. Но каноническими были признаны 4 (менее всего расходившиеся текстами), остальные объявлены ересью и по возможности уничтожены.

[Михахан]

Ты странно рассуждаешь.
Ежели Иисус существовал, то он ходил по воде, воскрешал мертвых, лечил больных прикосновением руки и творил прочие чудеса.

Ты не рассматриваешь вариант существования некой яркой личности в рассматриваемый период, которой впоследствии приписали множественные мистические свойства?

[iMagus]

Достоверная информация. (по Магусу)

Я ничего не говорил про 100%-ю достоверность. Я говорил о том, что упоминание в Библии Иродов, а не каких-то неизвестных в других источниках правителей, повышает степень доверия к ней в других аспектах (кроме чудес).

Поверить, наверное, можно..

Система обучения/образования устроена на принципах веры/доверия ученика учителю.

Кстати, о Иисусе...

Ну так, Иисус - фигура более(?) знаменитая, чем Платон. В те времена, по крайне мере, точно более знаменитая.

[_Ам]

Ты не рассматриваешь вариант существования некой яркой личности в рассматриваемый период, которой впоследствии приписали множественные мистические свойства?

Отчего же не допускаю - практически даже точно знаю, что на самом деле он родился в конце 19 века, звали его не Иисус, а Иосиф и чудеса его были не так безобидны, как описано.

Нельзя исключить факт существования 1-2-3...-N ярких личностей (до целой философской школы), а также того, что что-то из содеянного им (ими) считалось чудом. Но в таком случае - это не та личность, которую подразумевают, произнося "Иисус Христос". В лучшем случае - тёзка.

[iMagus]

Какая разница, как его на самом деле звали?

[Михахан]

Нельзя исключить факт существования 1-2-3...-N ярких личностей (до целой философской школы), а также того, что что-то из содеянного им (ими) считалось чудом. Но в таком случае - это не та личность, которую подразумевают, произнося "Иисус Христос".

Я подразумеваю именно яркую личность, жившую примерно 2000 лет назад в районе современного Израиля, некоторые поступки которого современникам могли показаться чудом.

[_Ам]

Я ничего не говорил про 100%-ю достоверность. Я говорил о том, что упоминание в Библии Иродов, а не каких-то неизвестных в других источниках правителей, повышает степень доверия к ней в других аспектах (кроме чудес).

Полуправда намного эффективнее откровенной лжи. Кстати, возвращаясь к вопросу о Позднере - его излюбленный метод. (Путин - краб)

Система обучения/образования устроена на принципах веры/доверия ученика учителю.

Если бы я верил и не пользовался головой, то до сих пор считал бы, что в одном куб. метре - тысяча куб.сантиметров (один пример из личного опыта). Зубрёжка непродуктивна.

Я подразумеваю именно яркую личность, жившую примерно 2000 лет назад в районе современного Израиля, некоторые поступки которого современникам могли показаться чудом.

Таких ярких личностей могло быть множество. И что из этого?

[Михахан]

Таких ярких личностей могло быть множество. И что из этого?

Не знаю. Это твое предположение. Делай выводы сам.

[Keman]

Вот что любопытно
Почему обязательно нужно причислять себя к какой-то конфессии?
Или ты атеист, или православный, или буддист, или Б-г знает еще кто.

Я вот причисляю себя скорее к неопределившимся. Не решил я окончательно для себя, есть ли Б-женька и в каком именно виде. Может быть, определюсь с этим позже — я не знаю.
А пока я нахожу интересным, например, вот этот материал.
В конце концов, религия — вопрос индивидуальный. О ней можно спорить, и это будет даже интересно. Но в реальной жизни я предпочитаю с проявлениями церкви не сталкиваться — терпеть не могу, когда мне что-то навязывают; поэтому, даже если я когда-нибудь и обрету веру, почти наверняка буду держаться подальше от ЗАО РПЦ и других ребят, которые делают большие деньги на вере и религии.

Для себя - вполне.

+1

[iMagus]

к вопросу о Позднере - его излюбленный метод.

А твой? Ты абсолютно все знаешь наверняка? Или ты считаешь, что к каждой реплике надо добавлять "ИМХО"?

Я вот причисляю себя скорее к неопределившимся. Не решил я окончательно для себя, есть ли Б-женька и в каком именно виде.

Вероятно, ты - агностик. Они - сомневающиеся в возможностях человека узнать, существует ли бог, или нет. Потому, до поры до времени, живут как бы без бога и одновременно с ним.

[_Ам]

А твой? Ты абсолютно все знаешь наверняка? Или ты считаешь, что к каждой реплике надо добавлять "ИМХО"?

Отнюдь. Просто я в отличие от некоторых своё мнение высказываю, а не навязываю. И человек, не пришедший к тем же выводам из тех же предпосылок - необязательно непредсказуемый опасный дикарь.

Вероятно, ты - агностик. Они - сомневающиеся в возможностях человека узнать, существует ли бог, или нет. Потому, до поры до времени, живут как бы без бога и одновременно с ним.

Не в возможностях. В существовании. Поскольку современные научные методы не в состоянии ни опровергнуть, ни подтвердить Его наличие, логично жить не расчитывая на Него, но и не удивляться, если Он вдруг есть.
Насчет института церкви, как общественной организации, уже высказывался.. Чуть резче, но в том же духе.

