Такую огромную тему упустили.

Что вы думаете об Украине и ее европейском выборе?
Или не европейском?

Тема огромная, оживлю ее ссылками, если будут интересующиеся.

==============

Предыдущий опрос:

http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=62422

А, не не катит, нет там никакой революции и не будет.

В эту тему такое закину: Парламент Ливии утвердил шариат в качестве основы законодательства

Так как объем неимоверный начну потихоньку с конца:

СМИ: Украина не подписала договор о газовом реверсе из Словакии

Украинские представители не явились 4 декабря на подписание меморандума о взаимопонимании между словацкой Eustream и «Укртрансгазом», что ставит под сомнение возможность реверса газа через Словакию объемом в 10 млрд кубометров в год, сообщили зарубежные издания со ссылкой на источники, знакомые с ситуацией.

«Украинские партнеры просто не явились», - сказал источник из Словакии, добавив, что впоследствии представители Украины прислали электронное письмо с предложением по новой редакции текста меморандума, хотя ранее все согласования были завершены.


Ну что сказать, некогда было, были на майдане)))

Выбор Украины не так интересен, как вопрос о том, зачем Украина нужна Путину. Медведев, выступая говорящей головой, дней 10 подряд говорил:
-- Нам все равно, подпишет Украина соглашение, или не подпишет - это ее суверенный выбор. Но, если подпишет, то проблемы Украине мы обещаем (устроим).

Ну вообще-то, она и не нужна.

Просто зачем кормить врага? Не проблемы, а отсутствие корма он и обещал.

А зачем говорил, что "все равно"?

Мне вот все-равно, будет ли кто-нибудь подкармливать бездомных кошек у подъезда. Но уверен - если не будут, кошкам будет хуже.

Картинка вспомнилась

Ну, тут еще вопрос, кто кого подкармливает. Путин считает, что по газу он проспонсировал Украину на 10 миллиардов долларов. А Янукович рассказывает, что Украина переплатила за газ 20 миллиардов.

Ты можешь считать, что переплачиваешь за интернет, а провайдер - что неплохо бы, чтоб ты платил больше. Кто прав?

Я и говорю - неизвестно, кто прав

Тебе то - да.

http://www.echo.msk.ru/news/1213005-echo/c...s.html#comments

Пошел слушок и начался либеральный вой. Смешно.

ЗВР Украины за ноябрь сократились на 9% - до 18,8 млрд долл
Золотовалютные резервы (ЗВР) Украины по состоянию на 1 декабря 2013 г., по предварительным данным, составили 18 млрд 791 млн долл. Об этом сообщает пресс-служба Национального банка Украины (НБУ).
При этом в октябре ЗВР Украины составляли 20 млрд 632 млн долл. Таким образом, за месяц золотовалютные резервы Украины сократились на 9%.

ЗЫ. По достоверной информации, уже в декабре еще пару мильярдов баксов уже слили на поддержание курса гривны.
Поэтому, слухи, они такие слухи...

Кроме того уже газпрому больше 2мильярдов должны, и предоплату за транзит получили до 2015г....

ЗЫЗЫ. Кроме того, структура ЗВР: 2 мильярда денег (уже нету походу), 1.8 золота, остальное ценные бумаги.
Что такое ценные бумаги по-украински кроме НБУ никто не знает.

Евромайдан может стоить Украине 5% ВВП, если затянется на несколько месяцев. Об этом на пресс-конференции сообщил экс-заместитель председателя НБУ Александр Савченко.

“Каждый день кризиса это убытки к ВВП. “Оранжевая революция” нам стоила примерно 5% ВВП… Если кризис будет продолжаться два месяца и более, мы испытаем такие же потери”, – считает эксперт

А тебе - нет?)

Мне известно, что каждый со своей стороны прав по-своему.

Взять и поделить. Западную Украину отделить от восточной. Западная идёт в ЕС. Восточная в ТС.

