Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Некоторые аспекты терминологии
Форумы Дома Индорил > Клуб > Политика и экономика
Страницы: 1, 2
Enigo
Мы тут на форуме спорим периодически и употребляем разные термины, следует ли нам использовать их в классическом энциклопедическом значении или же использовать их современный смысл? Например либерализм в классическом понимании звучит так:
Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].
Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм#.D....B8.D0.B7.D0.BC

В России же либералы придерживаются совсем других убеждений, вот некоторые цитаты наиболее ярких их представителей:
Раскрывающийся текст
Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для «опущенных», «для петухов». И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид – это правда, а какие то всеобщие права человека – ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали. А когда Нарва требует себе автономии, для меня это равносильно требованию лагерных «петухов» дать им самоуправление.
Новодворская vs Права человека

А еще немыслимая для интеллектуала апелляция к большинству. С каких это пор, господа, статистическое большинство стало в вашем представлении «народом», а критически мыслящее меньшинство — едва ли не врагом этого самого «народа».
Рубинштейн vs Принципы демократии

Страну населяет звероподобный сброд, которому просто нельзя давать возможность свободно выбирать. Этот сброд должен мычать в стойле, а не ломится грязными копытами в мой уютный кондиционированный офис. Для этого и придуманы "Наши", "Молодогварейцы" и прочий быдлоюгенд. Разве не понятно, что при свободных выборах и равном доступе к СМИ победят как минимум ДПНИ и прочие коричневые? Валить из страны надо не сейчас, когда "Наши" и прочие суверенные долбоёбы строем ходят. Валить от сюда надо именно когда всезвероподобной массе короче когда этим животным позволят избрать себе достойную их власть. Вот тогда я первый в американское посольство ломанусь. А сейчас всё прекрасно - бабки зарабатывать можно, в жж лаять на кремль можно, летать куда угодно можно. и не надо ребёнку еврейскую фамилию на русскую менять чтоб он в МГУ поступил. Сейчас полная свобода. Просто не надо принимать пропаганду на свой счёт. Ей не нас дурят, ей нас защищают от агрессивной-тупой-нищей массы, которая всё пожрёт, только дай ей волю. Слава России!
Помогатый СПС vs Кровавая диктатура

Страна не такова, чтобы ей соответствовать!.. Ее надо тащить за собой, дуру толстопопкую, косную! Вот сейчас, может, руководство пытается соответствовать, быть таким же тупым, как народ, таким же отсталым, как народ.
Т. Толcтая vs Гуманизм

И ваши убеждения оставьте в заднице!!!
Альбац vs свобода мнений
http://lurkmore.co/Либераст

Таким образом часто тот кто противоречит таким либералом и является действительно либералом - парадоксально.
В итоге оба способа употребления терминов вносит изрядную долю непонимания, имхо нужен некоторый консенсус по этому поводу
panurg13
Ты реально хочешь обсуждать или просто потроллить ?
Enigo
А когда одно другому мешало-то?
panurg13
Всегда мешало. Значит, просто поспорить.
Олири
Цитата(panurg13 @ Dec 17 2015, 1:25) *
Всегда мешало. Значит, просто поспорить.

Мне нравится фраза Дугина на эту тему. Если оппоненты пытаются определиться относительно используемой терминологии, значит, просто ей не владеют.

Любой термин имеет как изначальное значение, так и видоизменившееся значение в связи с его эволюцией. Часто спорщики знают лишь отрывок этого пути "термина", при чём каждый разные отрывки, поэтому выходит разговор слепого с глухим.

Так что с либерализмом определиться можно, но, тут есть 2 фактора:
- во-первых, сомнительно, что все, участвующие в дискуссии, в достаточной степени изучат предмет. даже Магус в недостаточной степени владеет понятиями либерализма (читает только самые популярные публикации на эту тему, а об остальных или не знает, или игнорирует, что тоже характерно, так как для либерализма отрицание объективных фактов так же весьма характерно), а об остальных и говорить не приходится, так как, чтобы понять либерализм, надо прочитать с сотню полноразмерных книг, что никто из нас не делал;
- во-вторых, либерализм - это идеология, а, значит, нечто субъективное, отрицающее нечто противоположное; ни один нормальный либерал не согласится с тем, что нелиберал прав, поэтому о чем мы тут можем говорить? либералы толерантны как-будто бы, но на самом деле не терпят никого, кроме либералов.

Поэтому разговор о либерализме зайдёт в тупик с самого начала.

Эниго разобрать либерализм нужно лишь с той целью, чтобы научно обосновать его ошибность. Магусу, чтобы научно обосновать его универсальную тотальную правильность. Я разбираюсь в нём по верхам, понимаю, что многие и этих верхов не знают или не осознают, поэтому чаще троллю, так как все равно меня услышать никто не хочет, Сказочнику вообще всё равно, ему бы лишь бы наука шла вперёд, а Хронту ничего другого, кроме дорогого коньяка и адекватных людей в окружении не надо, и плевать, какая идеология это обеспечит, Полине надо просто чтобы все дети были счастливы, и опять же, плевать, кто это обеспечит, остальные комментируют реже, но придерживаются каких-то уже упомянутых позиций...

Итого. Не получится у нас разговора о либерализме.
Enigo
Цитата(Олири @ Dec 16 2015, 18:10) *
Мне нравится фраза Дугина на эту тему. Если оппоненты пытаются определиться относительно используемой терминологии, значит, просто ей не владеют.

Любой термин имеет как изначальное значение, так и видоизменившееся значение в связи с его эволюцией. Часто спорщики знают лишь отрывок этого пути "термина", при чём каждый разные отрывки, поэтому выходит разговор слепого с глухим.

Проблема в том что в нашей информационной эпохе, термин не имеет чёткого смысла сам по себе, это объект воздействия, посмотрите как сейчас называют "войну" или "террориста", в зависимости от того что хотят выразить пользуется терминами вкладывая в них нужный смысл и это происходит на уровне силы пропаганды целых государств, поэтому слова меняют значения слишком быстро чтобы цепляться за их академическое значение. Поэтому повстанцы на Украине - на Западе "террористы", а головорезы из Ан-Нусры или ССА - "умеренная оппозиция".

Имхо, при ведении дискуссии человек желающий что-то выразить должен сам заботится о том чтобы подобранные им слова были максимально полно передавали его мысль. Поэтому если люди в большинстве понимают либерала в его современном значении как русофоба, грантоеда, ксенопатриота, коррупционера, аморального служителя бога Рынка и своей идеологии близкой к фашизму(неолиберализм), то кажется разумным в дискуссии использовать именно этот термин.
В конечном итоге, людей знающих правильно все термины вряд ли более 2%.
Олири
Цитата(Enigo @ Dec 17 2015, 2:47) *
если люди в большинстве понимают либерала в его современном значении как русофоба, грантоеда, ксенопатриота, коррупционера, аморального служителя бога Рынка и своей идеологии близкой к фашизму(неолиберализм), то кажется разумным в дискуссии использовать именно этот термин.

