6% за пять лет - это "всего лишь" двукратное увеличение смертности. Для человеческого сознания такое изменение может быть даже и не особо заметно. Ведь все равно рядом остается столько людей, что вокруг может собраться большая толпа.

Я думаю, 6-7% - это может быть даже и заниженная оценка.

Сообщение отредактировал iMagus - Jan 23 2018, 0:02

Одна только Варфоломеевская ночь круче любых событий отечественной Гражданской войны. Иван Грозный за все правлении «загубил» меньше людей, чем они за сутки.

Он, более того, даже письменно осудил подобное поведение по отношению к собственным гражданам.

Ни красным, ни белым такое не было известно, чтобы за сутки резать людей десятками тысяч. И это в те года, когда людей было в принципе меньше (около 300-350 тысяч). Если бы во Франции тогда жило, сколько в 20 веке (3 миллиона), зарезали бы сотни тысяч человек. Примерно так раз в десять больше. 300 тысяч человек. За те же сутки. Но стараться пришлось бы усиленнее.

Так что таких примеров больше не знаю, чтобы да сутки вырезалось до 10% населения крупнейшего города в стране. России уж точно такое неведомо.
П. С. Впрочем, 10% это не предел. Просто больше неправильных граждан тогда не нашли. Было бы 30% города гугеноты, вырезали бы столько. Да хоть 50%.

Сообщение отредактировал Олири - Jan 23 2018, 6:36

Иван Грозный что-то типа как примерно ополовинил численность населения подвластных ему территорий.

ЗЫ. Варфоломеевская ночь - это религиозная война, а не политика государства по террору своих граждан.

Там всего около 4+К жертв за всё время "репрессий", многих убитых он поминал поимённо, список известен - тогдашние олигархи Руси. Учитывая какие сложные реформы предпринимал Иван 4ый - распределял землю от потомственной ещё племенной аристократии к мелким дворянам, с обязанностью пожизненной службы за эти несколько гектар, всё обошлось ещё относительно малой кровью, а наша армия увеличилась раза в 2.
Так как историю России пишет её элита, то неудивительно что про такого непопулярного среди высшей аристократии царя вылито столько лжи.

В Европе, с их плотностью населения найти не таких как "мы" и вырезать их - идея из глубины веков, очень жаль что их элита сейчас достаточно сильна чтобы распространять свои дикие идеи вне Европы и пытаться сокращать численность населения на планете.

з.ы. Имхо нужно просто изобрести варп двигатель и тогда окажется что нас всего 7,5 млрд перед этой почти бесконечной Вселенной, которую нужно заселить всю.

Сообщение отредактировал Enigo - Jan 23 2018, 12:59

Это лично убитых. Точнее, тех, чью смерть он вызвал своим непосредственным действием - приказом на казнь. Причем, только тех, за кого он решил молиться. Мы не знаем, но, вероятно, молиться он брался не за всех.

А еще войны, опричнина, болезни-эпидемии всякие.

Сообщение отредактировал iMagus - Jan 23 2018, 13:28

И ещё малый ледниковый период из-за извержения вулкана на другом конце планеты - надо полагать тоже его вина?
Работа у царя такая - вести войны и усиливать свою страну правильными реформами, см. Макиавелли "К Государю".
з.ы. Несколько тысяч погибших это разумеется всего, с учётом прислужников олигархов, список тех кого он поминал конечно много короче.

Сообщение отредактировал Enigo - Jan 23 2018, 13:31

Нет. "Несколько тысяч" (верхняя оценка; нижняя - несколько сотен) - это именно на основе списка тех, кого поминал.

Общее число жертв правления подсчитать невозможно. Но, по косвенным признакам (археология тут в помощь), численность населения подвластных земель могло сократиться примерно вдвое. Мне кажется, я помню это из школьного учебника истории.

Люди уже давно достаточно умны для того, чтобы никакой малый ледниковый период их в больших количествах не убил. Если только на этот период не накладывается какая-то человеческая деятельность, не связанная с вопросами выживания.

Что-то типа ложь. Ну или предоставь достоверный научный источник. В во всяких википедиях указывается то, что я уже написал выше.

Гражданская война - это когда одна часть населения уничтожает другую. Государство тут вообще не при чем.

Но если тебе так угодно, то Варфоломеевская ночь - это религиозная политика государства (матери короля) по террору своих граждан. Екатерина Медичи на утро обходила Париж и наблюдала с удовольствием тысячи трупов своих подданных.


Рукалицо. Эти 5-7 тысяч убитых и есть результат опричнины.

Болезни? Ну да, это точно именно Иван 4 виноват. А другие монархи, у которых болезни выкашивали (в разы больше людей), одновременно вообще не виноваты.


Суть в том, что Иван 4 вообще никого, кроме дворян (и, возможно, их слуг), не казнил. Вот они то как раз и противились изменениям. А так страна как бэ вообще не страдала.


Ах, да. Откуда-то помню. Реальные цифры - несколько тысяч. Остальное - большие глаза "страха". Ну и, наверно, знати просто очень нравилось пересказывать россказни недовольной знати того времени. Так до наших дней и дошло.

Нет научного источника - нет данных. Всё просто.