Этот процесс нормален в том плане что объединённая европа ищет чем бы поживиться на границах, войны в Средиземноморье Ливия, Сирия, походы в Африку и расширение на восток - всё это банальная экспансия. Ясно также что наша страна сделала свой выбор в 91м в пользу интеграции с мировым сообществом в ущерб собственному суверенитету(я поддерживаю этот выбор, так как наша элита меня разочаровывает последние 100 лет, хотя не поддерживаю то как он был сделан). Поэтому в конечном итоге Россия должна оказаться в составе евросоюза - так как стратегически мы не можем противостоять им долго, а союз с Китаем, при всех их положительных качествах не имеет будущего. Поэтому ИМХО, сейчас не пуская Украину в ЕС Путин набиват цену себе, чтобы лет через 5-15 когда вопрос о вхождении в ЕС России стал актуален у нас была сильная позиция.

Срочно выдайте господину удостоверение илитного аналитика

Правильнее писать элитного <poker face>

А, может, оба ошибаются?)


Ох уж эти мечты о "мудром Путине". Не было никогда никакого "плана Путина". Никто не видел - значит не было. И нет.

Руководитель задержавшийся у власти так долго не может быть глупым по определению, кроме того внешняя политика нашей страны весьма разумна последние лет 10.

Вот, как ни странно, чтобы быть успешным руководителем не обязательно быть умным в классическом понимании. Гораздо важнее другие качества (не все сразу, но в некотором сочетании) - социальные навыки, харизма, отсутствие эмпатии, карьеризм, интриганство, самодурство, истеричность и т.п. Да, умный, даже не обладая всеми этими качествами, может руководить по науке. Но кто у нас в России когда-либо руководил по науке? До нас вся эта наука лет 10-15 назад только дошла. И внедрена только в небольшом числе частных компаний.


И что же это была за политика? Строительство газопроводов любой ценой? Или планомерные ставки на неминуемо свергаемых диктаторов? Или война с Грузией? Или даже отношения с Украиной были разумными?

О! На какого свергнутого диктатора и что поставили? Оч. интересно))

А газопроводики уже пригодились и еще пригодятся

Стакан на половину полон или на половину пуст? Вопрос восприятия окружающего мира.

От Хусейна до Каддафи. И, видимо, продолжая Асадом (даже если он удержится, прибыли никакой ждать не приходится).


Тут все еще тесно переплетено с отношениями с Украиной.


В отличии от стакана, в нашем случае возможно больше двух вариантов. Мы с тобой уже четыре насчитали.

На Каддафи не ставили же, как он не просил заступиться, а с Ассадом здорово вышло, обломили вторжение помогли союзнику = бонус к авторитету и миролюбию. Далее +2 выигранные войны, союз с Китаем, сильная дип. позиция, фактически сейчас ни одна мировая проблема не может быть решена без участия России. В целом, из жертвы готовой вот-вот распасться, страна вернулась к положению хищника ищущего профит как и пристало стране созданной нашим народом.

Нет, нет я спрашиваю, ЧТО поставили?

В случае со стаканом, как и в случае с отношениями двух и более государств, количество вариантов бесконечно, т.к. наблюдаемое состояние - лишь приблизительное, а истинное лежит в области непознаваемого.

А чего же тогда антикаддафисты ругали Россию за то, что она поддерживает Каддафи?


Которая вторая? Да и по первой (с Грузией) есть сомнения в разумности всех предшествующих (и последующих) ей действий.


Вау! Новость века!


Какие-то превратные у тебя представления о размерах мира. Даже США не во всем участвуют.


Ох. Первая часть фразы - еще куда ни шло. Серединка - сойдет. Но вот про "пристало" - это ты откуда взял?)

Ну, так что мы на Каддафи поставили?)
Или, может, положили?)

Будущие отношения. Не только со странами, где сидели эти диктаторы, но и почти со всем остальным миром. Планомерно шли к "похолоданию" отношений со всеми странами, с которыми сотрудничество могло бы быть наиболее выгодным.

Круто сказано, но недоказуемо.
К тому же, в Ирак мы продаем вертолеты и прочее оружие, Лукойл работает с нефтью.
С Ливией - ведутся переговоры о том же.
На кого мы там еще ставили?

