Некоторые аспекты терминологии, В связи с эволюцией смысла слов предлагаю сверить координаты. Опции

[Enigo]

Мы тут на форуме спорим периодически и употребляем разные термины, следует ли нам использовать их в классическом энциклопедическом значении или же использовать их современный смысл? Например либерализм в классическом понимании звучит так:
Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм#.D....B8.D0.B7.D0.BC

В России же либералы придерживаются совсем других убеждений, вот некоторые цитаты наиболее ярких их представителей:

Раскрывающийся текст

Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для «опущенных», «для петухов». И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид – это правда, а какие то всеобщие права человека – ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали. А когда Нарва требует себе автономии, для меня это равносильно требованию лагерных «петухов» дать им самоуправление.
Новодворская vs Права человека

А еще немыслимая для интеллектуала апелляция к большинству. С каких это пор, господа, статистическое большинство стало в вашем представлении «народом», а критически мыслящее меньшинство — едва ли не врагом этого самого «народа».
Рубинштейн vs Принципы демократии

Страну населяет звероподобный сброд, которому просто нельзя давать возможность свободно выбирать. Этот сброд должен мычать в стойле, а не ломится грязными копытами в мой уютный кондиционированный офис. Для этого и придуманы "Наши", "Молодогварейцы" и прочий быдлоюгенд. Разве не понятно, что при свободных выборах и равном доступе к СМИ победят как минимум ДПНИ и прочие коричневые? Валить из страны надо не сейчас, когда "Наши" и прочие суверенные долбоёбы строем ходят. Валить от сюда надо именно когда всезвероподобной массе короче когда этим животным позволят избрать себе достойную их власть. Вот тогда я первый в американское посольство ломанусь. А сейчас всё прекрасно - бабки зарабатывать можно, в жж лаять на кремль можно, летать куда угодно можно. и не надо ребёнку еврейскую фамилию на русскую менять чтоб он в МГУ поступил. Сейчас полная свобода. Просто не надо принимать пропаганду на свой счёт. Ей не нас дурят, ей нас защищают от агрессивной-тупой-нищей массы, которая всё пожрёт, только дай ей волю. Слава России!
Помогатый СПС vs Кровавая диктатура

Страна не такова, чтобы ей соответствовать!.. Ее надо тащить за собой, дуру толстопопкую, косную! Вот сейчас, может, руководство пытается соответствовать, быть таким же тупым, как народ, таким же отсталым, как народ.
Т. Толcтая vs Гуманизм

И ваши убеждения оставьте в заднице!!!
Альбац vs свобода мнений
http://lurkmore.co/Либераст

Таким образом часто тот кто противоречит таким либералом и является действительно либералом - парадоксально.
В итоге оба способа употребления терминов вносит изрядную долю непонимания, имхо нужен некоторый консенсус по этому поводу

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 16 2015, 16:44

[panurg13]

Ты реально хочешь обсуждать или просто потроллить ?

[Enigo]

А когда одно другому мешало-то?

[panurg13]

Всегда мешало. Значит, просто поспорить.

[Олири]

Всегда мешало. Значит, просто поспорить.

Мне нравится фраза Дугина на эту тему. Если оппоненты пытаются определиться относительно используемой терминологии, значит, просто ей не владеют.

Любой термин имеет как изначальное значение, так и видоизменившееся значение в связи с его эволюцией. Часто спорщики знают лишь отрывок этого пути "термина", при чём каждый разные отрывки, поэтому выходит разговор слепого с глухим.

Так что с либерализмом определиться можно, но, тут есть 2 фактора:
- во-первых, сомнительно, что все, участвующие в дискуссии, в достаточной степени изучат предмет. даже Магус в недостаточной степени владеет понятиями либерализма (читает только самые популярные публикации на эту тему, а об остальных или не знает, или игнорирует, что тоже характерно, так как для либерализма отрицание объективных фактов так же весьма характерно), а об остальных и говорить не приходится, так как, чтобы понять либерализм, надо прочитать с сотню полноразмерных книг, что никто из нас не делал;
- во-вторых, либерализм - это идеология, а, значит, нечто субъективное, отрицающее нечто противоположное; ни один нормальный либерал не согласится с тем, что нелиберал прав, поэтому о чем мы тут можем говорить? либералы толерантны как-будто бы, но на самом деле не терпят никого, кроме либералов.

Поэтому разговор о либерализме зайдёт в тупик с самого начала.

Эниго разобрать либерализм нужно лишь с той целью, чтобы научно обосновать его ошибность. Магусу, чтобы научно обосновать его универсальную тотальную правильность. Я разбираюсь в нём по верхам, понимаю, что многие и этих верхов не знают или не осознают, поэтому чаще троллю, так как все равно меня услышать никто не хочет, Сказочнику вообще всё равно, ему бы лишь бы наука шла вперёд, а Хронту ничего другого, кроме дорогого коньяка и адекватных людей в окружении не надо, и плевать, какая идеология это обеспечит, Полине надо просто чтобы все дети были счастливы, и опять же, плевать, кто это обеспечит, остальные комментируют реже, но придерживаются каких-то уже упомянутых позиций...

