Ищу зеленых, и юристов Опции

[Ky]

Не знаю, в этот раздел или нет.

Пост в целом не для болтовни на политические темы, а для поиска выхода.

Итак, я любитель "экологического туризма", иными словами, леса средней полосы.
Валдайская возвышенность - столетние сосны, чистейший мох, вереск, озера...
Красота неописуемая, грибы, ягоды, рыбалка, и т.д.

Раньше стояли в палатках, теперь живем в коттеджах. Турбаза в ЗАТО "Озерный", Бологоевский район.
Раз за разом приезжаем и видим, что часть сосновых боров вырублена. В этом году - уже почти все места наших дальних прогулок. В будущем рискуем не обнаружить лесов вообще. Ну кроме молодых посадок и березнячков.

Раньше вырубали планово, небольшими площадями, чистили, засевали молодняком.
Теперь принят закон, что якобы такой подход нарушает экологию, надо рубить и все оставлять. Чтобы самозасеялось, значить. Какие-то ограничения есть, но и лесник берет, и чиновники берут, и вообще непонятно, кто должен проверять и кто- нести ответственность. Кому вообще должно быть дело, и какие статьи тут применимы.

Рубится столетний бор под корень, только сосны, остаются пни, мусор, березки. Ежу понятно, что ничего там не самозасеится, будет сперва малинник, потом - захламленный березняк. Мох погибнет мгновенно и не восстановится. Марсианский пейзаж вместо немыслимой красоты навсегда. Сотнями гектар. Лес взят в многолетнюю аренду. Бабло головного мозга вынесло у этих арендаторов по-моему все остальные чувства.

В общем, вопрос к юристам (сама эту дисциплину не перевариваю и не понимаю). Как отменить закон (с чего хоть начать)? К кому обращаться для проведения проверок и привлечения арендаторов к ответственности за хищнические вырубки? В чем они нарушают закон (а они нарушают, не может закон позволять такого, даже самый плохой)? В общем что делать-то? С чего могут хотя бы начать простые отдыхающие и любители природы?

А ведь у Путина там недалеко дача, в тех же самых борах...

[iMagus]

Под дачу Путина где-то под Геленджиком что-то ценное не так давно вырубали.

Как отменить закон (с чего хоть начать)?

С общения с депутатами.

Или через суд пытаться доказать, что закон нарушает какие-то твои, гарантированные другими законами, права.

К кому обращаться для проведения проверок и привлечения арендаторов к ответственности за хищнические вырубки?

Обращение в прокуратуру соответствующего района. Возможно, им захочется, чтобы таких обращений было много больше одного.



Впрочем, через суд не работает. Так и не приняли у нас закон об отмене законов через суд. Если только через Конституционный. Но туда обратиться не каждый может. Так что, за отменой закона - к депутатам.

Сообщение отредактировал iMagus - Aug 8 2015, 22:07

[Ky]

1) пост не предназначен для пинания Путина непроверенными сплетнями. Насчет дачи - просто о красоте мест, Валдай - 40км.

2) к каким депутатам, для меня это полная абстракция. Обращаться должны, полагаю, специалисты по лесному хозяйству вообще-то. Мнение дилетанта тут вряд ли кого заинтересует. А где их искать, этих специалистов?

3) Насчет прокуратуры - видимо, так. Если только этой прокуратуре интересно. Хозяин турбазы готов обратиться (ну не отдыхающие же, в самом деле), только ему нужен текст. Что он должен содержать, по идее? Должны быть ссылки на какие-то законы, опять же мнение специалистов, какие-то экспертизы. Ни бум бум в законах, тем паче в экспертизах. Или можно обратиться в прокуратуру за проверкой и экспертизой? Есть только фотографии того, что оставляют арендаторы от леса.

[iMagus]

Насчет дачи - просто о красоте мест

Вот как красоту мест подпортят так, что из дачи Путина это станет заметно, так что-то и зашевелится.