Будущие отношения зависят от репутации - а репутация только повысилась, РФ - не флюгер, а страна с которой можно и стоит договариваться.

Черт возьми! Да содержимое стакана при желании можно с точностью до молекулы подсчитать. Непознаваемое какое-то.

Путин деньги считает по методу упущенной выгоды - а что если бы мы продавали газ на Украину на 100 долларов дороже?
Янукович считает деньги путем сравнения цены на газ для Украины и для Германии. Для Украины дороже на 200 долларов.

Плюс, за рамками газовых отношений осталось что-то еще. Черноморский флот, например. За рамками стакана и его содержимого нет ничего.

Какая разница кто кого ругает, мир кишит троляими и хайтерами всего и вся, в Совбезе мы войну не заблокировали, флот не послали, а то что осудили вторжение так это правильно, не мы же вторгались. В целом позиция нейтралитета. Далее, я имел ввиду вторую Чеченскую тоже, конечно формально это внутренние дело, но в 99м это выглядело не так.

ты так говоришь как будто это само собой разумеется, союзники на дороге не валяются.


Мировых=глобальных



Из истории. Строить сильное экспансионистское гос-во вполне в духе русских, соответственно я чувствую дискомфорт и сомневаюсь в легитимности государства не пытающегося ставить подобные цели.

Тем не менее, отношения похолодали. По совокупности.


Я знаю. Тем не менее, за Россией закрепилась репутация страны, поддерживающей диктаторские режимы. Это, скорее, минус.


Да, некоторой предсказуемости и стабильности своей позиции Россия добилась. Только вот в части ли своих положительных с точки зрения потенциальных партнеров качеств?
То-есть, я бы не говорил, что репутация именно повысилась. Я бы сказал, что репутация закрепилась. Со стабильными и предсказуемыми странами, действительно, можно и стоит договариваться. Но не со всеми из таких стран можно иметь любые дела. Читай - сотрудничество возможно не во всех сферах.

С кем похолодали? С США и Европой. + СА. Почему? Потому что мешаем наводить свои порядки (это, если не сказать - вгонять в каменный век другие страны)
Улучшились: Вьетнам
Япония
Китай
Индия
Ю.Корея
Египет


Вовсе не считаю, что в мире отношение к РФ ухудшилось. Ухудшилось у золотого миллиарда, им конкуренты не нужны.

Потеплеть отношения могут только в случае, если РФ "запустит" режим - приходите и делайте всё, что хотите. А нефть и газ мы вам в качестве бонуса отдадим. Ну или второй вариант - отношения "потеплеют" если мы вернем себе хотя бы тот статус на мировой арене, который был при Л.И. Брежневе (в пору его "сознательного" руководства).

Тут, скорее, замирились. По прошествии 10 лет выглядит так, что, скорее, проиграли. Но замирились, да.
Да и не война это была официально.


Нет. Просто я впервые слышу, что Россия находится в союзе с Китаем.


Глобальные проблемы на то и глобальные, что решаются всеми. Я бы даже сказал, что проблема становится глобальной после (а не до) того, как к ее решению присоединяются большинство стран мира (в т.ч. и самые маленькие страны).


Скрепы духовные веют над нами...

Большинство русских в течение большей части этой самой истории жило в деревнях, и дальше ближайшего города никогда не путешествовало (см. в т.ч. крепостное право). О далеких землях, подлежащих экспансии, эти люди знали на уровне сказочных слухов. Только некоторый процент населения в рамках стихийного (от слова стихия) события мобилизовывался в царскую армию, собирающуюся идти мыть сапоги в Индийском океане. Было ли остающимся дело до Индийского океана? Ушедшие же, как правило, не возвращались. Плюс, сословная организация общества, где в один из периодов правящая элита выбрала основным языком общения французский.

Вообще, если говорить об экспансии, то хомо сапиенсы, выйдя из Африки (а до того и в пределах самой Африки), стали постепенно расселяться по всей планете. Что это было, как не экспансия? А ведь все живущие ныне на Земле люди - хомо сапиенсы. Неужто дух у них у всех не один и тот же?