Это всё обывательские трактовки. Корректная дискуссия не может быть основана на этом. В частности, именно по этому я разграничиваю в своих репликах, скажем так, теорию либерализма и практический либерализм. Эти две вещи мало соприкасаются. И второе - это микс из окололиберальной пропаганды и обыденного понимания либерализма - и всё это помножено на реальные геополитические интересы тех, кто об этом говорит.

Теория либерализма лишена алчности и таких целей как борьба за ресурсы.

При этом Магус часто практический либерализм обосновывает теорией либерализма, хотя первое лишь спекуляции на второе. Ну верит человек, что президенты США действительно защищают права человека по всему миру, что поделаешь.
iMagus
Цитата(Олири @ 16th December 2015 - 18:10) *
ни один нормальный либерал не согласится с тем, что нелиберал прав

Нормальный либерал просто найдет ошибку в размышлениях нелиберала, если размышления нелиберала противоречат либерализму. А, если не противоречат, то почему бы и не согласиться? Ну, как минимум, если это размышления о чем-то хорошем вроде "сколько будет 2 + 2".
Олири
Цитата(iMagus @ Dec 17 2015, 3:53) *
Нормальный либерал просто найдет ошибку в размышлениях нелиберала, если размышления нелиберала противоречат либерализму.

А если противоречит, то обязательно ошибка? Ну, всё правильно, святое писание непогрешимо и не может лгать. Любое противоречие святому писанию - заблуждение, сиречь, ошибка.

Магус, ты хоть понимаешь, что ты сейчас заявил, что у либералов монополия на истину? А так же то, что есть либеральная идеология (взгляд на вещи) и неправильная.

В современном мире такой подход называют неофашизмом, о чём я уже говорил как-то.
iMagus
Цитата(Олири @ 17th December 2015 - 6:47) *
Магус, ты хоть понимаешь, что ты сейчас заявил, что у либералов монополия на истину?

Ошибки может искать и находить кто угодно. Некоторые положения либерализма имеют слабое обоснование, но и критика этих положений обычно содержит ошибки.

Кроме того, история знает примеры того, как некоторые положения либерализма признавались ложными. Например, когда-то либералы использовали в рассуждениях положение о том, что люди руководствуются исключительно мотивами прибыли. Было показано, что это ошибочное допущение, и либералы его больше не используют.
Олири
Так всё-таки, если какое-то утверждение противоречит либерализму, это всё-таки ошибка или как? Или либералы способны допустить, что они не Боги и не знают истины?
Способны ли либералы толерантно (терпимо / с уважением) относиться к мировоззрению, которое им в тех или иных положениях противоречит?

Либерализму противоречат культуры, основанные на буддизме, синтоизме, исламский мир, африканские и прочие племенные культуры, так называемый "русский мир" в современном состоянии и прочее. Их образ жизни ошибка или либералы способны уважать их образ жизни и соответственно не трогать?

Или молва о либералах, что "любой, кто не с либералами, неминуемо исчезнет" правда?
iMagus
Цитата(Олири @ 17th December 2015 - 12:24) *
Либерализму противоречат культуры, основанные на буддизме, синтоизме, исламский мир, африканские и прочие племенные культуры, так называемый "русский мир" в современном состоянии и прочее. Их образ жизни ошибка или либералы способны уважать их образ жизни и соответственно не трогать?

Либералы предлагают лучшие практики по сравнению с теми, что используют буддисты, синтоисты, исламисты, африканские и прочие племенные культуры. Но, если кто-то не хочет переходить на использование лучших практик, то либералы ничего не могут с этим сделать, кроме как продолжить убеждать (словами) мир в том, что либеральные практики лучше прочих. И процесс убеждения в мировом масштабе идет не без успеха.

Цитата(Олири @ 17th December 2015 - 12:24) *
Или молва о либералах, что "любой, кто не с либералами, неминуемо исчезнет" правда?

Возможно, да. Возможно, нет. Либеральные общества, как показывает практика, со временем оказываются более богатыми и более развитыми, чем нелиберальные. Логично предположить, что число нелиберальных обществ должно будет снижаться. Но, в принципе, ничто не мешает принять программу по сохранению нелиберальных обществ в рамках программы по сохранению культурного наследия человечества. Возможно, будет достаточно желающих жить архаичным способом. Кстати, подобный подход давно практикуется - первобытные племена в Амазонии, в джунглях Африки, малые северные народы и т.п. Существуют программы, поддерживающие и/или охраняющие их архаичный образ жизни.
Олири
Цитата(iMagus @ Dec 17 2015, 21:43) *
Либералы предлагают лучшие практики по сравнению с теми, что используют буддисты, синтоисты, исламисты, африканские и прочие племенные культуры.

Расмешил popc.gif

Цитата(iMagus @ Dec 17 2015, 21:43) *
Но, если кто-то не хочет переходить на использование лучших практик, то либералы ничего не могут с этим сделать, кроме как продолжить убеждать (словами) мир в том, что либеральные практики лучше прочих. И процесс убеждения в мировом масштабе идет не без успеха.

Да, я осведомлён о войне во Вьетнаме, Ираке, Сирии и так далее.
Олири
Цитата(iMagus @ Dec 17 2015, 21:43) *
в принципе, ничто не мешает принять программу по сохранению нелиберальных обществ в рамках программы по сохранению культурного наследия человечества.

История неофашизма, часть 2 laugh.gif

Ты понимаешь, что ты сейчас нелиберальные культуры воспринимаешь в качестве "дикой природы", эдаких обезьян, не способных к развитию как человек. И предлагаешь создавать заповедники для обезьян-буддистов.

Извините, неофашист-Магус, что до меня: я против неофашистов, поэтому я бы прикладывал усилия, чтобы всякие сомнительные теории не разделяли людей на людей и диких обезьян.
iMagus
Ты путаешь свободу жить архаичным способом и принуждение жить архаичным образом. Если архаичный образ жизни специально не охранять/поддерживать, то он неминуемо исчезнет.