к каким депутатам, для меня это полная абстракция

Законодательной инициативой обладают депутаты регионов РФ, или депутаты Госдумы. К госдумовцам обращаться высоко. Хотя и можно пробовать. Реалистичнее - обращаться к своему региональному депутату. Например, к своему депутату мосгордумы. Но тут единичное обращение его тоже вряд ли расшевелит. Если только у депутата не возникнет личной заинтересованности, или проблема его проймет.

Что он должен содержать, по идее?

По идее, должно быть достаточно просто подозрений на какие-то нарушения. Даже без ссылок на какие-то существующие нормативы. Написать что-то типа: есть подозрение, что нарушают, так как как-то это уж слишком нехорошо выглядит. А экспертизы всякие - уже прокуратура пусть назначает. Ну, если в прокуратуре найдется кто-то, кто решит, что на этом деле можно продвинуться по карьерной лестнице. Иначе, конечно, придется думать над каким-то более аргументированным обращением, и это может быть очень долгий процесс.

[Ky]

Вот как красоту мест подпортят так, что из дачи Путина это станет заметно, так что-то и зашевелится.

Увы, там уже заповедник. Хотя он туда на вертолете летает, может и увидит что

Законодательной инициативой обладают депутаты регионов РФ, или депутаты Госдумы. К госдумовцам обращаться высоко. Хотя и можно пробовать. Реалистичнее - обращаться к своему региональному депутату. Например, к своему депутату мосгордумы. Но тут единичное обращение его тоже вряд ли расшевелит. Если только у депутата не возникнет личной заинтересованности, или проблема его проймет.

Ну какое дело депутату мосгордумы до тверской области? Попробую по сайтам лесного хозяйства полазить.

По идее, должно быть достаточно просто подозрений на какие-то нарушения. Даже без ссылок на какие-то существующие нормативы. Написать что-то типа: есть подозрение, что нарушают, так как как-то это уж слишком нехорошо выглядит. А экспертизы всякие - уже прокуратура пусть назначает. Ну, если в прокуратуре найдется кто-то, кто решит, что на этом деле можно продвинуться по карьерной лестнице. Иначе, конечно, придется думать над каким-то более аргументированным обращением, и это может быть очень долгий процесс.

Попробую что-то сочинить. Может еще кто из наших юристов откликнется, посоветует что.
Почему у меня такое ощущение, что никто тут ни за что не отвечает? Случаи эти повсеместны, рубят много где, а лес видимо "ничей", и непонятно, предусмотрена ли вообще ответственность за явное хищение? непонятно, чьей собственности...
А лесовозы ползут и ползут по свету

[iMagus]

Ну какое дело депутату мосгордумы до тверской области?

Закон, как я понял, касается не только тверской области. Инициативу по этому вопросу может проявить и мосгордума. Другой вопрос, что депутаты в России способны только на какую-нибудь милоновщину.

Попробую по сайтам лесного хозяйства полазить.

http://www.rosleshoz.gov.ru/

Обращение можно написать: http://www.rosleshoz.gov.ru/statements/individual

Случаи эти повсеместны, рубят много где, а лес видимо "ничей"

Какой-нибудь чиновник считает его своим. Со всеми вытекающими.

Сообщение отредактировал iMagus - Aug 9 2015, 0:54

[Ky]

Угу. Спасибо за ссылки. Попробую, только данные уточню по арендатору.
--

И еще хочу сказать тем, кто прочел этот пост и остался равнодушен.
На мой взгляд, наша природа, и в частности эти или другие леса - это главное. Не события на Украине или в Тунисе, не курс доллара и евро, не личность президента и тем более не проблемы геев, пусек так далее.
Главное - наши природные богатства. То, что мы оставим детям и их детям... И пусть это будет не выжженная пустыня.
Для меня и моих друзей эти леса - одна из основных составляющих жизни. Хотя кто-то имеет дачи, кто-то приехал в лес, побывав предварительно в Японии, Норвегии или в кругосветном турне.
Я, наверное, если бы пошла в политику, то в зеленые, потому что не вижу ничего важнее. Возражайте, я попытаюсь понять...
Хотя вряд ли пойму

[Олири]

Надо не возражать, а помогать. Я могу помогать только поиском каких-то полезных знакомых.

