Империя, История Опции

[Narayoth]

Дописываю.

Не стоит отвергать мнение специалистов на основании легенд.

Каких специалистов? Прости, но уровня Бушкова что ли? Я например, специалист, но ты же оспариваешь мое мнение и тебя это особо не напрягает. =)

Нарайот, я могу сослаться только на Бушкова, которого историки тоже не воспринимают, как и Фоменко.
Сколько-то есть в книге "Красный монарх" (про Сталина).
В ней Берия описывается в основном как отличный хозяйственник, руководивший НКВД очень недолго.
Патологическая ненависть Хрущева была вызвана желанием Берии отстранить партию от "направляющего руководства" хозяйством. Далее было создано общеизвестное пугало. Это гипотеза. Вроде, он и книгу о Берии собирался выпустить.
Это я к тому, что новейшая история тоже гипотетична.
Кто расстрелял поляков в Катыни? Русские или немцы? Мы и этого толком не знаем...

Берия был хорошим хозяйственником.
В "патологическую ненависть" Хрущева я не верю. После смерти Сталина шел передел власти. Кто терял власть, терял, скорее всего, и жизнь. Волчьи законы, которые самому Хрущеву удалось значительно смягчить.
Новейшая история не изучена досконально и вряд ли когда либо будет. Точнее будет, но только когда перестанет быть новейшей и превратится в новую. А сейчас - закрытые архивы, секретные дела, подписки о неразглашении и т.д. и т.п.
Поляков расстреляли, думаю, русские.

Теперь об истории и дилетантах.
Предположим, мне, дилетанту, интересно.
Почему я взахлеб читаю "дилетанта" Бушкова (порядка 200 ссылок и документы как приложение), но не вижу ничего подобного "признанного" официльной исторической наукой?
То что мне попадалось либо смертельно скучно (начиная с классиков), либо бредово до умопомрачения (типа русов в антарктиде)?
Где можно найти интересную историческую литературу, с гипотезами, вариантностью и т.д.?
Ведь не себя же самих ради и написания диссертаций работают историки?

Историческая литература от начала и до конца "вариативна". Просто чтобы ознакомиться с разными мнениями и гипотезами, нужно прочитать много книг. Скучных, интересных, занудных, слабо понятных с первого раза и т.д.
"Все в одном" может быть только у публицистов (видимо, типа Бушкова), которые не ставят себе целью обогатиться новыми знаниями и преподнести их другим, а гоняются за сенсациями, стремясь что-то опровергнуть, перевернуть с ног на голову и заработать на этом.
Найти интересную историческую литературу можно в публичной библиотеке. Подходишь к историческому разделу, выбираешь интересные для тебя период и тему и начинаешь перебирать авторов.
В самом общем плане историки работают ради всего человечества и стремятся к тому, чтобы побольше узнать о нас самих от нас самих же. Как это ни пафосно звучит. В самом узком смысле они работают ради себя и своих диссертаций.

Оверквотинг.

Видимо.

История - оружие политиков.

В том числе.

Нарайот, чем в основном занимаются профессиональные историки?

Профессиональный историк, если он занимается изучением истории:
1) пропадает на раскопках/в архивах, раскапывая материал для своей темы исследований. Где в основном - зависит от интересующего его периода и, собственно, темы. Затем все это дело сопоставляет, компонует, анализирует, консультируется и пишет, пишет, пишет. Работает ради получения очередной ученой степени или просто "из любви к искусству". Издается, иногда даже относительно крупными тиражами. Зарабатывает на этом копейки, если вообще зарабатывает.
2) преподает в институтах, потому что и молодежь учить надо и есть как бы хочется. Сидит в аудиториях/на кафедрах, заполняет кучу бумажек, с головой утопая во всей этой бюрократии.

Если что, мое основное занятие в данное время - не история. Я как раз деньги зарабатываю. =)

Сообщение отредактировал Narayoth - Sep 8 2010, 18:49

[iMagus]

Оверквотинг.

Если ты имел в виду количество цитат, то я не знаю о таком ограничении. Есть ограничение только на количество картинок и смайликов.

