Нанотехнологии для всех, кто хочет о них знать Опции

[Хронос_]

2Триф: понятия не имею =) В англовики есть целый портал, скучноватый. Нормальных информационных сайтов по теме я не встречал. В основном что-то из разряда "посмотрите что я на АСМ сосканировал на лабораторке! По форме похоже на лошадку!!!" или "ученые обещают построить космический корабль из нанопластилина"

2Rene: Я даже не знаю, какую часть твоих размышлений опровергать, ибо они крайне разрозненны и зачастую противоречат сами себе.
Как объединить описанную тобой кашу из банальных микрочипов, атомарной манипуляции и хелатных комплексов (да, пишется через е) в отдельную область науки? Затрудняюсь ответить.

Еще объясню - нанотехнология это не отдельная область. Это просто дисциплина по применению размерного эффекта в других областях - биохимия, кибернетика, электроника, получение новых материалов.

Микрочипы при дальнейшей миниатюризации, конечно, сталкиваются с новыми свойствами наноразмерных материалов, да и квантовые эффекты там же. Советую почитать про одноэлектронные устройства и микросхемы (вернее, пока еще только их элементы вроде одиночных транзисторов или однобитных ячеек памяти) на основе нанотрубок. Это - нанотехнологии в электронике.

Манипуляция атомами имеет очень ограниченное применение и на практике не применяется, вместо нее используют эффекты самоорганизации. Это нанотехнологии в сфере синтеза новых материалов.

Прославленные нанороботы, да и вообще MEMS/NEMS - это нанотехнологии в кибернетике/электронике. То есть банальная робототехника с поправкой на наноразмерные/квантовые эффекты.

Использование (намеренное или не намеренное) наноразмерных эффектов в человеческом организме есть нанотехнология в биохимии.

Витражи используют наночастицы металлов в матрице стекла. То есть это нанотехнологии в области новых материалов.

[iMagus]

Еще объясню - нанотехнология это не отдельная область. Это просто дисциплина по применению размерного эффекта в других областях - биохимия, кибернетика, электроника, получение новых материалов.

Я выше добавил - современная электроника еще не использует размерный эффект, но при этом ее относят к нанотехнологиям по той причине, что она манипулирует размерами порядка десятков нанометров. Нанотехнологии -- это все же очень широко.

[Хронос_]

Современная электроника широко использует не только наноразмерные, но и квантовые эффекты. Это если опустить материалы, из которых это производится.

[Rene]

2Rene: Я даже не знаю, какую часть твоих размышлений опровергать, ибо они крайне разрозненны и зачастую противоречат сами себе.
Как объединить описанную тобой кашу из банальных микрочипов, атомарной манипуляции и хелатных комплексов (да, пишется через е) в отдельную область науки? Затрудняюсь ответить.

Да какую хочешь! Но трудно опровергнуть собеседника, если не понимаешь о чем он говорит. Для разбирания этой, "каши", как ты выразился" нужно немножко побольше знаний, чем почитать статьи на портале.

Не знаю, что ты называешь "банальными" микрочипами, но о том, что такое диагностические микрочипы, ты, судя по всему, понятия не имеешь. Поясню - диагностический микрочип, чаще всего, представлет собой молекулы иммунглобулина G (или другого рецептора) сорбированные на электродной подложке. При наличии в исследуемом образце специфического пептона или протеина глобулин захватывает его. При этом идет сигнал на электрод и прибор уже регистрирует химическую реакцию или изменение конформации как электрический импульс. Очень хороший экспресс метод анализа.

Есть еще, например, приборчик, который позволяет определить мыл ли, обслуживающий вас оффициант, руки после туалета...

Что касается хелатов - это я привел как пример возможности физического захвата молекул. Хотя странно, что ты этого не понял, так как если ты знаешь, что такое хелаты - ты должен знать что они делают.

Еще объясню - нанотехнология это не отдельная область. Это просто дисциплина по применению размерного эффекта в других областях - биохимия, кибернетика, электроника, получение новых материалов.

Микрочипы при дальнейшей миниатюризации, конечно, сталкиваются с новыми свойствами наноразмерных материалов, да и квантовые эффекты там же. Советую почитать про одноэлектронные устройства и микросхемы (вернее, пока еще только их элементы вроде одиночных транзисторов или однобитных ячеек памяти) на основе нанотрубок. Это - нанотехнологии в электронике.

Витражи используют наночастицы металлов в матрице стекла. То есть это нанотехнологии в области новых материалов.

Еще раз объясню. Нанотехнология не дисциплина, не наука - ее вообще пока нет. Это пока просто концепция к которой относится... то о чем говорилось в этом топике...

И ни нанотрубки, ни нановключения металлов к нанотехнологии никакого отношения не имеют. Здесь это просто указание на размер и все.

