Как вы относитесь к гетеросексуализму?, опрос Опции

[Кышь]

Так, 1 "крайне отрицательно" детектед

[Narayoth]

Это просто тролль. =)

[Diaspad]

Это в другой теме.

Там тоже нет, и от этого у меня грусть (

Магуса кто-то развратил.

Магус нашел себе объект вожделений, а объект его отверг, и от этого у Магуса возникает фрустрация, выражающаяся в создании этой темы.

Я честно старался понять как лизание чудесного коня относится к гетеросексуализму но у меня не получилось(

Ну как бы это общее место англоязычного фольклора, идущее еще от баллад. Конь - эрегированный мпх - соотв. догадайся, к чему относится "он на вкус, как изюм", "лимонад", а также "заткнись, женщина, и полезай на мою лошадь" (явно кого-то разводят на о/с с продолжением ). Т.к. в мультфильме фигурирует мальтшег и девотшка, значит, планируется гетеросексуальный контакт.

Да, кстате, не понимаю, что такого ужасного, крамольного и антигуманистического в тексте этой песнички.

Сообщение отредактировал Diaspad - Aug 17 2011, 15:04

[Narayoth]

что такого ужасного, крамольного и антигуманистического в тексте этой песнички.

Ничего.

Сообщение отредактировал Narayoth - Aug 17 2011, 15:18

[Орландин]

Ну как бы это общее место англоязычного фольклора, идущее еще от баллад. Конь - эрегированный мпх - соотв. догадайся, к чему относится "он на вкус, как изюм", "лимонад", а также "заткнись, женщина, и полезай на мою лошадь" (явно кого-то разводят на о/с с продолжением ). Т.к. в мультфильме фигурирует мальтшег и девотшка, значит, планируется гетеросексуальный контакт.

Спасибо Кэп.

[Diaspad]

Да. кстати, а где вариант ответа "не отношусь"? Как в прошлом опросе не было, так и в этом нет (

Спасибо Кэп.

Обращайся

[iMagus]

А какие твои знания не основаны на информации из внешних источников? Лишь крайне незначительная часть - вроде тех, что если уколоться иголкой, то будет больно и пойдет кровь, и тому подобное.

Несомненно, но, например, твое отношение к гречневой каше складывалось, практически, исключительно только по результатам твоих личных ощущений.

По сути весь накопленный опыт человечества для каждого конкретного индивида является информацией из внешних источников. Не вижу, почему ей нельзя доверять в данном конкретном случае относительно "естественности" гомосексуальных и гетеросексуальных отношений.

И что же нам говорит этот опыт? Он говорит нам, что явлению много-много тысяч лет, и что среди тех, кто оставил свой след в истории было не так уж и мало этих самых нетрадиционалов-гомосексуалистов. Не вяжется как-то опыт с состоянием информационного поля. Опыт тут используется в том, что на протяжении последних веков явление, скорее, преследовалось, нежели принималось как есть. При том, что естественность этим опытом никак не опровергается.
Опыт в данном случае - это то же самое, как если современный гомофоб со своим собственным небольшим (как правило, околонулевым) уровнем гомофобства встречает тысячу таких же, как он, гомофобов, живших до него, и, тем самым, уровень внешнего проявления его гомофобства вырастает на порядок.

Сомнительно. Либо внутренние ощущения тоже усилятся, либо внешнее проявление не изменится.

Мне кажется, гормональный баланс должен остаться прежним. Осознание своего пола - тоже. А вот во внешних проявлениях повышается допустимый градус. Нет, конечно, возможны вариации - все люди разные, но в среднем как-то так.

Там тоже нет, и от этого у меня грусть (

=(

Да. кстати, а где вариант ответа "не отношусь"? Как в прошлом опросе не было, так и в этом нет (

Я просто сделал зеркальный опрос. Чтобы правила игры были одинаковыми.

[Narayoth]

Несомненно, но, например, твое отношение к гречневой каше складывалось, практически, исключительно только по результатам твоих личных ощущений.

