Империя, История Опции

[iMagus]

Не влезают все ответы. Слишком длинный пост получился. Половина убилась, сорри.

О.о

По-моему, у нас ограничение на размер поста что-то в районе 60+ килобайт стоит.

[Narayoth]

Плиз, если будет возражать историк, то без обвинений в невежестве Просто доказательно отвечаем на вопросы и опровергаем написанное. Каждый дилетант имеет право на вопросы, и ждет ответа, а не "ты дурак".

Вопросы - это одно, обвинения - совсем другое.

И еще. Я надеялась, что обвинения во "вредных" взглядах, течениях или мыслях ушли вместе с коммунистами.

Вредные взгляды плодятся, а высказать их неприятие уже нельзя. Демократия, что поделаешь.

О.о

По-моему, у нас ограничение на размер поста что-то в районе 60+ килобайт стоит.

Столько я точно не накатал. Выдал ошибку, а какую именно - непонятно. Просто "обнаружена ошибка" и все.
Вторым постом добавить не получилось.

Сообщение отредактировал Narayoth - Sep 8 2010, 15:31

[Ky]

Да? И как проверяли?
Сообщая, что граждане 15го века ошибались, считая Платона своим (ну или почти своим) современником?

Хронология Скалигера - гипотеза. Чем-то подтвержденная, чем-то нет.
Хронология Фоменко (Морозова и к) - тоже гипотеза, менее популярная, более сомнительная, но имеющая некоторые обоснования.
Как было? Досконально неизвестно. Возможны еще гипотезы

Наши предки (века этак до 19го, не говоря о временах до эпохи Возрождения) обладали очень малым объемом информации. Ооочень малым.
Сколько-то информации ими было записано, сколько из нее искажено в угоду текущей политике и правителям, сколько искажено, ибо записано со слов, сколько вымарано впоследствии?
Сколько рукописей является заказными новоделами? Сколько подогнано учеными под свои диссертации?

История - фэнтези... Гипотезы, на абсолютную истину претендовать не могущие.
В ней имеется ряд неоспоримых фактов, но есть и множество чисто гипотетических, но официально признанных и считающихся истинными. Чего быть не должно...

Кстати, о 3х млн лет. Есть еще и антропология - наука куда похлеще истории, не имеющая НИ ОДНОГО доказательсятва, и старательно вымарывающая все противоречащие ей факты о происхождении человека...

[Narayoth]

Отвечу кратко из того, что запомнил.

Мне честно непонятны претензии к монголам из-за того, что они не разрушали христианских храмов. Они никаких не разрушали. Он были язычниками и уважали (а так же побаивались) всех божеств всех известных им народов. Религиозный фанатизм не приветствовался. Тем более было бы глупо восстанавливать против себя податные народы еще и таким способом. Довольно характерная линия поведения, которой на завоеванных землях придерживался еще Александр Македонский.

На счет ответов Фоменко - до фига и больше. Хотя, имхо, не стоило, слишком много чести.
Самая здравая позиция:
Вступать в прямую дискуссию с АТФ бессмысленно, т.к. она беспредметна. Кроме того, выступления против его хронологий воспринимаются порой как гонение на «передовую мысль». Излишняя шумиха вокруг дает лишь дополнительную рекламу этим работам историков-дилетантов. Главная же задача историков в борьбе с подобного рода псевдонаукой — это создание новых учебных пособий для средней школы и вузов, издание книг по российской и всемирной истории, лишенных догмагизма, надуманных схем и выполненных в хорошей литературной форме.
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/protocol.htm

Ссылки на ответы можно легко найти в вики по статье "Новая хронология".

На счет почему у американцев нет подходящего двигателя - не строят просто. Но не строят - не значит, что не умеют. Значит, что просто не нужно. Не актуально.

[iMagus]

Столько я точно не накатал. Выдал ошибку, а какую именно - непонятно. Просто "обнаружена ошибка" и все.
Вторым постом добавить не получилось.

Наверно это у тебя персональное

А вообще, файрфокс, по-моему, умеет восстанавливать данные форм, если нажать кнопку "назад".

[Narayoth]

Наши предки (века этак до 19го, не говоря о временах до эпохи Возрождения) обладали очень малым объемом информации. Ооочень малым.
Сколько-то информации ими было записано, сколько из нее искажено в угоду текущей политике и правителям, сколько искажено, ибо записано со слов, сколько вымарано впоследствии?
Сколько рукописей является заказными новоделами? Сколько подогнано учеными под свои диссертации?

Ку, возьми и почитай просто серьезные исторические труды по средним векам, например. Не учебники для школ/ВУЗов, а серьезные монографии.
Ты удивишься, насколько права и не права одновременно.

[iMagus]

Мне честно непонятны претензии к монголам из-за того, что они не разрушали христианских храмов.

Они (монголо-татары/или просто татары) их не разрушали до тех пор, пока у них не распространился ислам. Источник не помню. Возможно, школьный курс истории, или институтский. У язычников же в принципе не принято было разрушать чужие храмы. Забросить, забыть - да, разрушать - как правило нет. Чужие боги - они ведь тоже боги, могут и отомстить.