Именно это и вводдит в заблуждение журналистов и прочих "писателей".

Манипуляция атомами имеет очень ограниченное применение и на практике не применяется, вместо нее используют эффекты самоорганизации. Это нанотехнологии в сфере синтеза новых материалов.

Манипуляция атомами, сейчас, это в основном химия и биохимия и, иногда, физика высоких энергий.

А самоорганизация, полимеризация, кристализация и т.д. это все, пока, химия, иногда, физхимия.

[Хронос_]

Опять ты путаешься в показаниях. То считаешь атомное манипулирование нанотехнологией, то отрицаешь ее существование. То считаешь ее междисциплиарной концепцией, то четко ее отделяешь от химии/физхимии. При этом обвиняешь меня в некомпетентности.

Я повторю - каша. Например, с твоих слов, хелаты/диагностические микрочипы есть нанотехнологии по критерию физического захвата молекул. Звучит классно. Только стенка в твоей ванной совершает физический захват молекул воды с помощью адсорбции. Поверхность подложки при молекулярном наслаивании - с помощью хемособции. Вопрос - какой критерий определяет принадлежность того или иного к нанотехнологиям?

Определись со своим мнением, а то слов страшных много, но смысла мало. Как набор несистематизированных данных.

Да, и давай опустим журналистов с писателями, а то я бан заработаю =)

[Rene]

Опять ты путаешься в показаниях. То считаешь атомное манипулирование нанотехнологией, то отрицаешь ее существование. То считаешь ее междисциплиарной концепцией, то четко ее отделяешь от химии/физхимии. При этом обвиняешь меня в некомпетентности.

Я повторю - каша. Например, с твоих слов, хелаты/диагностические микрочипы есть нанотехнологии по критерию физического захвата молекул. Звучит классно. Только стенка в твоей ванной совершает физический захват молекул воды с помощью адсорбции. Поверхность подложки при молекулярном наслаивании - с помощью хемособции. Вопрос - какой критерий определяет принадлежность того или иного к нанотехнологиям?

Определись со своим мнением, а то слов страшных много, но смысла мало. Как набор несистематизированных данных.

Да, и давай опустим журналистов с писателями, а то я бан заработаю =)

Просто совет - остынь, прежде чем продолжать. Я подожду.

Нанотехнология - междициплинарная концепция. И, думаю, самостоятельной наукой, или, даже, отраслью, никогда не будет.

Отрицаю. Нет нанотехнологии, пока - не доросли.

Хелаты/диагностические не отношу к нанотехнологии. Ты любишь много и быстро писать, но вот читать... Перечитай внимательной мои посты...

Моя стенка в ванной не захватывает молекулы воды адсорбцией - она гидрофобна.

[Хронос_]

Твои посты противоречат сами себе, именно поэтому я уже в который раз прошу тебя определиться со своим мнением и изложить его в письменном виде. Если у тебя есть некоторые постулаты и определенный багаж знаний по данной тематике, но окончательного, цельного мнения о классификации не сложилось еще - это нормально и вполне адекватно современным реалиям. Просто так и напиши.

Свои критерии я четко изложил и обосновал в первом посте. С твоей стороны вежливо и логично было бы сделать что-то подобное.

[iMagus]

Современная электроника широко использует не только наноразмерные, но и квантовые эффекты. Это если опустить материалы, из которых это производится.

Обычная фотолитография используется при производстве микросхем. Правда, я не знаю, какие сейчас материалы используют, как их получают. Знаю только, что их сейчас подбирают как раз таким образом, чтобы эти самые наноразмерные эффекты не проявлялись. Реальное же использование наноразмерных эффектов - это больше в мечтах пока что. Но люди работают в этом направлении и вроде небезуспешно.

[Rene]

Твои посты противоречат сами себе,

По-ка-жи! Хоть одно противоречие. В цитатах, пожалуйста, - не надо твоего "видения" моих постов.

именно поэтому я уже в который раз прошу тебя определиться со своим мнением и изложить его в письменном виде.
Если у тебя есть некоторые постулаты и определенный багаж знаний по данной тематике, но окончательного, цельного мнения о классификации не сложилось еще - это нормально и вполне адекватно современным реалиям. Просто так и напиши.

Не просите, это невозможно... Читай ниже.

Свои критерии я четко изложил и обосновал в первом посте. С твоей стороны вежливо и логично было бы сделать что-то подобное.

Все уже сделано в этом посте и магусом, и мной, и ребята внесли вклад в разработку нанобанов!:) Надо только найти в себе силы и прочитать.

P.S. И на будущее. Если тебе что-то непонятно, не спеши обвинять оппонента в наличии "каши" в голове. Подумай, может это просто ты не до конца "въехал"?

