У меня порой возникает вопрос, сам ли ты придумываешь подобные глупости или все таки откуда-то вычитываешь?
Вот тебе тогда еще задачка на обдумывание. Лучник - это ведь исключительно атакующий юнит?

Из лука метров на 100, может 150 стреляли. Видели куда. А РСЗО в небо стреляют, и на кого бог пошлет. Дальность несколько километров. Пока наводчик передаст, пока наводку сменят, пока снаряды долетят - наступающий противник уже не там. По движущейся цели сложно попасть. Заградогонь, конечно, есть. Но это, фактически, вариация контратаки.

Бедные слепые котята... и как они только воюют в таких условиях...
Но продолжим наводящие вопросы...
Знаешь в чем основная сила РСЗО? Почему оно существует одновременно со стволовой артиллерией? В чем ОГРОМНЫЙ бонус обороняющейся артиллерии? И сколько необходимо боеприпасов, чтобы нанести вред атакующему и обороняющемуся противнику?

PS Просто ради подколоть - в абсолютном большинстве стран есть министерство обороны, но нет министерства нападения

Не может быть! О.о


Ну, давай поотвечаю:
а) В том, что действует по площади, но не только;
б) Потому что назначение разное и возможности разные;
в) Обороняющиеся спрятаны, неподвижны и пристреляны. Хотя сейчас при наличии ГЛОНАСС/GPS всяких последнее должно быть уже менее важно, да и у наступающих наверно появились новые способы поспоттить артиллерию обороняющихся;
г) Смотря как атакующему, и как обороняющемуся. Вообще, против обороняющегося РСЗО использовать должно быть безопаснее. Да и заградогонь должен быть менее эффективным с точки зрения нанесения непосредственного урона (остановленная атака - это тоже урон, но косвенный), чем даже бомбардировка укреплений.

а) +
б) +
в) +-
г) -
Системы залпового огня накрывают хорошую площадь, под хорошей я подразумеваю километры, а не метры. Таки противник не успевает маневрировать, если изначальные координаты обстрела были верны. Оборона обычно ведется не в чистом поле, а в максимально удобной позиции. В это понятие входит и то, что в большинстве случаев противник вынужден наступать с не самых выгодных позиций (все укрытые лощины, овражки и прочее должны и будут заминированы, а идти по чистому полю без огневой подготовки - самоубийство). Обороняющийся противник имеет лучшую разведку местности и пристрелку орудий по вероятным направлениям удара (все это актуально даже сейчас, во времена навигационных систем). Развернутая в обороне артиллеристы составляют себе быстрые таблички конкретных углов наводки по конкретным участкам местности, чтобы минимизировать время, затрачиваемое в бою. Очень важный аспект - мобильная артиллерия в обороне имеет несколько подготовленных точек ведения огня, в большинстве случаев успевает менять точки до наступления момента возможного ответного удара (контрбатарейная борьба неотъемлемая часть современного боя), она не неподвижна.
Чтобы выбить взвод пехоты из позиции, на подготовку которой было дано 2-3 суток, необходимо несколько вагонов боеприпасов. При адекватной разведке атакующего противника можно как следует потрепать куда как меньшими (до десятков раз) ресурсами. По классической боевке для наступления на обороняющегося противника, у которого были хотя бы сутки на занятие позиций необходимо сконцентрировать втрое больше сил на участке прорыва. И если противник обнаглеет достаточно, чтобы наступать до подавления вражеской артиллерии, то шансов на успех у него совсем не густо...
Так что в обороне у артиллерии все просто великолепно.
Спотится обороняющаяся арта по факту уже после того, как она отстрелялась. По обороняющемуся противнику применения РСЗО крайне не эффективно в большинстве случаев...

Сообщение отредактировал Сказочник - Dec 11 2013, 19:32

Магус самый простой и классический пример оборонительного действия артиллерии - заградительный огонь(который. впрочем и при атаке можно использовать) - думаю ты тоже слышал о таком виде стрельбы.
А вообще всё это разделение настолько условно - хорошая оборона предполагает возможность последующей атаки, а обороняться можно наступая где-то в другом месте заставляя противника распылять собранные для атаки на обороняющееся позиции силы или просто делая её более не актуальной целью из-за дижения фронта.

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 11 2013, 19:47

Ох, вапще-то тут была Украина и ЕС! Создаецца впечатление, что строятся планы по захвату либо Украины, либо ЕС

Ну почему ты не прочитал сначала мои сообщения?)


Кто где когда последний раз артиллерией оборонялся?


Обороны ведь! С помощью артиллерии.

Стоит ли раскрывать тебе секрет, что разные рода войск работают в тесном сотрудничестве друг с другом? Прикрывая слабые стороны и усиливая сильные. Состав современной пехотной! бригады: 3 батальона пехоты, батальон танков, 2 дивизиона артиллерии, 2 дивизиона зенитной артиллерии, дивизион противотанковой артиллерии, туча рот и несколько батарей спец назначения, плюс несколько взводов спец назначения. Суммарная численность непосредственно пехоты в пехотной бригаде составляет менее четверти. На уровне армии процент еще ниже. Единственное, что редко дробится и придается другим подразделениям - именно отдельные машины основной артиллерии, она все же чаще всего действует батареями и к этому есть вполне объективные причины (хотя с противотанковой и зенитной артиллерией все немного по-другому, кроме того местами имеет практика придачи пехоте зенитных "шилок" для огневой поддержки, это весьма ситуативное использование). Обычные пропорции - батальону пехоты придается рота танков и батарея артиллерии. Оставшаяся часть артиллерии работает по общебригадным задачам, и бригада дополнительно усиливается армейской артиллерией и авиацией, в зависимости от типа операции также может усиливаться дополнительным танковым батальоном (и наоборот таковые части пехотными подразделениями). Причем в случае с танками и пехотой взаимоусиление доходит до уровня отделений (отделению придается танк, взводу - отделение, роте - взвод и т.д.).
Танки не воюют без пехоты. Пехота не воюет без танков. Артиллерия не воюет одна, она всегда является средством усиления.