Это как раз часть той незначительной части. =)

И что же нам говорит этот опыт? Он говорит нам, что явлению много-много тысяч лет, и что среди тех, кто оставил свой след в истории было не так уж и мало этих самых нетрадиционалов-гомосексуалистов. Не вяжется как-то опыт с состоянием информационного поля.

Почему не вяжется? Опыт нам говорит, что явление во все времена охватывало меньшую, довольно незначительную в количественном отношении часть общества, оно практически всегда считалось девиацией, коей и является вне зависимости от того, оставляли ли отдельные гомосексуалисты какой-то заметный след в истории или нет. Оно далеко не всегда преследовалось, и сейчас не преследуется тоже, но практически никогда не одобрялось. Связь опыта с текущим состоянием информационного поля очевидна и понятна.

Опыт в данном случае - это то же самое, как если современный гомофоб со своим собственным небольшим (как правило, околонулевым) уровнем гомофобства встречает тысячу таких же, как он, гомофобов, живших до него, и, тем самым, уровень внешнего проявления его гомофобства вырастает на порядок.

Мне кажется, гормональный баланс должен остаться прежним. Осознание своего пола - тоже. А вот во внешних проявлениях повышается допустимый градус. Нет, конечно, возможны вариации - все люди разные, но в среднем как-то так.

Мне кажется, это не так. Уровень гомофобии в обществе непостоянен, но за последние, скажем, 70-60 лет он скорее понизился, чем вырос.

[Орландин]

И что же нам говорит этот опыт? Он говорит нам, что явлению много-много тысяч лет, и что среди тех, кто оставил свой след в истории было не так уж и мало этих самых нетрадиционалов-гомосексуалистов.

А зачем переводить этот вопрос на достижения в других сферах? Человеком можно восхищаться как деятелем чего- либо, абстрагируясь от его ориентации, но это не мешает её не одобрять (если он её открыто демонстрирует).
И да, если подходить к вопросу с точки зрения истории, "нетрадиционное гениальное" потомство рождается тем же путем, что и "традиционное негениальное".

з.ы. вспомнился анекдот
- Что там за шум на улице, Бэрримор?
- Это гей-парад, сэр.
- И чего же они требуют, Бэрримор?
- Однополой любви, сэр.
- Им разве кто-то запрещает?
- Нет, сэр.
- Так почему же всё-таки они шумят?
- Пид*расы, сэр.

Сообщение отредактировал Орландин - Aug 17 2011, 15:54

[Diaspad]

...оно практически всегда считалось девиацией...

Не совсем так. Что я имею в виду, поясняет несколько абзацев из Киньяра "Секс и страх":

Раскрывающийся текст

Ни у греков, ни у римлян никогда не существовало понятия гомосексуальности. Само слово «гомосексуализм» появилось в 1869 году. Слово «гетеросексуализм» возникло в 1890 году. Ни греки, ни римляне не делали различия между гомосексуализмом и гетеросексуализмом. Они различали другое — активность и пассивность. Они противопоставляли фаллос (fascimis) всем отверстиям (spintrias) человеческого тела. Греческая педерастия была ритуалом социальной инициации. В процессе ритуального совокупления (содомии) мужчины с мальчиком (pais) сперма взрослого наделяла мужественностью ребенка. Греческий глагол, означающий процесс содомии — eispein,[9] буквально соответствует латинскому inspirare. Объект любви подчиняется старшему по возрасту гражданину (inspirator) и, таким образом, приобщается к охоте и культуре — обе они находят свое воплощение в войне. Жизнь, частная, общественная, торговая, артистическая, другими словами, война — есть охота, где добычей является человек.