Итого. Не получится у нас разговора о либерализме.

[Enigo]

Мне нравится фраза Дугина на эту тему. Если оппоненты пытаются определиться относительно используемой терминологии, значит, просто ей не владеют.

Любой термин имеет как изначальное значение, так и видоизменившееся значение в связи с его эволюцией. Часто спорщики знают лишь отрывок этого пути "термина", при чём каждый разные отрывки, поэтому выходит разговор слепого с глухим.

Проблема в том что в нашей информационной эпохе, термин не имеет чёткого смысла сам по себе, это объект воздействия, посмотрите как сейчас называют "войну" или "террориста", в зависимости от того что хотят выразить пользуется терминами вкладывая в них нужный смысл и это происходит на уровне силы пропаганды целых государств, поэтому слова меняют значения слишком быстро чтобы цепляться за их академическое значение. Поэтому повстанцы на Украине - на Западе "террористы", а головорезы из Ан-Нусры или ССА - "умеренная оппозиция".

Имхо, при ведении дискуссии человек желающий что-то выразить должен сам заботится о том чтобы подобранные им слова были максимально полно передавали его мысль. Поэтому если люди в большинстве понимают либерала в его современном значении как русофоба, грантоеда, ксенопатриота, коррупционера, аморального служителя бога Рынка и своей идеологии близкой к фашизму(неолиберализм), то кажется разумным в дискуссии использовать именно этот термин.
В конечном итоге, людей знающих правильно все термины вряд ли более 2%.

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 16 2015, 19:03

[Олири]

если люди в большинстве понимают либерала в его современном значении как русофоба, грантоеда, ксенопатриота, коррупционера, аморального служителя бога Рынка и своей идеологии близкой к фашизму(неолиберализм), то кажется разумным в дискуссии использовать именно этот термин.

Это всё обывательские трактовки. Корректная дискуссия не может быть основана на этом. В частности, именно по этому я разграничиваю в своих репликах, скажем так, теорию либерализма и практический либерализм. Эти две вещи мало соприкасаются. И второе - это микс из окололиберальной пропаганды и обыденного понимания либерализма - и всё это помножено на реальные геополитические интересы тех, кто об этом говорит.

Теория либерализма лишена алчности и таких целей как борьба за ресурсы.

При этом Магус часто практический либерализм обосновывает теорией либерализма, хотя первое лишь спекуляции на второе. Ну верит человек, что президенты США действительно защищают права человека по всему миру, что поделаешь.

[iMagus]

ни один нормальный либерал не согласится с тем, что нелиберал прав

Нормальный либерал просто найдет ошибку в размышлениях нелиберала, если размышления нелиберала противоречат либерализму. А, если не противоречат, то почему бы и не согласиться? Ну, как минимум, если это размышления о чем-то хорошем вроде "сколько будет 2 + 2".

[Олири]

Нормальный либерал просто найдет ошибку в размышлениях нелиберала, если размышления нелиберала противоречат либерализму.

А если противоречит, то обязательно ошибка? Ну, всё правильно, святое писание непогрешимо и не может лгать. Любое противоречие святому писанию - заблуждение, сиречь, ошибка.

Магус, ты хоть понимаешь, что ты сейчас заявил, что у либералов монополия на истину? А так же то, что есть либеральная идеология (взгляд на вещи) и неправильная.

В современном мире такой подход называют неофашизмом, о чём я уже говорил как-то.

[iMagus]

Магус, ты хоть понимаешь, что ты сейчас заявил, что у либералов монополия на истину?

Ошибки может искать и находить кто угодно. Некоторые положения либерализма имеют слабое обоснование, но и критика этих положений обычно содержит ошибки.

Кроме того, история знает примеры того, как некоторые положения либерализма признавались ложными. Например, когда-то либералы использовали в рассуждениях положение о том, что люди руководствуются исключительно мотивами прибыли. Было показано, что это ошибочное допущение, и либералы его больше не используют.

[Олири]

Так всё-таки, если какое-то утверждение противоречит либерализму, это всё-таки ошибка или как? Или либералы способны допустить, что они не Боги и не знают истины?
Способны ли либералы толерантно (терпимо / с уважением) относиться к мировоззрению, которое им в тех или иных положениях противоречит?

Либерализму противоречат культуры, основанные на буддизме, синтоизме, исламский мир, африканские и прочие племенные культуры, так называемый "русский мир" в современном состоянии и прочее. Их образ жизни ошибка или либералы способны уважать их образ жизни и соответственно не трогать?

Или молва о либералах, что "любой, кто не с либералами, неминуемо исчезнет" правда?

Сообщение отредактировал Олири - Dec 17 2015, 12:26

[iMagus]

Либерализму противоречат культуры, основанные на буддизме, синтоизме, исламский мир, африканские и прочие племенные культуры, так называемый "русский мир" в современном состоянии и прочее. Их образ жизни ошибка или либералы способны уважать их образ жизни и соответственно не трогать?