Лично я выбрал бы вариант "не поддерживать". Нет никакой ценности в том, чтобы поддерживать существование архаичных обществ. Достаточно положить информацию о них в архивы. Но со мной многие не согласятся. В том числе какие-нибудь дауншифтеры, которые сами бы хотели для себя архаичной жизни. И тут я уже не могу возражать против того, чтобы такую возможность им предоставить.
Олири
Цитата(iMagus @ Dec 17 2015, 22:26) *
Если архаичный образ жизни специально не охранять/поддерживать, то он неминуемо исчезнет.

Если не бомбить исламские государства, они никуда не исчезнут. Если не бомбить Индию и Китай, их культуры никуда не исчезнут.

И, да, прекрасно, неофашист Магус назвал культуры России/Китая/Индии/Японии/Турции и т.п. архаичными. Тебе самому не страшно от своих фашистских наклонностей?


Цитата(iMagus @ Dec 17 2015, 22:26) *
Ты путаешь свободу жить архаичным способом и принуждение жить архаичным образом.

Ты путаешь, что у тебя право решать, кто что путает, а что нет smile.gif
iMagus
Дополню касательно моего мотива относительно "не поддерживать". Дети не являются собственностью родителей. Соответственно, нельзя обрекать детей тех, кто выбирает для себя архаичный образ жизни, на ведение этого образа жизни. И запретить рожать - тоже нельзя. И отбирать детей нельзя. Поэтому, лучше было бы не поддерживать подобные желания людей.

Цитата(Олири @ 17th December 2015 - 14:33) *
Если не бомбить исламские государства, они никуда не исчезнут. Если не бомбить Индию и Китай, их культуры никуда не исчезнут.

Ты путаешь государства и архаичный образ жизни. Архаичный образ жизни - неминуемо исчезнет. Если не через десять, или сто лет, то через тысячу - точно исчезнет. Государства при этом могут и сохраниться. Или не сохраниться.
Enigo
Что доказывает что неолиберализм не является(может стать) архаикой, современной реинкарнацией фашизма?
iMagus
Цитата(Олири @ 17th December 2015 - 14:33) *
культуры России/Китая/Индии/Японии/Турции и т.п. архаичными

Перечисленные тобой культуры довольно современны. Хотя и, кроме Японии, далеко не передовые.
Олири
Цитата(iMagus @ Dec 17 2015, 22:36) *
Ты путаешь государства и архаичный образ жизни. Архаичный образ жизни - неминуемо исчезнет. Если не через десять, или сто лет, то через тысячу - точно исчезнет. Государства при этом могут и сохраниться. Или не сохраниться.

Я лишь к тому, что ты живёшь в иллюзиях, что либерализм - это естественный этап человеческой эволюции. На самом деле это не более чем продукт научно-философской мысли людей, населяющих западноевропейскую цивилизацию. Если завтра европейцы исчезнут, мир пойдёт по совсем другому пути. И про либерализм все забудут.

Цитата(iMagus @ Dec 17 2015, 22:36) *
Дети не являются собственностью родителей.

Глупости. В некоторых странах это юридический факт.

Цитата(iMagus @ Dec 17 2015, 22:40) *
Перечисленные тобой культуры довольно современны. Хотя и, кроме Японии, далеко не передовые.

Научные достижения, созданные в этих культурах, могут быть передовыми или нет. К самим культурам этот критерий неприменим.
iMagus
Цитата(Олири @ 17th December 2015 - 15:02) *
Я лишь к тому, что ты живёшь в иллюзиях, что либерализм - это естественный этап человеческой эволюции.

Никогда такого не говорил. Делить развитие человечества на этапы - это вообще что-то из марксизма.

Я говорил о том, что либерализм естественным образом возникает (начинает работать) там, где отсутствует централизованное директивное управление экономикой. Отказаться от централизованного директивного управления, конечно, надо путем проявления воли.

Цитата(Олири @ 17th December 2015 - 15:02) *
Глупости. В некоторых странах это юридический факт.

а) Это довольно архаический подход;
б) Если родители убьют своего ребенка, даже в этих "некоторых странах" их за это накажут.

Родители имеют определенные права на своих детей и в отношении своих детей. Но эти права очень далеки от права собственности.
Олири
Цитата(iMagus @ Dec 18 2015, 0:08) *
Это довольно архаический подход;

С точки зрения в первую очередь либерализма это так. С других точек зрения бывает по-разному.
Цитата(iMagus @ Dec 18 2015, 0:08) *
Если родители убьют своего ребенка, даже в этих "некоторых странах" их за это накажут.

Совершенно не факт.
iMagus
Цитата(Олири @ 17th December 2015 - 16:10) *
Совершенно не факт.

Наказание - не факт (даже и для передовых стран наказание не является неизбежным), но я не знаю стран, где такое поведение не находило бы осуждения. Разве что ИГИЛ, может быть. И то, не уверен.
Enigo
Вот попался интересный текст, действительно, думаю синхронизация целей и понятийного аппарата между Россией и Европой, США и другими странами пожалуй сейчас самое правильное дело для развития левого движения в мире и в России.

з.ы. Лично я против сноса этих памятников конфедератам просто потому что у нас в городе усилиями объединённой[Гитлером] Европы довольно трудно найти здания старше 70 лет, поэтому снос такой древности как конец 19-го века кажется настоящим кощунством, преступлением против культуры, да и не этично это часто.

Сено-солома или разберитесь уже наконец!
- В Империи Добра какие-то люди валят памятники конфедератам. Правые, в свою очередь, защищают эти памятники и вообще всячески доказывают историческую и культурную ценность угнетения негров.

- В рунете какие-то левые (я их, наверное, не читаю уже - ну разве что Варяг, так она вроде бы и не левая) защищают американских правых и возмущаются сносом памятников).

- Другие левые возмущаются первыми левыми - чего это, мол, они защищают правые идеи.

А я удивляюсь этим вторым левым. А что, это какая-то новость? В этом есть что-то особенное? По-моему, давно уже известно и очевидно, что значительная часть российских левых озвучивает и защищает идеи, которые во всем мире являются строго правыми.

Для меня, хорошо знающей ситуацию с немецкими левыми, это достаточно очевидно. Уже много лет я вообще опасаюсь писать что-либо о немецких реалиях, потому что реакция россиян - в том числе и левых - будет совершенно очевидна. АдГ - "единственная здравомыслящая партия", нацики вовсе не такие уж нацики, безработные как сыр в масле катаются, вообще у немцев есть все, и они с жиру бесятся, беженцы разносят Германию в клочья и изнасиловали сто пятьсот тысяч немок, ну и вся прочая риторика, которая по содержанию совпадает, а по эмоциональному накалу значительно превосходит немецкие крайне правые издания и сообщества. И это от левых! Да меня уже давно когнитивный диссонанс даже не мучает. Привычно уже.