[iMagus]

С зелеными в России еще какая проблема - многие из них получали гранты из-за рубежа, и ныне объявлены иностранными агентами. Со всеми вытекающими.

Сообщение отредактировал iMagus - Aug 9 2015, 14:19

[Ky]

Все может быть. Эти самые зеленые занимаются явно не тем, чем надо и не так, как надо. Хоть кем могут быть. Лишь бы нахапать. Серьезной и реально болеющей за дело партии зеленых, полагаю, нет. И не только в России.
А может быть и не так - рубка и продажа леса, строительство коттеджей в недопустимых местах - кусочек очень лакомый, и заинтересованные лица могли оказаться сильнее этих самых зеленых, и в шпионы заделать, и купить.
Короче, Магус, золотой телец, коего мы тут как-то обсуждали, побеждает везде.

Хошь- не хошь, а с лесным хозяйством в СССР обстояло дело куда лучше, чем сейчас. Этот сук не рубили. Правда, бумага была в полном дефиците Даже туалетная.

[iMagus]

Эти самые зеленые занимаются явно не тем, чем надо и не так, как надо.

Иностранные (кстати, не госдеповские, а от международных фондов) деньги для наших зеленых были гарантом независимости. Государственные зеленые никогда не пойдут против чиновников.

Хошь- не хошь, а с лесным хозяйством в СССР обстояло дело куда лучше, чем сейчас.

Просто ты не бывала в тех местах, где велись лесозаготовки во времена СССР. Не видела, например, как Забайкалье "побрили". Голые сопки, когда-то покрытые лесами. И никакого "золотого тельца" в те времена идеология не признавала.

Сообщение отредактировал iMagus - Aug 9 2015, 16:19

[Ky]

Да, в Забайкалье я не бывала. Сужу лишь по тому, что видела и вижу своими глазами.
Подмосковье - еловый лес гибнет от короеда, и никто этой проблемой не занимается, хотя трепа много. На кой черт было защищать химкинский лес, если он уже умер? Только чтобы Лужкова убрать.
Валдайская возвышенность, Тверская и Новгородская области - массовые порубки сосновых боров.
Коттеджный поселок строят прямо на берегу Истринского водохранилища, на месте ромашковых полей, кормивших местную ферму. А лес вокруг уже погиб, а по водохранилищу плывет дохлая рыба. И весь берег завален мусором - так сложно за собой вывезти?
Вся европейская часть заражена клещом, являющимся разносчиком опаснейших заболеваний, причем болезнь Лайма переносит каждый пятый клещ. Друг у меня умер от нее... А звоню по турбазам - там об этом и не знают, ни медпунктов, ни первой помощи. Даже там, где якобы VIP обслуживание.
Заниматься этими проблемами видимо невыгодно, а часто и опасно. Ну а если похапать - то так и дальше будет.
На сайте по приведенной ссылке - куча красивых слов и огромнейший список арендаторов, коим разрешены порубки сосны и ели. Как они рубят - видимо решает глубина кармана местных властей. Написать-то напишу, но уверена, что получу отписку, если вообще получу.

[iMagus]

Коттеджный поселок строят прямо на берегу Истринского водохранилища, на месте ромашковых полей, кормивших местную ферму. А лес вокруг уже погиб, а по водохранилищу плывет дохлая рыба. И весь берег завален мусором - так сложно за собой вывезти?

Люди готовы платить за то, чтобы пожить в таком окружении. И не готовы платить за то, чтобы это окружение было лучше.

[Ky]

Да там вообще строить нельзя было - слишком близко. Что-то говорили про солнечногорских братков... но не в теме.
Строили на продажу - для наживы, а не ради удовольствия пожить. Я теперь вообще не понимаю смысла дач и коттеджей под Москвой - леса погибли или вырубили их, водоемы грязные, огурцы сажать? В общем и целом экологический коллапс настанет очень скоро. Мегаполисы, между которыми свалки и пустоши.

[Олири]

Люди готовы платить за то, чтобы пожить в таком окружении. И не готовы платить за то, чтобы это окружение было лучше.

Хватит троллить очередную тему. Чего опять развели полемику на пустом месте.