Сообщение отредактировал Rene - Apr 19 2010, 13:12

[iMagus]

В общем, чего спорить. Я вот классификацию наноматериалов нашел.


Соответственно, верны как подход с точки зрения физических размеров, так и подход с точки зрения проявления размерных свойств.

Сообщение отредактировал iMagus - Apr 19 2010, 13:15

[Хронос_]

Примеры? Пожалуйста.

Нанотехнология - междициплинарная концепция.

Человеческий организм, кстати, это, все-таки, биохимия. Нанотек тут не причем.

Как междисциплинарная концепция может быть "не при чем" одной из дисциплин, к которой она относится?

Нанотек же подразумевает возможность физической манипуляции атомами и молекулами. Как для синтеза продукта, как в приведенном мною выше примере, так и для создания самих манипуляторов.

Манипуляция атомами, сейчас, это в основном химия и биохимия и, иногда, физика высоких энергий.

То же самое. Сначала нанотек, потом не нанотек.

Необоснованные фразы вида "нет, то-то и то-то не нанотехнологии" просто требуют обоснования свой позиции дабы не быть голословными.

А вместо постоянных "учись читать" мог бы ответить на прямо поставленные вопросы. Гидрофобные материалы, кстати, тоже сорбируют воду.

[Rene]

Извини, дорогой, если ты видишь здесь какие-то противоречия, то я пасс.

[Keman]

Забавный спор, но у Рене аргументы таки кончились раньше. Взгляд со стороны. "Дорогой"... вульгарно. Я ждал большего.
Кстати, интересно, что в постах Рене проскальзывает плохо скрываемое пренебрежение к непосвященным и несведущим в данной области (давайте простим мне это обобщение). Это выглядит немного нелепо, если знать, что профессия Хроноса — нанотехнологии.

[Rene]

Забавный спор, но у Рене аргументы таки кончились раньше. Взгляд со стороны. "Дорогой"... вульгарно. Я ждал большего.
Кстати, интересно, что в постах Рене проскальзывает плохо скрываемое пренебрежение к непосвященным и несведущим в данной области (давайте простим мне это обобщение). Это выглядит немного нелепо, если знать, что профессия Хроноса — нанотехнологии.

Не аргументы, закончились, а желание разговаривать с человеком, который начинает намекать на непорядок в голове собеседника, чтобы сохранить лицо в споре...

На самом деле разговор можно было закрывать после первой "каши", но я решил, что человек, знающий что такое хелаты, по крайней мере, стоит того, чтобы с ним поговорить, несмотря на неприятный attitude.

"Дорогой" выглядит не более вульгарно чем "каша".

Никакого пренебрежение в первом посте не было, а вот дальше, естественно - не люблю, когда человек вместо конструктивного ответа на тезисы собеседника начинает намекать на его необразованность и, естественно, получает все это in yer face обратно.

Большего, в таком разговоре, ждать бесмысленно. Я, если ты заметил, ответил на каждый тезис Хроноса, а вот он, кроме исправления ошибки в слове хелаты по существу, особо, ничего не сказал.

Ну, наконец, про выглядит нелепо... Нелепо выглядит утверждение, что профессия Хроноса - нанотехнология, ввиду отсутствия таковой. Он пренадлежит к группе исследователей энтузиастов, скорее всего химиков? Хорошо. Тем, которые создали сайт, ссылка на который начала этот пост? Отлично.

Единственное, на что я указал в самом начале, что что они идут не совсем тем путем в смысле концепции... Потому как утверждать, что нановключения металлической пыли, в стекле, созданном мастерами прошлого, являются нанотехнологией... На мой взгляд говорит о незрелости взгляда на предмет. Изучать опыт прошлого - надо, подсматривать как природа решила определенные задачи - надо, утверждать, что это и есть оно - глупо.

Концептуальные споры вообще такая вещь... Особенно о новых... Это мнения различных людей, о том, что будет в будущем.

Сообщение отредактировал Rene - Apr 20 2010, 9:41

[Хронос_]

Не аргументы, закончились, а желание разговаривать с человеком, который начинает намекать на непорядок в голове собеседника, чтобы сохранить лицо в споре...
...не люблю, когда человек вместо конструктивного ответа на тезисы собеседника начинает намекать на его необразованность...

Да ты никак про свой стиль общения писал:

Раскрывающийся текст

Но трудно опровергнуть собеседника, если не понимаешь о чем он говорит. Для разбирания этой, "каши", как ты выразился" нужно немножко побольше знаний, чем почитать статьи на портале.

----------------------------------------------

...но о том, что такое диагностические микрочипы, ты, судя по всему, понятия не имеешь.