И что бы ни происходило в какой-то стране мира - бастуют ли авиадиспетчеры в Испании, выгоняют ли цыган из Венгрии, сносят ли памятники конфедератам в Америке - все одни и те же люди занимают все те же чисто правые позиции. При этом удивительным образом почему-то считая себя левыми. Почему? Ну они вроде как за СССР, и вообще там за социальные блага и повышение уровня жизни трудящихся (правда, только в РФ).
Кстати, и позиция в отношении женского вопроса у них обязательно от умеренно до крайне правой.
В отношении же "меньшинств" тут прямо-таки яростная гомофобия с ненавистью и брызгами слюны по экрану.
Их пытались называть "красконами" или еще как-то. Но все эти названия в конце концов были забыты. А суть остается все той же - часть российских левых, порой даже размахивая томиками Маркса, озвучивает правые и крайне правые позиции в отношении того, что происходит в других странах.

А.Лазарев anlazz вот думает, что причины этого явления какие-то сложные - опасение русофобии (но почему в таком случае нужно поддерживать правых, я по-прежнему не понимаю). А мне кажется, что все гораздо проще.

Проблема здесь - в банальной неосведомленности и невежестве.
Предположим, такие левые даже читали немножко Маркса и Ленина, разбираются в теории стоимости и в классовой теории. Возможно, они довольно хорошо на своем уровне знают реалии российской жизни.

Но о жизни и левом движении в других странах у них никаких знаний нет.
В принципе, это не страшно. У меня тоже не много знаний о других странах, повышать образовательный уровень, конечно, надо, но увы, жизнь не всегда позволяет всерьез этим заниматься.
Многое вообще можно знать только изнутри, только находясь в конкретной стране и владея ее языком.

Проблема в том, что у них нет знаний - но зато есть Истинное Мнение.
Откуда берется это мнение о стране Х, если ничего о ней граждане не читали, не изучали, языком не владеют, статистикой не интересовались?
А очень просто: оно берется из российских СМИ.

А российские СМИ всегда озвучивают наиболее правоконсервативную точку зрения на происходящее в любой стране.
Я не говорю, что они особо плохие. В немецких СМИ, например, о России врут тоже очень много. И точка зрения на Россию там вполне определенная и весьма искаженная и далекая от действительности.
Ну и аналогично в российских СМИ транслируется полностью искаженная точка зрения о Германии, подбираются соответствующие новости и сюжеты. Это буржуазные СМИ, что вы хотите? Чтобы они вам правду рассказывали, что ли?

И вот эти самые российские право-левые рассказывают мне то же самое, что в России рассказывают по телевидению. Я его не смотрю - но во-первых, мне мама по телефону регулярно пересказывает, во-вторых, я читаю российский интернет и новости в нем. В третьих, я наблюдаю самых различных комментатров - правых, левых и аполитичных, и у всех наблюдается единое мнение о происходящем, например, в Германии. И набор знаний примерно один и тот же. Например, про поджоги домов беженцев никто не знает, а про хулиганство в Кельне знали все. А уж про девочку Лизу! (которую, кстати, не изнасиловал, а соблазнил, не беженец, а турок, проживший в Германии всю жизнь, да и вообще неизвестно, было ли там что-то). Но даже проникновенные стихи писали про "растерзанного нелюдями ребенка"! Все знают про засилье геев, секспросвет и "ювенальную юстицию". И я догадываюсь, откуда они все это знают. То есть не догадываюсь, а хорошо понимаю.

В то же время, естественно, российское телевидение не рассказывает о проблеме неонацизма в Германии, о том, что такое Харц4 и почему это плохо, о социальных сокращениях, о том, что треть детей в Германии живет за чертой бедности (да и какая вообще бедность в Германии, вы что! Там же все безработные ездят на Мальорку, а если не ездят, то сами виноваты, могли бы и накопить). О безработице, о проблемах образования. Ничего этого российское телевидение не рассказывает (да и зачем - ведь тогда возникнут вопросы к собственно российской власти! Потому что в РФ со всем этим или так же, или еще хуже).

Немецких левых российское телевидение показывает только в определенных контекстах и вряд ли демонстрирует пикеты и митинги с красными флагами, мощные антивоенные движения, вряд ли комментирует программу социал-демократов или коммунистов (потому что в этом случае опять же возникнут вопросы к российским властям). А вот гей-парад обязательно покажут, и левых в этой связи как-нибудь приплетут.

Таким образом в голове у этих левых возникает совершенно искаженная картина жизни в других странах. В США, в Германии. Они вообще не представляют, каково там на самом деле. Что там на самом деле волнует население, как люди живут, о чем думают. Им вот рассказали, что "дикие беженцы все разносят", и они даже на самом деле сопереживают бедным немцам, страдают за них. Или рассказали им, что "негры в Америке сидят на пособии и ничего не делают, только насилуют белых девушек", они и поверили.

То есть у них в голове создается какая-то фантасмагорическая дикая картина. Вместо нормальной капстраны с ее естественными проблемами - безработицей, эксплуатацией, бездомностью, конкуренцией - они видят какую-то инопланетную жизнь, где у всех отбирают детей, отдают их в семьи геев и пичкают секспросветом с пяти лет, а тут еще приезжают сто миллионов диких обезьян из Африки и начинают все крушить и насиловать...

И в этой ситуации, конечно, эти левые начинают мысленно поддерживать... правых в других странах.
Ведь по телевидению им рассказали (а топ-блогеры подтвердили), что правые там занимаются "реальными проблемами" (вот население от беженцев защищают, например, или угнетенное белое большинство от распоясавшихся негров). А левые... а чем там вообще левые-то занимаются? Что там по телевизору говорили?
А левые там занимаются только "защитой прав меньшинств", животных и прочей экологией.
Ну им так по телевизору рассказали.

Все логично: российские СМИ транслируют информацию от правоконсерваторов - российские граждане, в том числе, и левые, ее некритично воспринимают, и соответственно, сами ведут себя как правоконсерваторы.

А что делать, чтобы этого не происходило? Где решение этой проблемы?
Ведь, как я уже сказала, знать все и о каждой стране невозможно. Есть такие энциклопедисты - но положа руку на сердце, это далеко не для всех. Да и знать какие-то детали можно только непосредственно живя и работая в конкретной стране.

Для меня очевидно следующее: надо фильтровать поступающую информацию.
Конечно, можно читать и смотреть любые СМИ. Но я, например, доверяю - вот именно доверяю хоть в какой-то степени - только той информации, которую могу почерпнуть от левых, а лучше коммунистов, проживающих в данной стране.