В греческой педерастической паре участники никогда не менялись ролями. В Афинах мужская проституция влекла за собою лишение гражданских прав; пассивный гомосексуалист, уличенный в занятии политикой, предавался смерти. Таких презирали еще сильнее, чем неверных жен (супружеская измена смертью не каралась). Ритуальный педерастический акт был строго функциональным: его смысл состоял в передаче ребенка из гинекея в мужские руки, в избавлении от пассивной сексуальности гинекея с тем, чтобы превратить мальчика в зачинателя (отца) и гражданина (взрослого, активного любовника, воина-охотника). Появление растительности на теле проводило границу между двумя сексуальными позициями: активные и «волосатые» принадлежали городу (polis), пассивные и безволосые — гинекею. Так, статуи Гермеса на перекрестках изображали его то гладкокожим и женственным, то бородатым и му жественным. Ни один мужчина, ни одна женщина не имели права вожделеть к носящему бороду. Желанным, красивым считалось лишь то, что было безволосым. Греческое противопоставление было незыблемо: бородатый, хмельной и активный против безбородого, трезвого и пассивного объекта любви. Отсюда и два ритуала (или две церемонии) — охота на зайца с голыми руками, олицетворявшая собой педерастическую любовь (когда добыча становится хищником), и сцена, в которой бородатый мужчина с напряженным фаллосом держит на ладони поникший пенис безволосого партнера (всякий взрослый — активен). Вот два основных сюжета, фигурирующих на большинстве греческих эротических ваз.

(...)

Римская сексуальная мораль была чрезвычайно жесткой, уставной и особенно активной у мужчин. Сенека Старший определяет ее ("Контроверсии", IV, 10) сентенцией консула Квинта Атерия:[10] "Impudicitia in ingenue crimen est, in servo necessitas, in liberto officium[11] (Пассивность есть преступление для свободнорожденного гражданина, неизбежная необходимость — для раба и долг для вольноотпущенника, который он обязан уплатить своему патрону). Сенека Старший добавляет, что эта сентенция Квинта Атерия дошла до императора Августа и весьма позабавила его новым смыслом, который оратор вложил в слово officium.
Римские нравы чрезвычайно категоричны: содомия и иррумация считаются добродетелями, фелляция и пассивность — непристойны. Pedicare — глагол, означающий содомию через анус. Irrumare — содомия через рот. Фелляция — современное слово, которое многое говорит об обществе, его избравшем. Fellare — сосать половой орган — действие, для римлянина совершенно непостижимое. В его понимании можно только активно irrumare себе подобного, то есть заставить того принять в рот fascinus и принудить лизать и покусывать его до тех пор, пока не извергнется семя.
Запрет на пассивность (считавшуюся постыдной) распространялся в Риме на всех свободнорожденных граждан любого возраста. В Греции подобный же запрет касался свободных граждан лишь с того момента, как у них начинала расти борода (до этого безволосые мальчики считались пассивными, женоподобными). В Риме мужчина назывался целомудренным, если он никогда не подвергался содомии (то есть всегда был сексуально только активным).

...

Пассивность в любви со стороны патриция считалась таким же тяжким преступлением, как любовное чувство или супружеская измена со стороны матроны. Однако мужская активная гомосексуальность или мастурбация, сделанная рукою матроны своему любовнику, воспринимается как нечто вполне невинное. Любой гражданин может делать все, что пожелает, с незамужней женщиной, с наложницей, с вольноотпущенником и рабом. Отсюда сосуществование в римском обществе самых шокирующих актов и самой жесткой ограниченной морали. Добродетель (virtus) означает сексуальную мощь. Мужественность (virtus), будучи долгом свободнорожденного человека, отмечает его сексуальной силой; фиаско расценивается как позор или козни демонов. Единственной моделью римской сексуальности является владычество (dominatio) властелина (dominus) над всем остальным. Насилие над тем, кто обладает низшим статусом, есть норма поведения. Наслаждение не должно разделяться с объектом наслаждения, лишь тогда оно — добродетель. Эту норму ясно определяет одна из эпиграмм Марциала:[14] "Я хочу продажную девку, которая до меня отдалась моему юному рабу и которая одна способна удовлетворить троих мужчин разом. Что же до недотроги с заносчивой речью (grandia verba sonantem), то пусть ее поимеет какой-нибудь дурень из Бордо!" (mentula crassae Burdigalae). Всякий сексуально активный и несентиментальный мужчина — порядочный человек. Всякое наслаждение, доставленное другому (officium, obsequium), есть рабская услуга и является признаком недостаточной virtus, недостаточной мужественности, иными словами, говорит о бессилии. Отсюда безжалостное наказание за проступки, которые нам кажутся незначительными, а в том обществе являлись преступлениями. С точки зрения римлян, изнасилованная девушка чиста, зато изнасилованная матрона заслуживает смерти. Поцелуй, данный ребенку вольноотпущенником, обрекает этого последнего на казнь. Валерий Максим рассказывает, что Публий Мений убил педагога, который поцеловал его двенадцатилетнюю дочь.[15]
Раб не мог осквернить содомией своего господина. На это, согласно Артемидору,[16] был наложен строжайший запрет. Даже увиденная во сне, подобная содомия создавала множество проблем для того, кому она пригрезилась в ночной тиши. Зато обратное действие, со стороны господина, было нормой. Патрицию стоило лишь указать пальцем и сказать: "Те paedico" (Возьму тебя через анус) или "Те irrumo" (Возьму тебя через рот). Такова была сексуальность Цицерона в конце существования Республики. Такова же она и у Сенеки при Империи.

