Как ЛГБТ с церквью воевало. видео. Опции

[iMagus]

то уж точно не по рыночной цене закупались

Прошу прощения, что, по-твоему, есть рыночная цена? Ты ведь в курсе, что рыночная цена, справедливая цена и себестоимость - это все не одно и то же? Англичане, действительно, могли покупать у своих колоний товары по низким ценам. И, действительно, создавали колониальные администрации, целью которых было обеспечения производства дешевых товаров (в том числе, с использованием принудительного труда местного населения). Но это не говорит ничего о том, что данная низкая стоимость товаров не была ни справедливой, ни рыночной, ни ниже себестоимости.

Колонизаторы продавали дешевые товары в метрополию по высоким ценам. Кто богател? Колонизаторы. И торговцы. Где колонизаторы жили? В основном в колониях. Иногда они, достаточно разбогатев, возвращались в метрополию. Кто такие колонизаторы по современным понятия? Это предприниматели. Были ли методы этих предпринимателей этичными с современной точки зрения? Как правило, не были. Но и деятельность свою они вели не в современном мире, а несколько раньше. И это, скажем так, дух предпринимательства позволил Англии подняться. Он же, собственно, и к промышленной революции привел.

Кстати, почему колонизаторы продавали товары в метрополию? Потому, что метрополия была платежеспособной. Почему она была платежеспособной? Потому, что была развитой. А развитой она, видимо, стала еще до того, как колонии стали экспортировать товары.

Очевидно же, что Великобритания поднялась за счёт колоний, выпивая из них "все соки", чего тут пытаться вилять?

Вовсе не очевидно. Испания, например, не поднялась, выпивая все соки. Очевидно, главным фактором подъема были вовсе не соки из колоний.

Сообщение отредактировал iMagus - Jan 21 2014, 11:39

[Олири]

Чушь полная, ладно я устал.

[iMagus]

Да потому что это слишком примитивно - думать, что Россия является отсталой (по сравнению с демократиями) страной только потому, что у нее не было колоний в Индии.

[Олири]

Да потому что это слишком примитивно - думать, что Россия является отсталой (по сравнению с демократиями) страной только потому, что у нее не было колоний в Индии.

Ты это сейчас за кого так высказываешься?

Я вот вообще про причины отсталости России ни слова не говорил, и мысли не зародил)

...

А мне кажется неправильным отрицать очевидное. Я про кровожадность режимов, которые принято считать демократическими. США привели к смерти сотни миллионов людей по всему миру. Ни одно государство не так кроваво, как США. Какие могут быть достоинства у такого государства, кроме права сильного?

Мне нравятся, плюс-минус, демократические ценности, теория демократических взаимоотношений, но моя позиция в том, что сейчас не существует (и еще не появлялось) государств, реально основанных на этих принципах. Западноевропейская демократия (это конкретный научный термин) реально приспособлена для концентрации капиталов в закрытом небольшом кругу "богачей", граждане практически лишены права выбора, и более того, у них своровали не саму свободу, но способность её осознавать.

Западноевропейская демократия основана на лжи (полуправде) и на том по сей день стоит. Мне нравятся принципы, которые теоретически выработаны, но реально в этих странах их нет.

Сообщение отредактировал Олири - Jan 21 2014, 12:40

[iMagus]

Я вот вообще про причины отсталости России ни слова не говорил, и мысли не зародил)

Если ты называешь единственно возможной причиной успеха эксплуатацию колоний, то единственно возможной причиной неуспеха становится неэксплуатация колоний.

Я про кровожадность режимов

А ты знаешь о том, что в следующие 30 лет на Земле умрут 3 миллиарда человек? Среди них будет половина нынешнего населения России.

Мне нравятся, плюс-минус, демократические ценности, теория демократических взаимоотношений, но моя позиция в том, что сейчас не существует (и еще не появлялось) государств, реально основанных на этих принципах

Мне видится в этих словах что-то аналогичное "теория эволюции - это только теория, но есть еще и креационизм - ничем не хуже, а то и лучше". Демагогия какая-то.