Если это Америка - то это, к примеру, aerys и onb2017 (не знаю, где она сейчас проживает, но там налицо осведомленность о реалиях жизни в Империи Добра). Об Украине наиболее ценными для меня являются мнения во-первых, украинских коммунистов (имен по понятным причинам не называю), или скажем, членов "Боротьбы". И так далее.

Могут ли они ошибаться, допускать неточности? Конечно, могут. И я могу ошибиться, говоря о жизни в Германии. И стопроцентно никакой информации доверять нельзя. Однако, скажем так, информация, которую дают мне товарищи из других стран мира - для меня обладает на порядок более высоким уровнем достоверности, чем информация из любого другого источника, в особенности - буржуазных СМИ.

Почему? Во-первых, я знаю, что честность и стремление к истине являются ценностью и приоритетом левых. Пропаганда может вестись - но не в ущерб реальным фактам. Мы не соЛЖЕницыны и враньем не занимаемся.

Во-вторых, единомышленники смотрят на мир тем же взглядом, что и я. Через тот же фильтр (а без фильтров не бывает). Их интересует то же, что интересует меня. Естественно, они дают мне наиболее ценную и релевантную для меня информацию - например, об уровне жизни, о смертности, о медицинской помощи, об образовании. А не о гей-парадах, которые мне просто неинтересны - есть ли они, или их нет.

В-третьих, это нормальная, обычная практика пролетариев всех стран - соединяться. Не доверять тому, что пишут свои СМИ - а доверять тому, что пишут товарищи, и свои, и из-за рубежа. Существует же левая пресса, интернет-издания, в конце концов, блоги и видеоканалы. Для этого постоянно проводятся международные конференции, на которых левые знакомят друг друга с ситуацией в своих странах. Существует небольшая, но все же собственная среда, которая информационно противостоит "большим" буржуазным СМИ. Если немецкий левак хочет узнать, кто сбил Боинг, он, может, и прочитает об этом в "Шпигеле", но потом обязательно заглянет в "Юнге Вельт", и то, что будет написано в Юнге Вельт - сформирует его окончательное мнение.
Почему российские леваки не поступают так же - не знаю. Может, просто левые СМИ слишком мало интересуются зарубежными событиями?
Или российские левые не интересуются собственными левыми СМИ?

В общем, в результате всего этого и возникает такая нелепая ситуация: в оценке внутренних событий он вроде бы левый - а в оценке международных обязательно правый. Кто там шагает правой? Опять российский левый.

http://blau-kraehe.livejournal.com/558609.html
iMagus
Наивно.

ЗЫ. Нынче мода на минимализм.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 17 2017, 0:49) *
Наивно.

ЗЫ. Нынче мода на минимализм.

Тогда так: "Пролетарии всех стран объединяйтесь")
Сейчас, во всё более глобальном мире, оно даже ещё актуальнее, ведь элита ведущая классовую борьбу с народами весьма интернациональна.

з.ы. А вообще почитал её жж, верно на мой взгляд понимает вещи.
iMagus
Классовая теория же давно опровергнута.
Олири
Класссовую идеологию, как и вообще любую идеологию, невозможно опровергнуть. Это не наука. Каждый верит в то, что хочет.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 17 2017, 2:08) *
Классовая теория же давно опровергнута.

Жаль что об этом всяким банкирам и лоббистам-депутатам не рассказали.

з.ы. Отрицать реальность в этом вопросе довольно глупо, ведёт к ухудшению уровня жизни, проверенно на человеках экспериментально, см. контрреволюцию в СССР.
iMagus
Цитата(Олири @ 17th September 2017 - 8:34) *
Класссовую идеологию, как и вообще любую идеологию, невозможно опровергнуть. Это не наука. Каждый верит в то, что хочет.

Ну, вообще-то, именно классовая идеология претендовала на научность.

Цитата(Enigo @ 17th September 2017 - 10:07) *
Жаль что об этом всяким банкирам и лоббистам-депутатам не рассказали.

Поставь тебя рядом с каким-нибудь банкиром из топ-100, и не факт, что отгадаешь кто есть кто.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 17 2017, 10:51) *
Поставь тебя рядом с каким-нибудь банкиром из топ-100, и не факт, что отгадаешь кто есть кто.

Камуфляж изобрели довольно давно. Во времена красных мундиров лорда легко было отличить от простонародья, во времена цвета хаки, сложнее. Прогресс.
Сказочник
Как раз таки в одежде есть неплохой шанс отличить, пусть и не от всякого банкира, но от многих. А вот голышом уже много много сложнее, и дело в общем-то не в камуфляже.
Enigo
Цитата(Сказочник @ Sep 17 2017, 12:34) *
Как раз таки в одежде есть неплохой шанс отличить, пусть и не от всякого банкира, но от многих. А вот голышом уже много много сложнее, и дело в общем-то не в камуфляже.

Бог создал всех равными, а имидж простого парня у миллиардера это пятнистая шкура леопарда в саванне, помогает в охоте.
Полина
У нас тут выборы будут на выходных.
По всем деревням плакаты разного толка. Про АфД уже все наслышены.
Но вот теперь и такие плакатики довольно часто:


Не помню, писала или нет, но на последних выборах по нашим южным деревушкам AfD набрали большинство. На каждом "сельсовете" вывесели листочки с результатами. В оф. прессе как-то быстро про это замяли.
iMagus
На плакате написано 2013. Это с выборов 2013 года: http://www.leverkusen.com/guide/Bild.php?view=30200
Полина
Сейчас плакатики теже. Но раньше их в нашей глухомани почти не было. Теперь довольно много.
Enigo
Цитата(Полина @ Sep 18 2017, 12:11) *
У нас тут выборы будут на выходных.
По всем деревням плакаты разного толка. Про АфД уже все наслышены.
Но вот теперь и такие плакатики довольно часто:


Ну это нормально, умные люди пишут как-то так:

АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН
ПОЧЕМУ СОЦИАЛИЗМ? (1949)

Стоит ли высказываться о социализме человеку, который не является специалистом в экономических и социальных вопросах? По ряду причин думаю, что да.

Давайте сначала рассмотрим этот вопрос с точки зрения научного знания...
Раскрывающийся текст
Может показаться, что между астрономией и экономикой нет существенных методологических различий. И в той и в другой ученые стараются открыть общие законы для определенной группы явлений, чтобы как можно яснее понять связь между ними. Но на самом деле методологические различия существуют. Открытие общих законов в области экономики затруднено тем обстоятельством, что наблюдаемые экономические явления подвержены воздействию многих факторов. И оценить каждый из них в отдельности крайне трудно.