Сообщение отредактировал iMagus - Sep 8 2010, 19:07

[Ky]

Я написала, каких специалистов - физиков и механиков, способных оценить возможность конструкции.
Видимо, считать историки не любят (ни максимальную численность войска, ни прочность конструкций).
Сорри, сарказм за сарказм

Ты спросил, где можно почитать альтернативный вариант о Берии - я написала.
Что до Бушкова - да, я люблю, когда написано умно и интересно
Далеко не все воспринимаю, как истину, но очень люблю эту серию. Однако, ярлык повешен немедленно...

[Narayoth]

Я написала, каких специалистов - физиков и механиков, способных оценить возможность конструкции.
Видимо, считать историки не любят (ни максимальную численность войска, ни прочность конструкций).

Историки зачастую только этим и занимаются. Просто что-то говорить о "конструкции" в этом споре, согласись, невозможно. Я задал вопросы, без всякого, кстати, сарказма, но ответить на них, я так понимаю, проблематично. Так что ты хочешь?

А максимальная численность войска современными историками определяется, я так понял, в 100к+ человек. Не знаю, откуда она берется, но ничего удивительного не вижу.
Для того, чтобы ответить на вопрос, как монголы кормили такое огромное количество лошадей, надо задаться вопросом как они вообще жили, т.к. их жизнь - это вообще один большой поход.
Как кочевали по собственным землям, так шли и по чужим. Только по чужим было проще - куча селений, которые можно грабить и разорять. Провиант, новые лошади и т.д.
Впрочем, задаваться вопросами, которые неудобны для их точки зрения"критики официальной истории" видимо, не любят. В отличие от историков.

Ты спросил, где можно почитать альтернативный вариант о Берии - я написала.
Что до Бушкова - да, я люблю, когда написано умно и интересно

А как на счет правдиво? Бушкова, возможно, почитаю. Но глянул тут отзывы и засомневался.

Далеко не все воспринимаю, как истину, но очень люблю эту серию. Однако, ярлык повешен немедленно...

У людей, любящих всякие "нетрадиционные" версии истории есть одна проблема - они не знают "официальной" истории, с которой так любят поспорить и опровергнуть, либо знакомы с ней лишь поверхностно. В итоге получается, что спорят они с чем-то, что сами себе нывыдумавали, а историки смотрят на них и недоумевают - заняться больше нечем что ли?
Касается как читателей, так и писателей.

UPD. Кстати, если ты не все принимаешь за истину, то какие вещи в теориях того же Бушкова у тебя вызывают сомнения? Просто ради интереса.

Сообщение отредактировал Narayoth - Sep 9 2010, 9:23

[Ky]

Конструкции - это, например, тяжелые стенобитные орудия на деревяных колесиках в средневековье. Зададимся вопросом, из чего были сделаны оси...

Бушков, вообще говоря редко что-либо утверждает, а лишь выдвигает гипотезы, иной раз по нескольку.

Интересно, а кого можно считать дилетантом? Если человек, не окончивший исторического ВУЗа, ознакомился досконально с кучей литературы на какую-либо тему - он все равно дилетант? Объем источников у Бушкова вполне впечатляет... Или без диплома/диссертации ну никак?

Прежде чем я отстану и перестану тебя мучать, такая гипотетическая ситуация.
Историк Сидоров изучает вопрос, связанной с кончиной князя Мирослава и воцарения в его родном Урюпинске княза Лихослава. Он изучает кучу летописей, трудов, проделывает серьезную работу.
Итого:
В одной из летописей утверждается, что была битва на реке Смородинной, где князья Мирослав и Лихослав набили морду хану Мумулаю, причем князь Мирослав погиб, а Лихослав, будучи родственником, прибрал к рукам его владения.
В другой говорится, что князь Лихослав сдал Мирослава Мумулаю, на той же реке, а сам, и т.д.
В третьей говорится, что Мирослава отравили, и ни слова про битву.
В четвертой то же самое, но Лихослав отразил нашествие Мумулая и захватил...
В пятой Мумулай нападает и грабит Урюпинск, который потом (неизвестно как) достается Лихославу.
Два летописца вообще не упоминают о событии.
А еще у одного оказывается, что Мирослав жив-здоров, и осаждает в ответ родной Урюпинск по прошествии какого то времени.