Либералы предлагают лучшие практики по сравнению с теми, что используют буддисты, синтоисты, исламисты, африканские и прочие племенные культуры. Но, если кто-то не хочет переходить на использование лучших практик, то либералы ничего не могут с этим сделать, кроме как продолжить убеждать (словами) мир в том, что либеральные практики лучше прочих. И процесс убеждения в мировом масштабе идет не без успеха.

Или молва о либералах, что "любой, кто не с либералами, неминуемо исчезнет" правда?

Возможно, да. Возможно, нет. Либеральные общества, как показывает практика, со временем оказываются более богатыми и более развитыми, чем нелиберальные. Логично предположить, что число нелиберальных обществ должно будет снижаться. Но, в принципе, ничто не мешает принять программу по сохранению нелиберальных обществ в рамках программы по сохранению культурного наследия человечества. Возможно, будет достаточно желающих жить архаичным способом. Кстати, подобный подход давно практикуется - первобытные племена в Амазонии, в джунглях Африки, малые северные народы и т.п. Существуют программы, поддерживающие и/или охраняющие их архаичный образ жизни.

[Олири]

Либералы предлагают лучшие практики по сравнению с теми, что используют буддисты, синтоисты, исламисты, африканские и прочие племенные культуры.

Расмешил

Но, если кто-то не хочет переходить на использование лучших практик, то либералы ничего не могут с этим сделать, кроме как продолжить убеждать (словами) мир в том, что либеральные практики лучше прочих. И процесс убеждения в мировом масштабе идет не без успеха.

Да, я осведомлён о войне во Вьетнаме, Ираке, Сирии и так далее.

[Олири]

в принципе, ничто не мешает принять программу по сохранению нелиберальных обществ в рамках программы по сохранению культурного наследия человечества.

История неофашизма, часть 2

Ты понимаешь, что ты сейчас нелиберальные культуры воспринимаешь в качестве "дикой природы", эдаких обезьян, не способных к развитию как человек. И предлагаешь создавать заповедники для обезьян-буддистов.

Извините, неофашист-Магус, что до меня: я против неофашистов, поэтому я бы прикладывал усилия, чтобы всякие сомнительные теории не разделяли людей на людей и диких обезьян.

[iMagus]

Ты путаешь свободу жить архаичным способом и принуждение жить архаичным образом. Если архаичный образ жизни специально не охранять/поддерживать, то он неминуемо исчезнет.

Лично я выбрал бы вариант "не поддерживать". Нет никакой ценности в том, чтобы поддерживать существование архаичных обществ. Достаточно положить информацию о них в архивы. Но со мной многие не согласятся. В том числе какие-нибудь дауншифтеры, которые сами бы хотели для себя архаичной жизни. И тут я уже не могу возражать против того, чтобы такую возможность им предоставить.

[Олири]

Если архаичный образ жизни специально не охранять/поддерживать, то он неминуемо исчезнет.

Если не бомбить исламские государства, они никуда не исчезнут. Если не бомбить Индию и Китай, их культуры никуда не исчезнут.

И, да, прекрасно, неофашист Магус назвал культуры России/Китая/Индии/Японии/Турции и т.п. архаичными. Тебе самому не страшно от своих фашистских наклонностей?

Ты путаешь свободу жить архаичным способом и принуждение жить архаичным образом.

Ты путаешь, что у тебя право решать, кто что путает, а что нет

[iMagus]

Дополню касательно моего мотива относительно "не поддерживать". Дети не являются собственностью родителей. Соответственно, нельзя обрекать детей тех, кто выбирает для себя архаичный образ жизни, на ведение этого образа жизни. И запретить рожать - тоже нельзя. И отбирать детей нельзя. Поэтому, лучше было бы не поддерживать подобные желания людей.

Если не бомбить исламские государства, они никуда не исчезнут. Если не бомбить Индию и Китай, их культуры никуда не исчезнут.

Ты путаешь государства и архаичный образ жизни. Архаичный образ жизни - неминуемо исчезнет. Если не через десять, или сто лет, то через тысячу - точно исчезнет. Государства при этом могут и сохраниться. Или не сохраниться.

[Enigo]

Что доказывает что неолиберализм не является(может стать) архаикой, современной реинкарнацией фашизма?

[iMagus]

культуры России/Китая/Индии/Японии/Турции и т.п. архаичными

Перечисленные тобой культуры довольно современны. Хотя и, кроме Японии, далеко не передовые.

[Олири]

Ты путаешь государства и архаичный образ жизни. Архаичный образ жизни - неминуемо исчезнет. Если не через десять, или сто лет, то через тысячу - точно исчезнет. Государства при этом могут и сохраниться. Или не сохраниться.

Я лишь к тому, что ты живёшь в иллюзиях, что либерализм - это естественный этап человеческой эволюции. На самом деле это не более чем продукт научно-философской мысли людей, населяющих западноевропейскую цивилизацию. Если завтра европейцы исчезнут, мир пойдёт по совсем другому пути. И про либерализм все забудут.

Дети не являются собственностью родителей.

Глупости. В некоторых странах это юридический факт.

Перечисленные тобой культуры довольно современны. Хотя и, кроме Японии, далеко не передовые.

Научные достижения, созданные в этих культурах, могут быть передовыми или нет. К самим культурам этот критерий неприменим.