----------------------------------------------

Хотя странно, что ты этого не понял, так как если ты знаешь, что такое хелаты - ты должен знать что они делают.

----------------------------------------------

Просто совет - остынь, прежде чем продолжать. Я подожду.

----------------------------------------------

Ты любишь много и быстро писать, но вот читать... Перечитай внимательной мои посты...

----------------------------------------------

P.S. И на будущее. Если тебе что-то непонятно, не спеши обвинять оппонента в наличии "каши" в голове. Подумай, может это просто ты не до конца "въехал"?

Забавно, да? При этом про "кашу в голове" я не писал ни слова. Сам придумал - сам обиделся, безотходное производство.

Продолжаем.

Большего, в таком разговоре, ждать бесмысленно. Я, если ты заметил, ответил на каждый тезис Хроноса...

Ложь. Ответ подразумевает что-то большее, чем "все на самом деле не так" без обоснования своего мнения ... да и без своего мнения вообще, если уж быть точным.
"Бессмысленно" пишется с двумя "с", кстати.
При этом на прямые вопросы:

Свои критерии я четко изложил и обосновал в первом посте. С твоей стороны вежливо и логично было бы сделать что-то подобное.

...Вопрос - какой критерий определяет принадлежность того или иного к нанотехнологиям?

ответов так и не последовало.

Ну, наконец, про выглядит нелепо... Нелепо выглядит утверждение, что профессия Хроноса - нанотехнология, ввиду отсутствия таковой. Он пренадлежит к группе исследователей энтузиастов, скорее всего химиков? Хорошо. Тем, которые создали сайт, ссылка на который начала этот пост? Отлично.

О нет, к журналистикой и энтузиастским кодерством я не занимась. Я пишу кандидатскую по углеродным пленкам и работаю в "Объединенном Центре Нанотехнологий".
А "принадлежит" пишется через "и".

Единственное, на что я указал в самом начале, что что они идут не совсем тем путем в смысле концепции... Потому как утверждать, что нановключения металлической пыли, в стекле, созданном мастерами прошлого, являются нанотехнологией... На мой взгляд говорит о незрелости взгляда на предмет.

Я обосновал с физико-математической точки зрения этот пункт. Опровергать мы его будем с психологической?

P.S. Спойлер:

Раскрывающийся текст

именно поэтому я уже в который раз прошу тебя определиться со своим мнением и изложить его в письменном виде.

Не просите, это невозможно...

[iMagus]

2Хронос: спокойствие, только спокойствие.

2Rene: существует достаточно большая вероятность того, что Хронос все же знает, о чем говорит, когда говорит о нанотехнологиях. Безотносительно его образа ведения дискуссии.

[Keman]

2Хронос: спокойствие, только спокойствие.

Подивился этому посту. В таком случае я напишу:
2Рене: спокойствие, только спокойствие.

Сообщение отредактировал Keman - Apr 20 2010, 13:18

[iMagus]

Подивился этому посту. В таком случае я напишу:
2Рене: спокойствие, только спокойствие.

Хронос в данной дискуссии более эмоционален. А так, да, призыв обоюдный - это можно разглядеть, если правильно понять мой предыдущий пост.

[Keman]

"Дорогой" выглядит не более вульгарно чем "каша".

С моей точки зрения это не совсем так. Активный переход на личности и даже использование фамильярности с твоей стороны выглядит очень некрасиво и совершенно не прибавляет тебе очков. Причем повод к этому в лице безобидной "каши" является довольно-таки условным. Я бы, наверное, удержался от сомнительных аргументов, если бы действительно хотел конструктивной дискуссии. Впрочем, это дело субъективное, на что только люди не обижаются порой. Ладно.

Я, если ты заметил, ответил на каждый тезис Хроноса, а вот он, кроме исправления ошибки в слове хелаты по существу, особо, ничего не сказал.

Ты на них ответил, да, но опровергнуть, по-моему, не совсем получилось. Таким образом, контраргументы было приводить особо не к чему.

Ну и, конечно же, я не удержусь от сакраментального вопроса, навеянного вот этой цитатой:

Для разбирания этой, "каши", как ты выразился, нужно немножко побольше знаний, чем почитать статьи на портале.

Про Хроноса мы теперь кое-что знаем в плане профессиональных знаний и даже места трудовой деятельности.
Вопрос я задаю, естественно, учитывая твое мнение, что нанотехнология как отдельная область науки пока не существует, а является междисциплинарной концепцией.
Рене, а какими профессиональными знаниями в области нанотехнологий и их использования в различных диспицлинах обладаешь ты ?

Хронос в данной дискуссии более эмоционален.

Это дело субъективное.

[iMagus]

Это дело субъективное.

Я считаю, что в данном случае твоя оценка более предвзята, чем моя