Я не понимаю фразы "реально основанных на этих принципах". Совершенно не понимаю. Мне это кажется какой-то бессмыслицей.

Мне нравятся принципы, которые теоретически выработаны, но реально в этих странах их нет.

Нет вообще? Даже с лупой не найти?

Сообщение отредактировал iMagus - Jan 21 2014, 12:58

[Олири]

Если ты называешь единственно возможной причиной успеха эксплуатацию колоний

"Я этого не говорил". Найди цитату)

Я сказал, что конкретно Великобритания поднялась на этом, пусть и не только на этом. Я вообще указал главное превосходство в "организованном насилии" - в этом они были лучшие. Фраза, кстати, расхожая среди демократических исследователей (политологов) европейской же демократии.

Что до развития России, у неё, кстати, тоже немало колоний появилось. Только мы сразу это обзывали своей территорией, поэтому возвращать ничего не пришлось.

А ты знаешь о том, что в следующие 30 лет на Земле умрут 3 миллиарда человек? Среди них будет половина нынешнего населения России.

Ну ты же понимаешь, что это здесь не при чём. Ты еще скажи, что смерть от старости или распространённой болезни тоже самое, что смерть от пули или от голода.

Мне видится в этих словах что-то аналогичное "теория эволюции - это только теория, но есть еще и креационизм - ничем не хуже, а то и лучше". Демагогия какая-то.

А мне нет. Мной сказано вполне конкретно, не существует реально демократических государств. Существуют государства со своими политическими элитами, политика которых целиком и полностью определяется этими элитами, а не "демосом". Ну или демос - это исключительно "богачи", тогда да.

Я не понимаю фразы "реально основанных на этих принципах". Совершенно не понимаю. Мне это кажется какой-то бессмыслицей.

Что ж,
Не знаю, что даже тебе по этому поводу сказать.
Обычно, в конституции пишется на каких ценностях государство основано. Это может быть правдой или лишь "заявлением на бумаге", то есть реального этого может и не быть. Если эти тезисы бессмысленны, тогда...

Нет вообще? Даже с лупой не найти?

Ну отчего ж, в фашисткой Германии можно найти очень много демократических ценностей. Даже, возможно, больше, чем в Великобритании того же периода.

[iMagus]

Ну ты же понимаешь, что это здесь не при чём. Ты еще скажи, что смерть от старости или распространённой болезни тоже самое, что смерть от пули или от голода.

Некоторые считают, что развал СССР привел к смерти десятков миллионов (вплоть до всех умерших за последние 20 лет) человек. Вдруг, ты относишься к этой категории некоторых? "Сотня миллионов" из твоих слов кажется близкой к этому подходу.

Я вообще указал главное превосходство в "организованном насилии" - в этом они были лучшие.

Это что-то слишком невнятное. Римляне. Татаро-монголы. Войны китайских царств. Видимо, все были профанами в "организованном насилии".

Гораздо лучше все описывается технологическим превосходством, нежели неким "организованным насилием". Причем, технологическое превосходство возникает до колонизации, а не после колонизации.

Ну отчего ж, в фашисткой Германии можно найти очень много демократических ценностей. Даже, возможно, больше, чем в Великобритании того же периода.

Списки сможешь составить?

Сообщение отредактировал iMagus - Jan 21 2014, 13:42

[Олири]

Некоторые считают, что развал СССР привел к смерти десятков миллионов (вплоть до всех умерших за последние 20 лет) человек. Вдруг, ты относишься к этой категории некоторых? "Сотня миллионов" из твоих слов кажется близкой к этому подходу.

На счёт десятков точно не помню, но это точно миллионы. А ты, вдруг, не к тем относишься, кто считает, что развал СССР не повлёк катастрофических последствий? Например, критический упадок уровня жизни нескольких сотен миллионов человек? Не знаю сколько, но очень многие в связи с этим умерли.