Очень похоже на текущее положение дел, ящитаю.

Сообщение отредактировал Diaspad - Aug 17 2011, 16:07

[Narayoth]

Очень похоже на текущее положение дел, ящитаю.

Чем похоже?
Хотя на порядки в тюрьмах, наверное, похоже, на сколько я их себе представляю.

[iMagus]

- Им разве кто-то запрещает?
- Нет, сэр.

Вот тут имеется подлог.

Почему не вяжется?

Пора бы уже понять, что, если явление, несмотря ни на что, стабильно существует на протяжении тысячелетий, значит, это явление является нормой для определенного, вполне стабильного, процента человечества. Также, данное явление, очевидно, не несет угрозы основной части популяции. Именно эту информацию содержит исторический опыт. А настроения в обществе - несколько другие. Почему?

Мне кажется, это не так. Уровень гомофобии в обществе непостоянен, но за последние, скажем, 70-60 лет он скорее понизился, чем вырос.

Несомненно, снизился, по сравнению с предыдущими сколькими-то веками. Благодаря появлению новых источников информации.

ЗЫ. Два человека, независимо друг от друга, смотрят по ТВ некую информационную программу, в которой им предлагают некоторую идею, которую они и не думают воспринимать критически - просто информация. Затем, спустя некоторое время, они встречаются, и первый высказывает второму ту самую идею. Второй, смутно помня, что где-то эту идею уже слышал, соглашается. В результате имеем увеличение влияния идеи на поведение этих двух индивидуумов.
Также с гомофобией - я отрицаю для себя возможность однополого контакта. Я чуть-чуть - гомофоб. Мой сосед - тоже. Мы поговорили на эту тему - уровень нашего гомофобства вырос. По крайней мере, на какое-то время - позже все вернется, если не подпитывать. Чем нас будет больше, тем больше вырастет уровень нашего гомофобства. При этом, я точно знаю, что отрицание возможности однополого контакта для меня никак не изменилось - ни в большую, ни в меньшую сторону.
Также с ксенофобией - мне не нравятся кавказцы. Я чуть-чуть ксенофоб. И т.д.
С положительными оценками тех или иных явлений - то же самое (см. выше про абстрактную идею).

[Diaspad]

Чем похоже?
Хотя на порядки в тюрьмах, наверное, похоже, на сколько я их себе представляю.

Ну да, секс очень тесно завязан на вопросах власти, насилия, кто главнее и кто кого имеет. Это везде и повсюду, в том числе и в отношениях Мы и Жо. А если почитать высказывания людей, которым активно не нравится гомосексуализм, то 99% эмоций вызывает "они в анус долбят!" Т.е. гомосексуалист - лицо активное и захочет их, нормальных, опустить, злодейски подкравшись со спины )

Но я привела этот отрывок в основном в ответ на употребленное тобой слово "девиация". Как видишь, девиацией считается лишь положение "снизу". А тот, кто сверху - всегда прав и даже не гомосексуалист, а нормальный пацан

Сообщение отредактировал Diaspad - Aug 17 2011, 16:47

[Narayoth]

Вот тут имеется подлог.

Имеется, но не тут.