[iMagus]

Строили на продажу - для наживы, а не ради удовольствия пожить.

В данном случае, спрос рождает предложение. И не важно, что предложение обеспечивают братки. У какого-то количества людей есть потребность пожить в поселке, лес вокруг которого погиб, а в озере рядом сдохла рыба. И эти люди готовы за удовлетворение этой своей потребности платить столько, что браткам кажется выгодным построить для этих людей поселок. Ну, или братки потеряют свои инвестиции, если покупателей для домов в поселке не найдется.

[Ky]

Магус, нет никаких возражений на эти очевидные рассуждения.
Из чего сразу однозначно следует, что развивающийся капитализм, или что у нас там развивается, в корне разрушает экологию и природу в погоне за сиюминутной прибылью. И мы вернулись к тому, с чего начинали - как ставить этому препоны? Как противодействовать? Законами? Специальными подразделениями МЧС? Зелеными, не купленными чиновниками и не стремящимися опять же что-то урвать? Ну не должно же быть всем пофигу!!! Не должны люди рассуждать как ты написал - им было выгодно, значит они правы.
На этом дискуссию, не относящуюся непосредственно к делу, предлагаю действительно свернуть.

[iMagus]

Из чего сразу однозначно следует, что развивающийся капитализм, или что у нас там развивается, в корне разрушает экологию и природу в погоне за сиюминутной прибылью.

Нет. Это не капитализм разрушает экологию. Точнее, он ее может разрушать, если экология не является ценностью. А, если экология является ценностью, то капитализм способствует ее сохранению и приумножению.

Да и социализм тоже разрушал экологию только в путь. И даже никакого стремления к наживе для этого не нужно было. Даже себе в убыток разрушали.

И мы вернулись к тому, с чего начинали - как ставить этому препоны? Как противодействовать? Законами? Специальными подразделениями МЧС? Зелеными, не купленными чиновниками и не стремящимися опять же что-то урвать? Ну не должно же быть всем пофигу!!! Не должны люди рассуждать как ты написал - им было выгодно, значит они правы.

Я не писал, что они правы, или что они не правы. Я написал, что они действуют в тех условиях, которые существуют. А условия таковы, что экологическое благополучие не является ценностью. Во всяком случае, весомой ценностью. Почему? Возможно, потому, что пространства нашей родины - необъятны. Слишком много еще неиспорченных мест. Слишком дешево они стоят (всего лишь какая-то не очень большая взятка чиновнику).

Противодействовать - донесением до людей мысли о том, что их дача может стоить дороже, если рядом будет живой, а не мертвый, и чистый, а не заваленный мусором лес, и в озере будет плавать живая, а не дохлая рыба. И, да, за поддержание уровня экологического благополучия придется платить. Но оно должно того стоить. Задачу эту может решать местное самоуправление.
Да, законами, и судами, и зелеными, которые не зависят от чиновников и ушлых бизнесменов.

И со всем этим в России проблемы. В том числе, из-за авторитарной формы управления, и связанных с нею репрессий в отношении гражданских институтов. Отсутствие потенциала реформ и революции важнее проблем экологии. Таких взглядов, согласно некоторым опросам, придерживается 89% населения России.

[Ky]

Магус, я не согласна категорически с твоими политическими выводами, но спорить НЕ БУДУ и тебя очень прошу этого не делать. Мы опять разведем тут ничего не решающее и ненужное словоблудие. В частности, я считаю, что чем жестче правление и режим, тем больше порядка в вопросах природоохранения. Вплоть до режима Северной Кореи. Но поскольку это не наш путь, следует просто поднимать и поднимать эти вопросы, долбать местные власти, не проходить мимо. Ибо пока будут продолжаться политические разглагольствования, леса будут рубиться, коттеджи строиться в заповедных зонах, отходы сливаться в реки и водохранилища. Короче, растаскиваться все до чего руки дотянутся.

Я написала 3 заготовки - для обращения в Деплесхоз (возможно от кого-то из нас- отдыхающих), к местным депутатам или районной администрации (от владельца турбазы и возможно его союзников) и в районную и/или областную прокуратуру (опять же от владельца турбазы). Первые 2 варианта похожи, я приведу один. Обсуждаем.