Это что-то слишком невнятное. Римляне. Татаро-монголы. Войны китайских царств. Видимо, все были профанами в "организованном насилии".

Гораздо лучше все описывается технологическим превосходством, нежели неким "организованным насилием". Причем, технологическое превосходство возникает до колонизации, а не после колонизации.

Извини, не я светила либеральной мысли. Не со мной нужно оспаривать этот термин. Хотя я с ним согласен.
П.С. Не вижу противоречий между "организованным насилием", "технологическим превосходством". Только речь, кажется, шла о ценностях, а не о технологиях.

Списки сможешь составить?

А это действительно надо?)

[iMagus]

Например, критический упадок уровня жизни нескольких сотен миллионов человек? Не знаю сколько, но очень многие в связи с этим умерли.

Ты ведь в курсе, что даже в самой нижней точке падения уровень жизни в России, вообще говоря, не падал ниже уровня жизни в современном (спустя 20 лет) Китае (Китай все это время рос по 8-10% в год)? А когнитивный диссонанс, вызванный изменениями в обществе, действительно, может приводить к нежеланию жить. Я не знаю, что тут можно сделать. Иногда общество меняется.

П.С. Не вижу противоречий между "организованным насилием", "технологическим превосходством". Только речь, кажется, шла о ценностях, а не о технологиях.

Технологии, в конечном итоге, для своего развития потребовали не больше колоний и "организованного насилия", а больше демократии.

А это действительно надо?)

Ты себя проверь.

[Олири]

Ты ведь в курсе, что даже в самой нижней точке падения уровень жизни в России, вообще говоря, не падал ниже уровня жизни в современном (спустя 20 лет) Китае

Это тут не при чём.

Технологии, в конечном итоге, для своего развития потребовали не больше колоний и "организованного насилия", а больше демократии.

Думаю, технологическая оснащённость Китая не в демократических преобразованиях, а в удачной политике.

Как и технологическое развитие, например, Сингапура, где процветания достигли именно за счёт отрицания демократии.

Ты себя проверь.

Это был риторический вопрос)

[iMagus]

Как и технологическое развитие, например, Сингапура, где процветания достигли именно за счёт отрицания демократии.

Насколько ты в этом уверен? Можешь ли ты привести цепочку последовательного ужесточения режима для Сингапура? Законы, последовательно уменьшающие права и свободы граждан. Показать: сначала было свободно и бедно, а потом стало все более и более богато, но несвободно - вплоть до ГУЛАГа, может быть, и хождения по улицам строем.

Напротив, ты увидишь обратный процесс.

[Bors]

Вовсе не очевидно. Испания, например, не поднялась, выпивая все соки. Очевидно, главным фактором подъема были вовсе не соки из колоний.

Испанцы индейцев за людей вовсе не считали, количество индейцев убитых испанцами - больше чем США

Некоторые считают, что развал СССР привел к смерти десятков миллионов (вплоть до всех умерших за последние 20 лет) человек. Вдруг, ты относишься к этой категории некоторых? "Сотня миллионов" из твоих слов кажется близкой к этому подходу.

8 миллионов падение населения в низшей точке, несмотря на плюсовую эмиграцию.

[Tverdoslav]

а о чем вы спорите?
демократии нет ни в одной "демократической" стране, не было и никогда не будет.... на нашей бывшей территории была попытка создания оной в Севастополе моряками, но была задавлена почти в зародыше силами молодой "красной армии"...

демократия есть только на бумаге в виде статистики и графиков, в реальности все как во средневековье....

[iMagus]

8 миллионов падение населения в низшей точке, несмотря на плюсовую эмиграцию.

Да, это так. Но что это значит? Данная цифра ничего не говорит о причинах. А если кто-то говорит, что это "шоковая терапия" убила эти 8 миллионов, то он высосал это из пальца.