Научный руководитель Сидорова придерживается версии номер 1, которую в свое время выдвинул.
Что будет написано в диссертации/монографии Сидорова ?

[Narayoth]

Конструкции - это, например, тяжелые стенобитные орудия на деревяных колесиках в средневековье. Зададимся вопросом, из чего были сделаны оси...

В средневековье они спокойно могли делаться из металла. Железный век как бы уже не первую тысячу лет шел.

Бушков, вообще говоря редко что-либо утверждает, а лишь выдвигает гипотезы, иной раз по нескольку.

Этого ему точно никто не запрещает. Собственно, при недостатке информации история ограничивается лишь гипотезами, ничего не утверждая.

Интересно, а кого можно считать дилетантом? Если человек, не окончивший исторического ВУЗа, ознакомился досконально с кучей литературы на какую-либо тему - он все равно дилетант? Объем источников у Бушкова вполне впечатляет... Или без диплома/диссертации ну никак?

"Досконально ознакомился с кучей литературы" - красивая фраза, но, по сути, пустая. Насколько системный характер носило это ознакомление?
Мне кажется, Ку, у тебя несколько неверное представление о дилетантизме. Дилетант - это не тот, кто мало читал, это тот, кто не владеет методом. Современная методология истории создавалась на протяжении почти трех сотен лет огромным количеством исследователей, которые как минимум были не глупее Бушкова и ему подобных, и продолжает постоянно развиваться. Для того, чтобы делать выводы из "кучи литературы" (понимаю под этим большое количество каких-либо исторических источников), нужно сначала ознакомиться с такой же, если не большей "кучей литературы" по методологии. Начать можно с Лаппо-Данилевского. Или, как вариант, прослушать в течение 4-5 лет курс по методологии истории в каком-либо ВУЗе.
А без знания метода, да еще и включив свою буйную фантазию, из "кучи литературы" можно навыводить гипотез о чем угодно - вплоть до поставки зелеными человечками с Марса средневековым земным баронам по ленд-лизу титановых колес для стенобитных орудий.

Тот же Шлиман, к слову сказать, имел ученую степень по истории (довольно исключительный случай, правда). Ему это особо не помогло.

Прежде чем я отстану и перестану тебя мучать, такая гипотетическая ситуация.
Историк Сидоров изучает вопрос, связанной с кончиной князя Мирослава и воцарения в его родном Урюпинске княза Лихослава. Он изучает кучу летописей, трудов, проделывает серьезную работу.
Итого:
В одной из летописей утверждается, что была битва на реке Смородинной, где князья Мирослав и Лихослав набили морду хану Мумулаю, причем князь Мирослав погиб, а Лихослав, будучи родственником, прибрал к рукам его владения.
В другой говорится, что князь Лихослав сдал Мирослава Мумулаю, на той же реке, а сам, и т.д.
В третьей говорится, что Мирослава отравили, и ни слова про битву.
В четвертой то же самое, но Лихослав отразил нашествие Мумулая и захватил...
В пятой Мумулай нападает и грабит Урюпинск, который потом (неизвестно как) достается Лихославу.
Два летописца вообще не упоминают о событии.
А еще у одного оказывается, что Мирослав жив-здоров, и осаждает в ответ родной Урюпинск по прошествии какого то времени.

Научный руководитель Сидорова придерживается версии номер 1, которую в свое время выдвинул.
Что будет написано в диссертации/монографии Сидорова ?

Не без преувеличения, конечно, но все равно хорошая зарисовочка. =) Где-то я ее уже читал.
А в диссертации Сидоров может придерживаться любой из версий с первой по пятую, какая ему кажется наиболее вероятной. Либо может выдвинуть собственные шестую, седьмую и восьмую. А как его научрук мог "выдвинуть" версию, которая уже была озвучена до него в летописи лет эдак 600 назад, я не очень понимаю. =) Впрочем, это уже придирки к словам.