П.С. Население огромной страны уменьшилось вдвое и это никто не заметил. И доказать (проверить) невозможно? Серьёзно?

Сообщение отредактировал Олири - Jan 23 2018, 15:17

Да ладно, рост цен на продукты питания считается важнейшей причиной "арабской весны", которая случилась 21м веке, при всей нашей современной сложнейшей экономической системе.


Тут ещё дело в том что рассказывали прямые потомки или дальние родственники, истории про то как плохой царь несправедливо отобрал у них землю, а вот род Рюриковичей оборвался, некому стало защищать его честь от лжи.

Сообщение отредактировал Enigo - Jan 23 2018, 16:22

В истории России других таких монархов не бывало.

В истории России самый кровавый (по относительным масштабам) - Грозный. На втором месте - Сталин.

Иван Грозный вообще не кровавый. Разве что в последние годы правления. Что неудивительно, если тебя всю жизнь отравляли (что уже доказано) ртутью. От этого в немного куку он и стал, за что грозным и прозвали. Но не надо было травить, не было бы и проблем.

Вообще Иван этот был крайне адекватным разумным монархом, занимался реформами и положительными преобразованиями. Что не нравилось знати, за то и травили.

В молодости - если ее читать (вспоминать по памяти) сомнительные «учебники» он отличался удивительной справедливостью и заботой о людях. Короче, очень-очень крутой монарх был.

В 90е "наша" интеллигенция(и ЦРУ) генерировала столько разрушительной для нашей цивилизации лжи, сейчас людям приходиться тратить немало времени на получение исторического знания и самоочищение.

з.ы. Ну и да, Грозным его прозвали за его военные успехи, а например английский шпион(посол) отмечал что артиллерийский парк московского царя самый большой среди христианских государей, учитывая что солидная часть экономики множества наших соседей(Казанское, Астраханское, Крымское ханства, разные орды, большие и малые) основывалось на добыче от набегов на Русь(работорговле и др.) быть "Грозным" самое умное.

з.ы. Фишка полевой артиллерии того времени в том числе в том, что она мешала конным налётчикам засыпать наши отряды стрелами с дальних дистанций, стрельцы использовали её в больших количествах, сочетая с тактикой гуляй-города.

Сообщение отредактировал Enigo - Jan 24 2018, 2:04

Да, при нем, вроде, была крутейшая артиллерия в Европе. Самая высокотехнологичная, акцентируя для Магуса.

Ага. И умер он от того, что простудился по дороге в Петербург.

Кстати, в тех же школьных учебниках истории некоторые авторы делают выводы о низком качестве нашей артиллерии допетровских времён, на основании Нарвской осады. Хотя там фишка в том что Пётр торопясь успеть ударить по Швеции до того как Карл 12 разберётся с нашими союзниками по коалиции, не стал брать современные пушки с пушечного двора Москвы, а снял для осады Нарвы пушки с крепостных стен северных городов, Новгорода и др, некоторым из этих пушек было просто почти по 200 лет, отсюда весь этот хаос с калибрами и проблемы качества.

Вот тут интересная лекция о русской артиллерии 16-17 веков https://oper.ru/video/view.php?t=2393

з.ы. Названия у них там крутые: Шутиха на козявке с притинами, пищали скорострельные меховые, гранаты на чепях, соколка на собаке, гранаты средние, что ногами пихают, мудрые и прыткие педарды

Сообщение отредактировал Enigo - Jan 24 2018, 13:16

У него огромное количество ртути в теле. Ветром ее точно не надуло.

Ну и как обычно, с остальных тезисов Магус как обычно тактично съехал )

Если бы уже в те времена люди знали о вреде ртути... У нас еще во времена СССР ртуть, порой, использовалась в качестве компонента лекарств.

Наша знать зело подкованная в этом деле была всегда, яд в средневековье, затем табакерки всякие(курение убивает). Опасная работа.

з.ы. Екатерина 2я писала Вольтеру про то что чувствует себя примерно как поднятый гончими кролик в окружении нашей знати, собственно учитывая что случилось её предшественником и преемником это было логично, поэтому наше дворянство и смогло выбить себе полное освобождение от службы, став классом паразитов, что в конечном итоге их и уничтожило в 1917м.

Сообщение отредактировал Enigo - Jan 24 2018, 19:28

http://kir2016.ru/6-3-19/index_6-3-19.htm

Ну есть и такое мнение исследователей:

Ист.: Бабиченко Д. Кремлёвские тайны: 33-й элемент // «Итоги», 2002. — № 37 (327).

Впрочем, не принципиально, осознанно его отравили или нет. Факт остаётся фактом, Иван Грозный умер в том числе от ртутной интоксикации. И то, что отравление, скорее всего, было растянуто по времени, а, значит, многие годы отрицательно влияло как на его физическое здоровье, так и психическое.
С этим можно спорить только по каким-то идеологическим причинам.

Другой тезис:

Рассуждения, основанные по сути ни на чём конкретном.

Я вот нашёл такую табличку:
Если ей верить, за время правления Ивана Грозного, население страны увеличилось на 1-2 миллиона. Неплохой результат для того времени.

Сообщение отредактировал Олири - Jan 25 2018, 6:16