[Олири]

А если кто-то говорит, что это "шоковая терапия" убила эти 8 миллионов, то он высосал это из пальца.

А ты сможешь это доказать?

Насколько ты в этом уверен? Можешь ли ты привести цепочку последовательного ужесточения режима для Сингапура? Законы, последовательно уменьшающие права и свободы граждан. Показать: сначала было свободно и бедно, а потом стало все более и более богато, но несвободно - вплоть до ГУЛАГа, может быть, и хождения по улицам строем.

То есть гулаги - это единственная альтернатива демократии?

Лидер Сингапура - черным по белому - заявил, что европейские ценности в Сингапуре нафиг не нужны. И как и в других азиатских странах, они считают боле важными "восточные" ценности, в том числе приоритет общего перед частным. Права личности там не значат ничего по сравнению с правами коллектива.

Можешь мне сколько угодно доказывать, что в Сингапуре есть демократические ценности, но реальность такова - задокументированная в официальных выступлениях правительства Сингапура - что европейские ценности считаются невозможными в их стране.

Сообщение отредактировал Олири - Jan 22 2014, 16:08

[iMagus]

А ты сможешь это доказать?

Я не могу доказать, что чего-то нет. А нет - это доказательств связи между "шоковой терапией" и убылью населения на 8 миллионов.

То есть гулаги - это единственная альтернатива демократии?

Очевидно, венцом "отрицания демократии" должны быть ГУЛАГи. Они же должны ознаменовать наивысший расцвет экономики, достигнутый путем "отрицания демократии".

Можешь мне сколько угодно доказывать, что в Сингапуре есть демократические ценности, но реальность такова - задокументированная в официальных выступлениях правительства Сингапура - что европейские ценности считаются невозможными в их стране.

Так что насчет цепочки последовательных решений по отбору у населения прав и свобод? Было - не стало. Бедные - богатые.

ЗЫ. Если ГУЛАГов нет, то немного демократии еще осталось. Даже в самой авторитарной деспотии.

[Олири]

Так что насчет цепочки последовательных решений по отбору у населения прав и свобод?

В Сингапуре не признаются западноевропейские "права и свободы". Этого достаточно?

Я не могу доказать, что чего-то нет. А нет - это доказательств связи между "шоковой терапией" и убылью населения на 8 миллионов.

Я тоже не могу доказать того, чего нет. А нет - это отсутствия связи между "шоковой терапией" и убылью населения на 8 миллионов.

[Tverdoslav]

iMagus, какими "правами и свободами" ты обладаешь в нашей демократической стране?

[iMagus]

В Сингапуре не признаются западноевропейские "права и свободы". Этого достаточно?

Что значит "не признаются"? Выборы в парламент, например, есть? Есть. А говоришь "не признаются". Это если сверху идти. И пониже найдется миллион признаков демократии.

Идем в нашу любимую Википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%E5%...%F0%E0%F2%E8%E8
И видим по рейтингу демократии:
Россия - 117 место, 3.92 балла
Сингапур - 81 место, 5.89 балла

Никак не признают они западноевропейские права и свободы. Совсем никак. У Сингапура плохие баллы только по многопартийности и участию в политике. А по свободам, качеству госуправления и политической культуре - России, например, и не снилось. А это тоже европейские ценности. Политическая культура и свободы - это европейские ценности.

Даже КНДР набирает 1.08 балла. Не ноль.

iMagus, какими "правами и свободами" ты обладаешь в нашей демократической стране?

Мне одному все доступные даже сейчас свободы не нужны. Но статистическая оценка говорит, что в Сингапуре у меня было бы больше свобод, которые я бы мог потенциально реализовать.

[Олири]

Потом нагуглю тебе цитаты их прославленного лидера, а пока еще расскажи, что и в ОАЭ демократия и прославляются права человека) Хотя твои коэффициенты там высокие.

Сообщение отредактировал Олири - Jan 23 2014, 6:12