Сообщение отредактировал Сказочник - Dec 11 2013, 20:40

Ну в последнем своём сообщении ты говорил об артиллерии которая похоже не знает о стрельбе на упреждение, не говоря уж о том, что в движущиеся колонной по дороге войска попасть довольно легко, значит оппоненты вынуждены будут двигать свои танки не по дорогам, что их сильно замедлит - вот тебе и оборона, точнее время которое для неё выиграет арта одним своим присутствием на ТВД. С тех времён, когда первая обезьяна взяла палку люди научились использовать для атаки и обороны любые подручные средства

Сообщение отредактировал Enigo - Dec 11 2013, 21:33

Конечно! Я люблю раскрытые секреты.


Сферические танки. Сферическая пехота. Сферическая артиллерия.


Я говорил примерно о РСЗО Град в 1969 году, ведущей огонь по цели за 10+ километров. Это не я расширил предмет обсуждения до артиллерии вообще. Но пофлудить я не против.

картинка по теме:

Что значит сферические? Текущая парадигма использования в российских сухопутных войсках такова, как я описал. Это не означает, что возможен один единственный вариант, но это основа, на которой строится дальнейшее применение войск и под которое заточена современная структура.

Далее... спор начался с того, что ты говорил, что РЗСО - это исключительно атакующий юнит. Тебе в нескольких сообщениях, с каждым разом расширяя и углубляя предмет обсуждения, объяснили, что это совсем не так. Не "не совсем так", а "совсем не так".
Ну и раз уж ты говорил о Граде в 69 году, то какого черта ты вспомнил про гпс и глонасс?

Ну а в перерывах ты, как обычно, пытался вызвать какое-нибудь когнитивное искажение у оппонента, дабы спор ушел к вопросам "разумно ли называть банан бананом, если он банан" от вопросов "понимает ли Магус хоть что-нибудь в вопросе обсуждения".

На практике то танки без пехоты, то пехота без танков.


А ты перечитай еще раз, как именно я вспомнил. И отвечал я больше на вопрос об артиллерии вообще, заданный тобой.


Вообще-то это не совсем так. Про исключительность я ничего не говорил. В конце концов, даже микроскопом можно забивать гвозди, или из пушки стрелять по воробьям. Наивно ожидать, что фраза из трех слов представляет собой исчерпывающее описание области применения РСЗО.

ЗЫ. С Нарой я, кстати, не стал спорить о том, что баллистической ракетой можно защищаться. А ведь действительно можно

По этому поводу я и помянул министерства обороны.

На практике танк реально закопан вместе с отделением пехоты, с 3-4 стрелковыми позициями, для которых произведена пристрелка, и возможностью переезжать между ними. РЗСО же, даже на практике, не стреляет "в небо и на кого бог пошлет", а работает по заданным областям, не без ошибок, но и не наугад. Про пристрелянный танк я вообще молчу, т.к. это большая снайперская винтовка.
И исключительно интереса ради, на чем основана твоя практика?

На сообщениях СМИ за последние 20 лет.

Сочувствую...

Выборка СМИ нерепрезентативна, ты то должен это знать. Она может помочь дополнить часть деталей, но формировать по ней картинку мира занятие... сомнительное.
Простой пример - много ли в СМИ информации о походе Олири?

Какие альтернативы? Более полной выборки, нежели предоставляемая СМИ, не существует. Позже, бывает, можно почитать мемуары чьи-нибудь, но даже при всей своей глубине описания частных ситуаций им не сравниться по объему (и по выборке) с информацией из СМИ.


А ты уверен, что поход не был рутиной?

Сообщение отредактировал iMagus - Dec 12 2013, 10:52

Ладно, скажу более прозрачно.
Мировые СМИ редко заостряют внимание на успешно выполненной операции, тогда как проваленную скорее всего осветят очень подробно.
Сколько было статей о строительстве всемирного торгового центра? Сколько было статей о его разрушении?
Взгляни как-нибудь ради интереса какой-нибудь выпуск новостей по федеральным каналам - 5 новостей про то, как плохо за рубежом, парочка про то, как хорошо у нас. Это сильно зависит от характера и принадлежности СМИ, но одно остается в любом случае - узость выборки. Если изобретут лекарство от какой-нибудь летальной болезни, но оно будет действовать лишь в 98 из 100 случаев и при проведении испытаний двое умрут, то именно о них будут статьи, а не об оставшихся 98. Этот пример не абсолютен, но отвечает как раз таки наибольшей выборке.
Это классическое когнитивное искажение, явление нерепрезентативной выборки — игнорирование доступных статистических данных в пользу частных случаев.
PS я привел пример похода Олири именно потому, что он рутинный, проходящий по плану. В военном искусстве герои требуются только тогда, когда допущены ошибки. Во всех остальных случаях все идет по плану и от каждого исполнителя не требуется чего-то неординарного, если план составлен адекватно. Если план составлен неадекватно, то мы видим горящие танки в городских условиях без поддержки пехоты. Ты сам играл в баттлфилд, это аспект там вполне верен: в городских условиях плотной застройки танк практически не способен бороться с пехотой, вооруженной противотанковым вооружением (правда в реальной жизни хватает меньшего количества попаданий).

Сообщение отредактировал Сказочник - Dec 12 2013, 11:52

Тут я не вполне с вами согласен) Удовлетворение любопытства - это скорее причина по которой люди занимаются наукой, но не всегда цель (хотя она и такой может быть).