[Narayoth]

А вообще, файрфокс, по-моему, умеет восстанавливать данные форм, если нажать кнопку "назад".

Умеет. Тока далеко уже листать больно. =)

Они (монголо-татары/или просто татары) их не разрушали до тех пор, пока у них не распространился ислам. Источник не помню. Возможно, школьный курс истории, или институтский. У язычников же в принципе не принято было разрушать чужие храмы. Забросить, забыть - да, разрушать - как правило нет. Чужие боги - они ведь тоже боги, могут и отомстить.

Я про это и написал. =)

Сообщение отредактировал Narayoth - Sep 8 2010, 15:49

[iMagus]

Я про это и написал. =)

Кстати, а что за претензии? Это у Новой хронологии претензии? Я этот момент не запомнил.

[Ky]

Нарайот, я как раз и говорю о том, что аксиом быть не должно (ну или это должны быть абсолютно непреложные факты).

Если бы история (в книгах, учебниках и пр) выдавала материал так:
Имеется гипотеза что... она подтверждена тем-то... и наиболее популярна...
Но есть и следующие мнения...
Тогда все ок.
Но если выдается единственная гипотеза за абсолютную истину, то простите...
Я не знаю, насколько пресловутое иго не было новоделом истории дома Романовых...
---

Кстати, кто сможет сказать сколько времени товарисч Берия руководил известным ведомством?
И насколько данная одиозная личность пересоздана товарисчем Хрущевым и К?

---

Так сколько было коней?
И сколько может прокормиться на таком марше? А зимой в русских лесах ?
С какой стати кочевники вдруг объединились и куда-то поперлись?
Историки утверждают, что при захвате монголами Китая употреблялись ракеты... Ммм??
Видела рисунки стенобитных орудий весом с БТР и на деревянных колесиках (опять же цитирую Бушкова, приведшего и источник и иллюстрацию). Ммм?

[iMagus]

Кстати, о 3х млн лет. Есть еще и антропология - наука куда похлеще истории, не имеющая НИ ОДНОГО доказательсятва, и старательно вымарывающая все противоречащие ей факты о происхождении человека...

Если речь о физической антропологии, то теория эволюции безусловно доказана. Ее даже Папа Римский официально признает. А единственные противоречащие ей "факты" - это различные религиозные теории появления человека. Все остальные факты она вбирает в себя. Со времен Дарвина, например, вобрала в себя генетику.

[Ky]

Питекантроп оказался генно несовместим с человеком, и рядом с ним жил кроманьонец.
Рамапитека вообще не было, кости не человекообразному вообще принадлежали.

Папа Римский - не доказательство...

Где выкопанные предки жирафа, у которого "росла шея" ?

Нету доказательств ни у теории Дарвина, ни у антропологии.
Фик его знает, откуда мы взялись, но "промежуточных стадий" фактически не обнаружено...
Возможно, и Бог создал.

[Narayoth]

Нарайот, я как раз и говорю о том, что аксиом быть не должно (ну или это должны быть абсолютно непреложные факты).

Если бы история (в книгах, учебниках и пр) выдавала материал так:
Имеется гипотеза что... она подтверждена тем-то... и наиболее популярна...
Но есть и следующие мнения...
Тогда все ок.

Вот это я как раз против. Потому что тогда у детей в голове вместо хоть сколько-нибудь устоявшейся картины истории будет каша. А каша - это гораздо хуже, чем более-менее детально знакомство хотя бы с одно из точек зрения. С господствующей на данный момент, что логично.
А если хотят заниматься этим дальше - на здоровье. Пойдут в нормальный ВУЗ, там у них всю эту школьную ахинею из башки выбьют и будут учить как получить нормальные знания и, главное, научат сомневаться. Пойдут в плохой ВУЗ - будут даты знать хорошо, но и только.

Но если выдается единственная гипотеза за абсолютную истину, то простите...

Ну да, плохо. К счастью, такого нет.

Кстати, кто сможет сказать сколько времени товарисч Берия руководил известным ведомством?
И насколько данная одиозная личность пересоздана товарисчем Хрущевым и К?

Слышал что-то про пересмотр личности Берии. =) Правда, не читал. Любопытно было бы.
Если имеется ввиду НКВД, то руководил с 1938 года.

[iMagus]

Если бы история (в книгах, учебниках и пр) выдавала материал так:

Это был бы учебник не более чем для 5% учащихся.

Видела рисунки стенобитных орудий весом с БТР и на деревянных колесиках (опять же цитирую Бушкова, приведшего и источник и иллюстрацию). Ммм?

А чего в этом необычного? У Батыя были тараны. Их изобрели тысячи за полторы лет до того, как ими воспользовалось войско Батыя.

[Narayoth]

Так сколько было коней?

Без понятия.

И сколько может прокормиться на таком марше? А зимой в русских лесах ?

Думаю, дофигищи. Тем более на Украине, а не только в русских лесах. Тем более, если на пути обирать каждый город и деревню до последнего зернышка. Тем более, что коней на Руси было очень много и изымать их было не сложно.

С какой стати кочевники вдруг объединились и куда-то поперлись?