К тому же, хорошо известно, что опыт, накопленный с начала так называемого цивилизованного периода человеческой истории, был в значительной мере ограничен и подвержен влиянию причин по своей природе неэкономических. Например, большинство великих государств обязаны своим появлением завоеванию. Народы-завоеватели делали себя юридически и экономически правящим классом завоеванной страны. Они присваивали себе монопольное право на владение землей и выбирали жрецов только из своих рядов. Эти жрецы, в руках которых был контроль над образованием, сделали классовое разделение общества постоянным и создали систему ценностей, которой люди стали руководствоваться в своем общественном поведении, по большей части бессознательно.

Эта историческая традиция остается в силе. Нигде мы не преодолели того, что Торстен Веблен называл «хищнической фазой» человеческого развития. Существующие экономические факты принадлежат к ней, и законы, которые мы можем вывести из этих фактов, неприложимы к другим фазам. А так как цель социализма и состоит именно в том, чтобы преодолеть хищническую фазу человеческого развития ради более высокой, экономическая наука в ее настоящем виде не способна прояснить черты социалистического общества будущего.



Во-вторых, социализм обращен к социально-этической цели. Наука же не способна создавать цели. Еще менее - воспитывать их в человеке. В лучшем случае, наука может предоставить средства к достижению определенных целей. Но сами цели порождаются людьми с высокими этическими идеалами. И, если эти цели не мертворожденные, а обладают жизненной силой, их принимают и осуществляют те массы людей, которые полусознательно определяют медленную эволюцию общества.

Вот почему нам следует проявлять осторожность, чтобы не преувеличить значение науки и научных методов, когда дело касается человеческих проблем. И не следует полагать, что только эксперты имеют право судить о вопросах, влияющих на организацию общества.

Вот же некоторое время несчетные голоса утверждают, что человеческое общество находится в состоянии кризиса и потеряло стабильность. Для такой ситуации характерно, что люди испытывают безразличие или даже враждебность по отношению к большим или малым группам, к которым они принадлежат. В качестве примера, позвольте привести один случай из моего личного опыта. Недавно я обсуждал опасность новой войны, которая, на мой взгляд, была бы серьезной угрозой существованию человечества, с одним умным и благожелательным человеком. Я заметил, что только наднациональная организация могла бы стать защитой от такой опасности. На что мой собеседник спокойно и холодно сказал мне: «Почему вы так сильно настроены против исчезновения человеческой расы?»

Я уверен, что еще столетие назад никто не мог бы так легко сделать заявление подобного рода. Его сделал человек, который безуспешно пытался обрести какой-то баланс внутри себя и потерял надежду на успех. Это выражение мучительного одиночества и изоляции, от которых в наши дни страдают так много людей. В чем причина этого? Есть ли выход?
Легко задать такие вопросы, но трудно ответить на них с какой-либо определенностью. Тем не менее, я должен постараться ответить на них насколько позволяют мои силы, хотя и хорошо сознаю, что наши чувства и стремления часто противоречивы и неясны и что их нельзя объяснить легкими и простыми формулами.

Человек одновременно одинокое и социальное существо. Как существо одинокое он старается защитить свое существование и существование наиболее близких ему людей, удовлетворить свои желания и развить свои врожденные способности. Как социальное существо он ищет признания и любви других людей, хочет разделять их удовольствия, утешать их в горе, улучшать условия их жизни.

Именно существование этих разнородных, зачастую противоречащих друг другу стремлений отличает особых характер человека, а их конкретная комбинация определяет как степень внутреннего равновесия, которого человек способен достичь, так и степень его возможного вклада в благополучие всего общества. Не исключено, что соотношение этих двух побуждений, в основном, передается по наследству. Но становление личности, в конечном счете, формируется окружением, в котором развивается человек, структурой общества, в котором он растет, его традицией и оценкой, которую общество дает тому или иному типу поведения.

Для отдельного человека абстрактное понятие «общество» означает сумму его прямых и косвенных отношений к своим современникам и ко всем людям прошлых поколений. Человек способен мыслить, чувствовать, желать и работать сам по себе. Но в своем физическом, умственном и эмоциональном существовании он настолько зависит от общества, что вне общества ни думать о человеке, ни понять его невозможно. Именно «общество» обеспечивает человека пищей, одеждой, жильем, инструментами труда, языком, формами мысли и большей частью ее содержания. Его жизнь стала возможной благодаря труду и достижениям многих миллионов в прошлом и настоящем, которые прячутся за этим маленьким словом «общество».

Поэтому очевидно, что зависимость человека от общества является природным фактом, который нельзя отменить, как и в случае пчел и муравьев. Однако, в то время как жизненные процессы муравьев и пчел управляются, вплоть до мельчайших деталей, их жесткими наследственными инстинктами, типы социального поведения и взаимоотношения человеческих существ сильно варьируются и подвержены изменениям.

Память, способность создавать новые комбинации, дар речевого общения сделали возможными для человечества такие формы жизнедеятельности, которые не диктуются биологической необходимостью. Они выражаются в традициях, общественных институтах и организациях; в литературе; в научных и инженерных достижениях; в произведениях искусства. Это объясняет, каким образом человек способен, в известном смысле, влиять на свою жизнь своим поведением и что в этом процессе участвуют сознательное мышление и желание.

При рождении человек наследует определенную биологическую конституцию, которую мы должны признать фиксированной и неизменной и которая включает природные побуждения, свойственные человеческому роду. К этому, в течение своей жизни, человек приобретает и определенную культурную конституцию, которую он усваивает от общества через общение и многие другие виды влияния. Именно эта культурная конституция меняется со временем и в большей степени определяет отношения между человеком и обществом.

Современная антропология, с помощью сравнительного изучения так называемых примитивных культур, учит нас, что социальное поведение людей может разниться в огромной степени и зависит от культурной модели и типа организации, которые доминируют в данном обществе. Именно на этом и основаны надежды тех, кто стремится улучшить участь человека. Человеческие существа не осуждены своей биологической конституцией на взаимное уничтожение или на милость жестокой судьбы, причина которой в них самих.

Если мы спросим себя, как должны быть изменены структура общества и культура человека для того, чтобы сделать человеческую жизнь как можно более удовлетворяющей, нам следует постоянно помнить, что существуют определенные условия, которые мы не можем изменить.