(версия для деплесхоза)
(для обращения к депутату или в администрацию района версия почти такая же)

Уважаемые господа!

Хотелось бы узнать о законности вырубок соснового леса в окрестностях деревни Михайловское (Тверская область, Бологоевский район, ЗАТО Озерный) компанией - арендатором (имярек). На огромных площадях в десятки (а может и сотни) гектар вырубается прекраснейший сосновый лес. Сосны вырубаются все, остается лишь подлесок, березки; пни и ветви остаются в качестве мусора. Восстановительных посадок не производится.
Фото прилагается.
Даже не являясь специалистом, можно предположить, что этот лес не восстановится никогда, и на месте чистых сосновых боров, являющихся гордостью и богатством этого края, останутся лишь пустоши, которые со временем зарастут малинником, а затем, по-видимому, захламленным и малопроходимым березняком.
Полагаю, что имеются положения и законы, регламентирующие деятельность арендаторов по вырубке лесов, и что эти правила грубо нарушаются.
Если подобные вырубки разрешены законом, то явно имеет смысл бороться за изменение этого законодательства.
Если же арендаторы нарушают законодательство, то просьба разобраться и пресечь хищническое уничтожение лесов, сводящие экологическую ценность края к нулю, делающие бесперспективными и коттеджное и дачное строительство, и развитие экологического туризма.

(версия для обращения в районную или областную прокуратуру)

(Шапка заявления по форме)

Нас очень беспокоят сплошные вырубки соснового леса в окрестностях деревни Михайловское (Тверская область, Бологоевский район, ЗАТО Озерный) компанией - арендатором (имярек). Хотелось бы прояснить вопрос законности этих вырубок. На огромных площадях в десятки (а может и сотни) гектар вырубается прекраснейший сосновый лес. Сосны вырубаются все, остается лишь подлесок, березки; пни и ветви остаются в качестве мусора. Восстановительных посадок не производится.
Фото прилагается.
Даже не являясь специалистом, можно предположить, что этот лес не восстановится никогда, и на месте чистых сосновых боров, являющихся гордостью и богатством этого края, останутся лишь пустоши, которые со временем зарастут малинником, а затем, возможно, захламленным и малопроходимым березняком.
Мы полагаем, что имеются положения и законы, регламентирующие деятельность арендаторов по вырубке лесов, и что эти правила грубо нарушаются.
Если арендаторы нарушают законодательство, то просьба разобраться и пресечь хищническое уничтожение лесов, сводящие экологическую ценность края к нулю, делающие бесперспективными и коттеджное и дачное строительство, и развитие экологического туризма. Кроме того, возможно, что описанное уничтожение лесов является уголовным преступлением.

(подписи)

Сообщение отредактировал Ky - Aug 9 2015, 18:57

[iMagus]

В частности, я считаю, что чем жестче правление и режим, тем больше порядка в вопросах природоохранения.

Ты очень сильно ошибаешься. Как минимум, потому, что режимом будешь править не ты, а кто-то другой. И совсем не факт, что этот кто-то будет выполнять именно твои пожелания. Как максимум, потому, что такой режим одной только экологией не ограничится. Он, в конечном итоге, захочет поставить под контроль все без исключения аспекты твоей жизни.

следует просто поднимать и поднимать эти вопросы, долбать местные власти, не проходить мимо.

Это не самый плохой вариант действий. Иногда может сработать.

Обсуждаем

Насколько я понимаю, какой-то определенной формы для таких обращений не существует. Поэтому, все, что ни напишешь, нормально. Даже и со всякими ошибками можно написать.

Предполагаемый стандартный ответ по смыслу может звучать как-то так:
Сообщаем вам, что по данному участку леса действует порубочный лист (или как это называется), разрешающий вырубку леса до 31 декабря 2016 года.
Или:
Сообщаем вам, что лесовосстановительные работы запланированы на 2017 год.


Вообще, кадастровый номер участка леса неплохо бы узнать. И, может быть, координаты по GPS или по карте определить.

Публичная кадастровая карта: http://maps.rosreestr.ru/portalOnline/