В смысле? Они вечно куда-то перлись, на то и кочевники.
Или удивляет желание повоевать, ограбить да еще и дань потом снимать с побежденных народов? Так это нормальный способ добычи в то время. А желание захапать побольше и прогреметь на весь мир - это уже великоханские замашки.

Историки утверждают, что при захвате монголами Китая употреблялись ракеты... Ммм??

Не знаком досконально с боевыми действиями на территории Китая того времени (и вообще почти не знаком), но поверить в то, что это были очень ранние пороховые ракеты готов за просто так. Порох, как известно, в средневековом Китае изобрели.

Видела рисунки стенобитных орудий весом с БТР и на деревянных колесиках (опять же цитирую Бушкова, приведшего и источник и иллюстрацию). Ммм?

А в этом чего странного? Если были стены, значит были и стенобитные орудия. Естественно, тяжелые. Ломать-то чем-то надо.
Или это были наскальные рисунки? =)

Сообщение отредактировал Narayoth - Sep 8 2010, 16:37

[Ky]

На деревянных колесиках? Не смеши мои тапки.
История не отменяет законов физики и механики.

Нарайот, я могу сослаться только на Бушкова, которого историки тоже не воспринимают, как и Фоменко.
Сколько-то есть в книге "Красный монарх" (про Сталина).
В ней Берия описывается в основном как отличный хозяйственник, руководивший НКВД очень недолго.
Патологическая ненависть Хрущева была вызвана желанием Берии отстранить партию от "направляющего руководства" хозяйством. Далее было создано общеизвестное пугало. Это гипотеза. Вроде, он и книгу о Берии собирался выпустить.
Это я к тому, что новейшая история тоже гипотетична.
Кто расстрелял поляков в Катыни? Русские или немцы? Мы и этого толком не знаем...
---

Теперь об истории и дилетантах.
Предположим, мне, дилетанту, интересно.
Почему я взахлеб читаю "дилетанта" Бушкова (порядка 200 ссылок и документы как приложение), но не вижу ничего подобного "признанного" официльной исторической наукой?
То что мне попадалось либо смертельно скучно (начиная с классиков), либо бредово до умопомрачения (типа русов в антарктиде)?
Где можно найти интересную историческую литературу, с гипотезами, вариантностью и т.д.?
Ведь не себя же самих ради и написания диссертаций работают историки?

---
Ни тогдашние ракеты не могли принципиально полететь куда надо, а просто убили бы запускавших, ни тяжеленные орудия не могут двигаться на деревянных колесиках.
Собственно, проконсультируйтесь у физиков и механиков. Это полностью бредово.
Не стоит отвергать мнение специалистов на основании легенд.

[iMagus]

Кто расстрелял поляков в Катыни? Русские или немцы? Мы и этого толком не знаем...

По-моему, знаем. Просто нам неприятно думать, что это были все же русские.

Ведь не себя же самих ради и написания диссертаций работают историки?

По-моему, так и есть. Профессиональное историческое сообщество достаточно закрытое.

[Ky]

---
Насчет "дофигища" надо считать
Сотни тысяч коней на марше в 4000 км съедят и перетопчут все на свете...
---

То есть кочевники имели обыкновение объединяться и создавать государства? Не верится как-то...
Скот они пасли да друг с другом цапались...

Да и отъезды в орду на такие расстояния при тогдашнем состоянии дорог не вызывают доверия... Вот район Рязани (Казани) таки более вероятен.

[Narayoth]

На деревянных колесиках? Не смеши мои тапки.
История не отменяет законов физики и механики.

Ни тогдашние ракеты не могли принципиально полететь куда надо, а просто убили бы запускавших, ни тяжеленные орудия не могут двигаться на деревянных колесиках.
Собственно, проконсультируйтесь у физиков и механиков. Это полностью бредово.
Не стоит отвергать мнение специалистов на основании легенд.

Ку, ты сама свою фразу перечитай, пожалуйста.
"Рисунок тарана весом с БТР на деревянных колесах".
Если ты так хочешь детального докапывания , оно есть у меня.
1. Как ты по рисунку определила вес? Подробно, пожалуйста.
2. Из чего видно, что таран именно на деревянных колесах (хотя это у меня удивления не вызывает)?
3. Из чего следует, что это именно колеса, а не "подтаранные" валы из толстых бревен?
4. Где сам рисунок, в конце концов?

Далее.
1. Какова конструкция "тогдашних" ракет?
2. Из чего следует, что они должны были именно убить свой "расчет", а не тех, в кого выпускались?
3. Из чего следует, что ракеты не могли полететь куда надо? Я тебе просто из дерева, используя топор и молоток (или только топор) могу соорудить деревянный одноразовый "лафет" с направляющей для примитивной ракеты, который запустит ее приблизительно туда, куда мне надо. Саму ракету, правда, не сооружу, пардон.

Дома допишу.

Сообщение отредактировал Narayoth - Sep 8 2010, 17:00

[Михахан]

Не влезают все ответы. Слишком длинный пост получился. Половина убилась, сорри.

Оверквотинг.

История - оружие политиков.

Нарайот, чем в основном занимаются профессиональные историки?