Как уже было сказано, билогическая природа человека не может быть подвергнута изменениям. Более того, технологические и демографические процессы последних столетий создали условия, которые останутся с нами надолго. При высокой концентрации населения, чье существование зависит от производства товаров, исключительная степень разделения труда и высокоцентрализованный аппарат производства являются абсолютно необходимыми. То время, кажущееся нам теперь идиллическим, когда отдельные люди или сравнительно небольшие группы могли быть совершенно самодостаточны, - это время ушло навеки. Не будет большим преувеличением сказать, что уже сейчас человечество представляет собой одно планетарное сообщество в производстве и потреблении.



Теперь я могу коротко изложить свое мнение о сущности современного кризиса. Речь идет об отношении человека к обществу. Как никогда раньше человек осознает свою зависимость от общества. Но эту зависимость он ощущает не как благо, не как органическую связь, не как защищающую его силу, а скорее как угрозу его естественным правам или даже его экономическому существованию.

Более того, его положение в обществе таково, что заложенные в нем эгоистические инстинкты постоянно акцентируются, в то время как социальные, более слабые по своей природе, все больше деградируют. Все человеческие существа, какое бы место в обществе они ни занимали, страдают от этого процесса деградации.

Неосознанные узники своего эгоизма, они испытывают чувство опасности, ощущают себя одинокими, лишенными наивных, простых радостей жизни. Человек может найти смысл в жизни, какой бы короткой и опасной она ни была, только посвятив себя обществу.

Действительным источником этого зла, по моему мнению, является экономическая анархия капиталистического общества. Мы видим перед собой огромное производительное сообщество, чьи члены все больше стремятся лишить друг друга плодов своего коллективного труда. И не силой, а по большей части соблюдая законом установленные правила. В этой связи важно понять, что средства производства, т.е. все производственные мощности, необходимые для производства как потребительских так и капитальных товаров, могут быть и по большей части являются частной собственностью отдельных лиц.

Для простоты изложения я буду называть «рабочими» всех тех, кто не владеет средствами производства, хотя это и не вполне соответствует обычному использованию этого термина. Владелец средств производства имеет возможность купить рабочую силу рабочего. Используя средства производства этот рабочий производит новую продукцию, которая становится собственностью капиталиста. Самое существенное в этом процессе заключается в соотношении между тем, что рабочий производит и сколько ему платят, если то и другое измерять в их действительной стоимости. Поскольку трудовой договор является «свободным», то что рабочий получает, определяется не действительной стоимостью произведенной им продукции, а его минимальными нуждами и соотношением между потребностью капиталиста в рабочей силе и числом рабочих конкурирующих друг с другом за рабочие места. Важно понять, что даже в теории заработная плата рабочего не определяется стоимостью произведенного им.

Частному капиталу свойственна тенденция к концентрации в руках немногих. Это связано отчасти с конкуренцией между капиталистами, отчасти потому, что техническое развитие и углубляющееся разделение труда способствует формированию все более крупных производственных единиц за счет меньших. В результате этих процессов появляется капиталистическая олигархия, чью чудовищную власть демократически организованное общество не может эффективно ограничивать.

Это происходит потому, что члены законодательных органов отбираются политическими партиями, а на них так или иначе влияют и в основном финансируют частные капиталисты, которые тем самым на практике встают между электоратом и законодательной сферой. В результате, народные представители в действительности недостаточно защищают интересы непривилегированных слоев населения.

Более того, при существующих условиях частные капиталисты неизбежно контролируют, прямо или косвенно, основные источники информации (прессу, радио, образование). Таким образом, для отдельного гражданина чрезвычайно трудно, а в большинстве случаев практически невозможно, прийти к объективным выводам и разумно использовать свои политические права.

Положение, существующее в экономике, основанной на частно-капиталистической собственности, отличает два основных принципа: вo-первых, средства производства (капитал) являются частной собственностью и их владельцы распоряжаются ими как хотят; во-вторых, трудовой договор заключается свободно.

Конечно, в этом смысле такой вещи, как чистый капитализм, не существует. В особенности необходимо отметить, что в результате длительных и ожесточенных политических сражений рабочим удалось завоевать несколько улучшенный «трудовой договор» для определенных категорий трудящихся. Но в целом, современная экономика немногим отличается от «чистого» капитализма.

Производство осуществляется в целях прибыли, а не потребления. Не существует никакой гарантии, что все, кто может и желает работать, будут всегда способны найти работу. Почти всегда существует «армия безработных». Рабочий живет в постоянном страхе потерять работу.

Поскольку безработные и низкооплачиваемые рабочие не могут служить прибыльным рынком сбыта, производство потребительских товаров ограничено, что приводит к тяжелым лишениям.

Технический прогресс часто влечет за собой рост безработицы, вместо того чтобы облегчать бремя труда для всех. Стремление к прибыли, в сочетании с конкуренцией между отдельными капиталистами, порождает нестабильность в накоплении и использовании капитала, что приводит к тяжелым депрессиям.

Неограниченная конкуренция ведет к чудовищным растратам труда и к тому изувечиванию социального сознания отдельной личности, о котором я уже говорил. Это изувечивание личности я считаю самым большим злом капитализма. Вся наша система образования страдает от этого зла. Нашим учащимся прививается стремление к конкуренции; в качестве подготовки к карьере, их учат поклоняться успеху в приобретательстве.

Я убежден, что есть только один способ избавиться от этих ужасных зол, а именно путем создания социалистической экономики с соответствующей ей системой образования, которая была бы направлена на достижение общественных целей. В такой экономике средства производства принадлежат всему обществу и используются по плану.

Плановая экономика, которая регулирует производство в соответствии с потребностями общества, распределяла бы необходимый труд между всеми его членами способными трудиться и гарантировала бы право на жизнь каждому мужчине, женщине и ребенку.

Помимо развития его природных способностей, образование человека ставило бы своей целью развитие в нем чувства ответственности за других людей, вместо существующего в нашем обществе прославления власти и успеха.

Необходимо помнить, однако, что плановая экономика это еще не социализм. Сама по себе, она может сопровождаться полным закрепощением личности. Построение социализма требует решения исключительно сложных социально-политических проблем: учитывая высокую степень политической и экономической централизации, как сделать так, чтобы бюрократия не стала всемогущей. Как обеспечить защиту прав личности, а с ними и демократический противовес власти бюрократии?

Ясность в отношении целей и проблем социализма имеет величайшее значение в наше переходное время. Так как в настоящее время свободное, без помех обсуждение этих проблем находится под мощным табу, я считаю выход в свет этого журнала важным общественным делом.

http://left.ru/2013/5/einstein223.phtml
iMagus
Цитата(Полина @ 18th September 2017 - 13:30) *
Сейчас плакатики теже. Но раньше их в нашей глухомани почти не было. Теперь довольно много.

Сберегли имущество?)