Люди встречаются разные и среди ученых, но не следует думать, что все профессора поголовно давят авторитетом молодых специалистов, чтобы те придерживались "нужных" точек зрения. Ибо это неправда. Я таких случаев не знаю, в отличие от случаев жарких споров с научруками и отстаивания своих взглядов. С положительным результатом.

Сообщение отредактировал Narayoth - Sep 9 2010, 13:49

[Narayoth]

То есть кочевники имели обыкновение объединяться и создавать государства? Не верится как-то...
Скот они пасли да друг с другом цапались...

Извини, этот твой вопрос упустил как-то.
Кочевники имели обыкновение объединяться в государства, точно такое же как и "не кочевники". И государство у них носило такие же, либо схожие функции - защита от внешнего врага и более эффективное ведение агрессивной политики по отношению к своим соседям.

Да и отъезды в орду на такие расстояния при тогдашнем состоянии дорог не вызывают доверия... Вот район Рязани (Казани) таки более вероятен.

Вполне вызывают доверие такие отъезды. Если в одном абзаце учебника написано, что такой-то поехал туда-то, а потом обратно и прочитывается это за полминуты, то оно вовсе не значит, что ездил он быстро и беспроблемно. По долгу ездили. Год, два, три. Гибли в пути. Но ездили. Потому что если не приедешь, то и тебе в итоге скорее всего каюк, и семье твоей и неизвестно какому количеству подданных.

[Ky]

"Зарисовочка" чесслово моя импровизация

Не знаю ни одной методологии в своей и смежных специальностях, требующей 4-5 лет изучения Месяца обычно хватало Что материала "пассивного" в истории на много лет изучения - не сомневаюсь. А вот в методологии, которую следует изучать годами - очень Интересно было бы вкратце ознакомиться. А то прямо мистика какая-то простому смертному недоступная

Не знаю насчет "не глупее". Бушков по его книгам - человек весьма умный. А у меня к этому параметру подход ооочень "завышенный".

Насчет железа... дык... тоже не сильно прочный материал. И термех и сопромат не случайно во всех технических вузах учат.

Интересно, а как в монографии Сидорова будут представлены свидетельства других летописцев? "Летописец ошибается" ? Или как возможные гипотезы?

[Narayoth]

"Зарисовочка" чесслово моя импровизация

Тогда ты молодец. А я читал, значит, не ее, но что-то похожее. И даже смутно припоминаю где.

Не знаю ни одной методологии в своей и смежных специальностях, требующей 4-5 лет изучения Месяца обычно хватало Что материала "пассивного" в истории на много лет изучения - не сомневаюсь. А вот в методологии, которую следует изучать годами - очень Интересно было бы вкратце ознакомиться. А то прямо мистика какая-то простому смертному недоступная

Почему мистика? Наука. Я не представляю, методологию какой специальности можно изучить за месяц (дворника? Извини, не удержался ). Впрочем, по поводу изучить - возможно, если имеется ввиду "прочитать учебник". Освоить и научиться профессионально применять - вряд ли.
А на счет ознакомиться - Лаппо-Данилевского я уже порекомендовал. =) Хотя его работы - это скорее издевательство над "простым смертным" и они вовсе не "вкратце". =) Вкратце - опять же, можно почитать какой-нибудь учебник.

Не знаю насчет "не глупее". Бушков по его книгам - человек весьма умный. А у меня к этому параметру подход ооочень "завышенный".

Я могу судить о нем только по его художественным произведениям и не скажу, что в восторге от их "интеллектуального" наполнения. Возможно, подход к этому "параметру" у меня завышен еще более. =/

Насчет железа... дык... тоже не сильно прочный материал. И термех и сопромат не случайно во всех технических вузах учат.

Точнее я тебе ничего и не скажу, потому что вводных данных никаких нет. Слова про одну картинку с тараном такими данными считать невозможно.

Интересно, а как в монографии Сидорова будут представлены свидетельства других летописцев? "Летописец ошибается" ? Или как возможные гипотезы?