У Кемана ссылка интересная, но нестыковок хватает (как и в Библии), п.36 сам за себя говорит. Занятные выводы можно сделать из п.3+п.26

[iMagus]

Отнюдь. Просто я в отличие от некоторых своё мнение высказываю, а не навязываю. И человек, не пришедший к тем же выводам из тех же предпосылок - необязательно непредсказуемый опасный дикарь.

Почему, по каким признакам, ты решил, что тебе Познер что-то навязывает? А я тебе ничего не навязываю случайно?)

[_Ам]

... или п.1+п.5

[Keman]

У Кемана ссылка интересная, но нестыковок хватает (как и в Библии), п.36 сам за себя говорит. Занятные выводы можно сделать из п.3+п.26

Я далеко не со всем там согласен, однако, как минимум интересно почитать и поразмыслить над прочитанным.
Названия у пунктов там порой диковато смотрятся, а смысл в самих текстах по ссылкам иногда заложен слегка другой.

Сообщение отредактировал Keman - Aug 19 2010, 17:02

[_Ам]

Почему, по каким признакам, ты решил, что тебе Познер что-то навязывает? А я тебе ничего не навязываю случайно?)

Если ты будешь выражать своё частное и слабоаргументированное (основанное на ощущениях) мнение посредством массмедиа - будешь навязывать. Тем более в чужой стране чужому народу, которого не понимаешь и боишься.

Ты обратил внимание, какая свобода слова в его понимании настоящая? Говорить можно что угодно, но некоторые вещи нельзя говорить, потому что тебя накажут. В его понимании, знать такие вещи и молчать - это ответственность. В моём понимании ответственность - это сказать то, что должно быть сказано, невзирая на последствия. Но я не учу людей и - тем паче - государства, как им строить своё поведение и политику.

[Keman]

Вероятно, ты - агностик. Они - сомневающиеся в возможностях человека узнать, существует ли бог, или нет. Потому, до поры до времени, живут как бы без бога и одновременно с ним.

Пожалуй, нет. Я не до конца уверен даже в том, что мы однозначно не можем определить факт существования Б-га. Кто знает, что будет дальше? Каких-то полвека назад люди только-только вышли в космос.
Если бы я поверил в существование Б-га в том или ином виде, я, пожалуй, смог бы приблизительно охарактеризовать свою систему взглядов как метасатанизм.

Но пока я однозначно утверждать этого не могу. Может быть, так и не решу — "не определился" в графе "религия" меня в данное время вполне устраивает.

Кстати, говорить о религии, изучать религию и наблюдать за религией гораздо интереснее, чем самому быть адептом. Имхо.

[_Ам]

...говорить о религии, изучать религию и наблюдать за религией гораздо интереснее, чем самому быть адептом. Имхо.

Мне кажется, стать "истинно верующим" в любой из существующих религий (кроме, разве что, синтоизма и индуизма) - значит позволить кому-то, равному тебе по рождению, оседлать тебя и надеть на тебя шоры. Твоя жизнь превратится в служение - не обязательно тому, кто относится к тебе плохо, скорее, любая церковь заботится о пастве - но совершенно бессмысленное. Разумеется, те, кто хочет тебя оседлать, утверждают, что смысл в этом есть и в конце пути обещают вкусную морковку. Только проверить их обещания не представляется возможным.
ИМХО, прожить жизнь свободно и обнаружить, что был неправ, не приняв какой-либо веры - гораздо лучше, чем принять какую-либо веру и в конце жизни обнаружить, что был неправ.

[iMagus]

Если ты будешь выражать своё частное и слабоаргументированное (основанное на ощущениях) мнение посредством массмедиа - будешь навязывать. Тем более в чужой стране чужому народу, которого не понимаешь и боишься.

Так значит дело в том, что телевизору нельзя возразить? А можно ли возразить школьному учебнику? Учебнику по истории? По литературе? По биологии? По математике?

А взять, например, учение того же Платона, которое можно прочитать в книге, или услышать в какой-нибудь телевизионной передаче -- это тоже навязывание?

А, может быть, все проще -- слова Познера вызывают когнитивный диссонанс? Он говорит: можно жить лучше/правильнее/добрее/гуманистичнее, и приводит примеры. А тебе сложно осознать, что ты (твоя страна) живешь как-то не так, как стоило бы жить. Ведь всегда приятно думать, что у тебя в целом все хорошо, и так неприятно думать, что что-то -- плохо. И даже если ты знаешь правду, всегда неприятно, когда тебе о ней напоминают. Ведь лично у тебя-то не так много возможностей хоть что-то изменить.

Сообщение отредактировал iMagus - Aug 19 2010, 18:17

[Олири]

А, может быть, все проще -- слова Познера вызывают когнитивный диссонанс? Он говорит: можно жить лучше/правильнее/добрее/гуманистичнее, и приводит примеры. А тебе сложно осознать, что ты (твоя страна) живешь как-то не так, как стоило бы жить. Ведь всегда приятно думать, что у тебя в целом все хорошо, и так неприятно думать, что что-то -- плохо. И даже если ты знаешь правду, всегда неприятно, когда тебе о ней напоминают. Ведь лично у тебя-то не так много возможностей хоть что-то изменить.

Не проще. Упрощение и уход от начального.

Ставилось под сомнение просветительское влияние "прогрессивной" католической церкви и тормозящее - православной. Непосредственно, тезис, что всё в стране плохо, и жить в ней можно "лучше/правильнее/добрее/гуманистичнее" никто не отвергал) Даже сами готовы привести сколько угодно примеров без Позднера.