Пора бы уже понять, что, если явление, несмотря ни на что, стабильно существует на протяжении тысячелетий, значит, это явление является нормой для определенного, вполне стабильного, процента человечества. Также, данное явление, очевидно, не несет угрозы основной части популяции. Именно эту информацию содержит исторический опыт. А настроения в обществе - несколько другие. Почему?

Есть множество явлений разного порядка, существующих тысячелетиями (или же меньше, но все равно долго), неискоренимых, и вызывающих, тем не менее, осуждение и неприязнь у подавляющего большинства в обществе. Войны, убийства, изнасилования, воровство и грабежи, пьянство, справление нужды в общественных местах, вандализм, граффити на стенах жилых домов и проч. Некоторые из этих явлений можно даже назвать естественными - войны, например. Что не делает их лучше с точки зрения просвещенного человека.

Также с гомофобией - я отрицаю для себя возможность однополого контакта. Я чуть-чуть - гомофоб. Мой сосед - тоже. Мы поговорили на эту тему - уровень нашего гомофобства вырос. По крайней мере, на какое-то время - позже все вернется, если не подпитывать. Чем нас будет больше, тем больше вырастет уровень нашего гомофобства. При этом, я точно знаю, что отрицание возможности однополого контакта для меня никак не изменилось - ни в большую, ни в меньшую сторону.

Гомофобы - это не те люди, которые отрицают для себя возможность однополого контакта. Твое отрицание никуда не денется в любом случае, но уровень внутренней неприязни будет меняться. В данном случае от низкого к более высокому.

[iMagus]

Есть множество явлений разного порядка, существующих тысячелетиями (или же меньше, но все равно долго), неискоренимых, и вызывающих, тем не менее, осуждение и неприязнь у подавляющего большинства в обществе.

Да, и многие из них несут угрозу основной популяции. За что и оправданно осуждаются.

[Орландин]

Да, и многие из них несут угрозу основной популяции. За что и оправданно осуждаются.

А предмет обсуждения топика ей не несет?

[iMagus]

А предмет обсуждения топика ей не несет?

Ни предмет этого топика, ни предмет того самого топика.

Ты сам как думаешь? Я свою позицию обосновал историческим примером.

Кстати, что касается войн, - как таковые, войны стали понемногу осуждаться только примерно с середины 19 века, когда стали появляться антивоенные движения. До того они воспринимались просто как данность.
И причиной тому, видимо, были: начало широкого применения нарезного оружия и электрический телеграф. Первое повысило эффективность убийства, второе - ускорило/упростило распространение информации.

Сообщение отредактировал iMagus - Aug 17 2011, 20:02

[Орландин]

Ни предмет этого топика, ни предмет того самого топика.

Ты сам как думаешь? Я свою позицию обосновал историческим примером.

Я думаю, что при однополых отношениях рождаемость отсутствует как таковая. И в массовых масштабах (например конкретно взятой страны, где плотность населения на территорию ниже нормы) это может нести "угрозу основной популяции". Я даже не знаю зачем это доказывать, если вид не будет размножаться, он вымрет.

Сообщение отредактировал Орландин - Aug 17 2011, 20:46

[iMagus]

Я думаю, что при однополых отношениях рождаемость отсутствует как таковая

Для нормального развития популяции, какая-то часть этой популяции, в любом случае, должна оставаться бездетной. И это ведь не соответствует действительности, что у гомосексуалистов не бывает детей.

[Lanser]

Для нормального развития популяции, какая-то часть этой популяции, в любом случае, должна оставаться бездетной. И это ведь не соответствует действительности, что у гомосексуалистов не бывает детей.

угу, почему бы этой части не быть гомосексуальной

можно еще сравнить эту "постоянно отклоняющуюся норму" с болезнями, необходимыми для регуляции численности и чистоты генофонда и дальнейшему развитию эволюции, когда наборы генов "слабых и убогих" людей уменьшаются, путем физического вымирания носителей
потому и объясняется столь долгое присутствие гомосексуальности как в человечестве так и у животных - необходимый механизм эволюции
т.е. гомофобы - тоже инструмент, вполне закономерный, их надо беречь не хуже чем гомосексуалистов

Сообщение отредактировал Lanser - Aug 17 2011, 23:23