Ну, в общем-то, не криминал. А партия эта, все же, не может похвастаться широкой известностью/популярностью.

Цитата(Enigo @ 18th September 2017 - 13:36) *
Давайте сначала рассмотрим этот вопрос с точки зрения научного знания...

Ленин очень плохо понимал физику и вообще естественные науки в целом. Хотя, интересовался фантастикой.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 18 2017, 14:18) *
Ленин очень плохо понимал физику и вообще естественные науки в целом. Хотя, интересовался фантастикой.

Наверняка поболее современных политиков, понимал. Результаты говорят сами за себя.

з.ы. У политиков здравый смысл отступает там где спонсор его изб. кампании выставляет ему свои требования, а учёный такой как Эйнштейн, может свободно исследовать предмет, его мнение скорее ближе к правде.
iMagus
Цитата(Enigo @ 18th September 2017 - 17:33) *
Результаты говорят сами за себя.

Именно что говорят. Из-за этого незнания он профукал немало миллионов нродных рублей золотом.

ЗЫ. Эйнштейн даже в физике далеко не во всем был прав.

ЗЗЫ. А Ленин, соответственно, много ошибался и в политике.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 18 2017, 18:04) *
Именно что говорят. Из-за этого незнания он профукал немало миллионов нродных рублей золотом.

ЗЫ. Эйнштейн даже в физике далеко не во всем был прав.

ЗЗЫ. А Ленин, соответственно, много ошибался и в политике.

Не ошибается только тот кто ничего не делает, в СССР должны были быть недостатки и Эйнштейн наверняка должен был быть где-то неправ, они ведь пошли по пути вперёд дальше остальных вокруг.
iMagus
И "дальше", и "перед" - это еще надо доказать. Совсем не факт, что пошли именно вперед, и что ушли дальше остальных хотя бы на шаг.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 18 2017, 19:04) *
И "дальше", и "перед" - это еще надо доказать. Совсем не факт, что пошли именно вперед, и что ушли дальше остальных хотя бы на шаг.

Сейчас у нас больше возможностей, мы видели чем являлся СССР, а на примере современной, контрреволюционной России как отрицания СССР, мы видим чем не являлся СССР и можем точнее определить его.
Чтобы многословием не заниматься, данные о средней производительность труда, 120% от среднемирового уровня в СССР и 73% от него же сейчас, пожалуй это лучший индикатор.
Опыт СССР, нужно признать положительным и распространить на планете. Общественная собственность на средства производства просто эффективнее частной почти в 1,5 раза.
Тогда как все недостатки СССР, затруднявшие счастье населения, обычно сводятся к результатам блокады нас странами капиталистов.
iMagus
Цитата(Enigo @ 18th September 2017 - 19:20) *
Чтобы многословием не заниматься, данные о средней производительность труда, 120% от среднемирового уровня в СССР и 73% от него же сейчас, пожалуй это лучший индикатор.

Ну уж иди дальше. Есть страны, где 300%, а коммунистов у власти не было никогда.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 18 2017, 19:58) *
Ну уж иди дальше. Есть страны, где 300%, а коммунистов у власти не было никогда.

Такие цифры доказывают полезность сделать свою валюту мировой резервной или там обзавестись колониями. В общем, так или иначе жить за счёт других, СССР же предложил возможность не экстенсивную, а интенсивную, рост за счёт апгрейда форм собственности. В глобальном, едином мире, когда всё так тесно переплетено, а ЯО есть у очень многих паразитировать на других очень чревато и бессмысленно для глобального мира в целом. А экспансию уже осуществлять просто некуда, значит всё большую силу обретают идеи предлагающие интенсивный рост.
iMagus
Цитата(Enigo @ 18th September 2017 - 20:35) *
рост за счёт апгрейда форм собственности

Так это ж еще Ленин на практике убедился, что Маркс ошибался.

ЗЫ. С Госпланом СССР у нас сейчас было бы не семьдесят, а пятьдесят, или тридцать процентов.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 18 2017, 20:55) *
Так это ж еще Ленин на практике убедился, что Маркс ошибался.

ЗЫ. С Госпланом СССР у нас сейчас было бы не семьдесят, а пятьдесят, или тридцать процентов.

На практике как раз наоборот, советы рабочих лучше управляли заводами, т.к. пускали прибыль на развитие, а не в оффшоры, в результате средний возраст станков был в разы меньше чем сейчас(8,5 против 20 лет), а производительность труда и соответственно прибыль рабочих значительно выше.
Крестьяне в своём совете, как показывает статистика урожаев, так же гораздо лучше справлялись с управлением своим колхозом чем современный нам фермер.

СССР десятилетиями поддерживал своё место в этой мировой гонке постоянного роста производительности труда, ничего бы не помешало бы делать это сейчас, скорее наоборот, значительно возросшая вычислительная мощность компьютеров и соц сети, позволяющие лучше выявлять потребности собственников средств производства(граждан) сделали бы планирование в СССР только эффективнее.
iMagus
Цитата(Enigo @ 18th September 2017 - 21:26) *
На практике как раз наоборот, советы рабочих лучше управляли заводами

Ты заблуждаешься. В результате национализации заводов и передачи управления ими в руки рабочих, производительность упала в разы. Хотя по теории Маркса должна была вырасти в разы. В результате в СССР был найден, так сказать, компромисс. Собственность осталась государственной, но рабочих от управления все-таки отстранили.
Enigo
Цитата(iMagus @ Sep 18 2017, 21:42) *
Ты заблуждаешься. В результате национализации заводов и передачи управления ими в руки рабочих, производительность упала в разы. Хотя по теории Маркса должна была вырасти в разы. В результате в СССР был найден, так сказать, компромисс. Собственность осталась государственной, но рабочих от управления все-таки отстранили.

А чего это маленький СССР переработал всю эту промышленно развитую Европу, с её бесчисленными богатствами и трудовыми резервами во времена ВМВ?
iMagus
Цитата(Enigo @ 18th September 2017 - 21:59) *
А чего это маленький СССР переработал всю эту промышленно развитую Европу, с её бесчисленными богатствами и трудовыми резервами во времена ВМВ?

А с чего ты взял, что "переработал"?

Но, если ты 60% ВВП расходуешь на войну, то, наверно, твои шансы на победу на какое-то время возрастают. Цена - миллионы жертв такого экономического перераспределения. Капиталисты решают проблему военной экономики с меньшим ущербом для людей.



ЗЫ. Кстати, СССР был далеко не маленький. Каким-то образом у "маленького" СССР армия была больше по численности, чем у "объединенной Гитлером Европы".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.