Конкретно русскую экспансию я бы разделил на два вида:
а) Естественная экспансия;
б) Элитная экспансия.

Естественная - это движение на восток, на слабозаселенные земли Сибири. Элитная - это расширение границ, движимое желанием элитного сословия расширить свою власть.

Тебе какой экспансии не хватает?




А с кем сотрудничать потенциально наиболее выгодно? А что стало с отношениями перечисленных тобой стран с Европой и США? Может, они улучшились еще больше, чем с Россией (если с Россией действительно улучшились)?

И про то, что на планете нет места второму/третьему/четвертому/десятому золотому миллиарду - это ведь неактуальный миф.


Что же будет с Родиной и с нами... если РФ действительно запустит "режим".

Пока что и 1му миллиарду не особо хватает ресурсов.


В целом, не изменились у них отношения с ЕС и США.
А с кем сотрудничать выгодно? Со всеми, кто готов сотрудничать, признавая обоюдную выгоду.

Ну не знаю тут написано что выиграли http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_чеченская_война, а на против всех вражеских командующих стоит крестик, что как бы намекает.

Про Китай и увеличене влияния...
Если обе стороны говорят о союзе, то так наверно и есть, тем более что по мировым вопросам мы обычно солидарны. И если раньше позиция России часто игнорировалась, даже по витальным вопросам типо Югославии, то сейчас даже по второстепенной Сирии позиция России оказалось чуть ли не решающей. Поэтому, наша роль в решении глобальных вопросов ощутимо возросла.

Об экспансии...
Как ты сам сказал не только элита но и Русский народ вел успешную экспансию в Сибирь и не только - казачество разумно расселенное вдоль границ империи расширяло её почти всюду. Корни нашей экспансии имхо лежат в осознании своей уязвимости(гор у нас мало, а зимой все реки замерзают что позволяло кочевникам столетиями грабить всё подряд, даже деревеньки глубоко в "тылу"). Кроме того человеку свойственно расселяться - повышает выживаемость вида, да и никто не знает какие богатства лежат там за горами, пойти и проверить здоровая реакция человека. В целом экспансия происходила не столько военным но и во многом экономическим и культурным доминированием. Элита тут во многом выполняла волю народа, т. к. нельзя никакими усилиями одного человека превратить народ в великий, а вот в великом народе вполне может родится нужный человек. Продолжение подобной экспансии я и хочу видеть от нынешней элиты. Вступление в евросоюз открыло бы нам горизонты для мирной экспансии, пусть даже ценой некоторой потери суверенитета.

Тут проблема, скорее, не в том, хватает или не хватает, а в способности добыть нужное количество. Миллиард может добыть. А остальные - не могут. Но им, вроде бы, никто не мешает/не запрещает добывать. Просто не могут пока. Или не хотят.


А товарооборот, может быть, вырос? На сколько процентов? На сколько миллиардов?


А один из побежденных боевиков возглавляет мятежную республику.


Я не слышал ничего о союзных отношениях Китая и России. Насколько я знаю, даже договора о намерениях на союзные отношения между Россией и Китаем не существует.

Позиция России никогда не игнорировалась. Даже по Югославии. Если кто-то сделал что-то не по-твоему, это еще не значит, что тебя проигнорировали.


То-есть, ты за интеграцию с ЕС?) А на евромайдан пошел бы?)

Кстати, при вступлении России в ЕС, суверенитет не был бы потерян, а был бы перераспределен.

Или отобрать


Товарооборот от политики мало зависит, если не полностью враги/союзники.

Т.е. от внешней политики мало, а от внутренней - напрямую.

Ну и зачем тогда эта политика нужна?

Обычная практика работавшая и тысячу лет назад

ШОС
Вообще то значит.
России выгоднее было бы вступать вместе с Украиной, так что нет не пошёл бы, сейчас лучше обломить европейцев

Чтоб было больше союзников и меньше врагов. Или, чтоб были колонии. Или, чтобы не быть колонией.

Не союз ни разу. Возможно пока, возможно и вообще.