Летописец ошибается! Скорее уж нагло врет. =)
Если интересует форма, то упоминание прочих версий в монографии будет выглядеть так.
Во вступлении обязательно будет приведен список работ исследователей, уже когда-либо занимавшихся этой темой, с описанием их мнений и выводов. В самой работе будут приводиться ссылки на летописи, если Сидоров использовал их в качестве источников (а он был обязан их использовать), а так же ссылки на работы других авторов, с которыми он полемизирует. Если Сидоров не согласен с кем-то из этих авторов, он будет оспаривать его точку зрения с обязательным обоснованием своей позиции.
Сами летописи в работе будут упоминаться в таком ключе, что в такой-то летописи написано то-то, в другой - то-то. Больше доверия у автора вызывает такая-то летопись, потому что. А другая не вызывает, потому что. Естественно, что ни в одной летописи не написано всей правды, поэтому точка зрения самого Сидорова будет либо где-то посередине с уклоном в одну из сторон, либо вообще где-то сбоку. Ну и, понятное дело, одними летописями обойтись нельзя. Должна быть привлечена куча археологических источников и, возможно, каких-то еще. Медиевисты тебе ответят точнее.

Сообщение отредактировал Narayoth - Sep 9 2010, 16:48

[Ky]

Не слишком понятно, что есть "методология специальности". Ранее с этим термином не встречалась. Дворником не работала В математике и программировании таковых понятий нету. Есть, скажем, методология создания таких-то сложных систем (это в программировании). Но не специальности никак.
Я вообще не особо уверена, что гуманитарные дисциплины можно называть науками
Дочка изучала психологию, например. Науки я в оной не обнаружила, временами писала ей курсовые без напряга.

По художественным произведениям судить не надо

[iMagus]

Психология - это наука. Но на 90% она состоит из шарлатанства.

[Narayoth]

Не слишком понятно, что есть "методология специальности". Ранее с этим термином не встречалась. Дворником не работала В математике и программировании таковых понятий нету. Есть, скажем, методология создания таких-то сложных систем (это в программировании). Но не специальности никак.

Я тоже не очень понимаю, что это такое, но это твоя фраза и я просто ее принял, надеясь, что мы говорим об одном и том же. =)
Я имеется ввиду методология исследования.

"Методология – система принципов и способов организации и построения теоретической и практической деятельности, а также учение об этой системе" (с) ФЭС

Нету понятия методологии в математике? Удивлен, но тебе лучше знать. =)

Я вообще не особо уверена, что гуманитарные дисциплины можно называть науками
Дочка изучала психологию, например. Науки я в оной не обнаружила, временами писала ей курсовые без напряга.

Я не знаю, что по-твоему есть наука, но под общепринятое определение науки психология попадает вполне, как и любая гуманитарная дисциплина.

По художественным произведениям судить не надо

Почему это? Очень даже надо.

[Ky]

Не "методологии", а "методологии специальности". Что такое методология, мне известно.
А известнве методологии вполне конкретны и направлены на вполне определенную цель.
Что до за 300 лет придуманной умными людьми методологии непогрешимой...
Что ж тогда история, принятая в России, столь отличается от принятой нынче в Литве? Ну прям как небо и земля и об одном и том же. кто у власти, тот и заказывает...

Суди как хочешь и что хочешь, спорить надоело Осуждай, не читая, оценивай ум по детективам, в общем полная свобода попугаям

[Narayoth]

Что ж тогда история, принятая в России, столь отличается от принятой нынче в Литве? Ну прям как небо и земля и об одном и том же. кто у власти, тот и заказывает...

Различается не сама история, а оценки.

Суди как хочешь и что хочешь, спорить надоело Осуждай, не читая, оценивай ум по детективам, в общем полная свобода попугаям

Спасибо. Мои позволения в твой адрес аналогичны. =)

[Portagenose]

По поводу ракет:)))

Стоит познакомится с таким вот товарищем:))
http://www.focus.ua/history/2005

Я например с удивлением узнал, что ракетная артиллерия было создана в 1815 году:))) Теория ракетной тяги, тоже была разработана Засядько, приблизительно в это же время. Так что ракеты в средние века в Китае вполне реальны.