Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Исторические реконструкции
Форумы Дома Индорил > Клуб > Увлечения
Enigo
Цитата(Фенирэл @ Sep 10 2016, 20:35) *
Подскажите пожалуйста, что можно почитать про монголов и становление империи Чингизхана

Я вот смотрю у Пучкова разведопросы с Климом Жуковым, хорошо рассказывает приводя источники. расчёты и т.д.
Романы Яна рядом не стояли.

Вот например, там их несколько
Hront
Ничего, что Клим Жуков не имеет ни малейшего отношения к истории?
Enigo
Цитата(Hront @ Sep 10 2016, 22:18) *
Ничего, что Клим Жуков не имеет ни малейшего отношения к истории?

Имеет, на сколько можно видеть.
Hront
http://maxima-library.org/knigi/genre/bl/author/10431
Клим Александрович Жуков родился 29 марта 1977 года в Ленинграде. Закончил Исторический факультет СПБГу в 1999 г, по специальности "Медиевистика". С 1999 г. в аспирантуре ИИМК РАН (Институт Истории Материальной Культуры), сектор Славяно-Финской Археологии. Тема диплома: «Двуручный меч в Германии и Италии XV-XVII вв.», тема диссертации: «Русский доспех XIII-XV вв.».
С 1999 г. по 2008 – сотрудник Эрмитажа. Начинал в Отделе Нумизматики, до 2004 года работал в Отделе Истории Оружия «Арсенал». С 2005 по 2008 год – сотрудник холдинга Museum-on-Line при Эрмитаже. Параллельно занимался лекционной и преподавательской деятельностью (Российский Христианский Гуманитарный Институт, Студенческое Общество Эрмитажа).
В 2006 году Клим Жуков прочитал трилогию "Завтра война" Александра Зорича. С 2008 года полностью посвятил себя литературе и работе в кино.


И? Последние 15 лет он писатель + реконструктор.
Он популяризатор, не ученый. Это тоже хорошо - но совсем другая штука.
Enigo
Цитата(Hront @ Sep 10 2016, 22:41) *
http://maxima-library.org/knigi/genre/bl/author/10431
Клим Александрович Жуков родился 29 марта 1977 года в Ленинграде. Закончил Исторический факультет СПБГу в 1999 г, по специальности "Медиевистика". С 1999 г. в аспирантуре ИИМК РАН (Институт Истории Материальной Культуры), сектор Славяно-Финской Археологии. Тема диплома: «Двуручный меч в Германии и Италии XV-XVII вв.», тема диссертации: «Русский доспех XIII-XV вв.».
С 1999 г. по 2008 – сотрудник Эрмитажа. Начинал в Отделе Нумизматики, до 2004 года работал в Отделе Истории Оружия «Арсенал». С 2005 по 2008 год – сотрудник холдинга Museum-on-Line при Эрмитаже. Параллельно занимался лекционной и преподавательской деятельностью (Российский Христианский Гуманитарный Институт, Студенческое Общество Эрмитажа).
В 2006 году Клим Жуков прочитал трилогию "Завтра война" Александра Зорича. С 2008 года полностью посвятил себя литературе и работе в кино.


И? Последние 15 лет он писатель + реконструктор.
Он популяризатор, не ученый. Это тоже хорошо - но совсем другая штука.

Всё таки, какое-то отношение к истории имеет. А реконструктор это имхо очень хорошо, делая эти турниры(св. Георгия и т.д.) на практике, наверняка они там не на одну диссертацию материала нарыли. Очень хорошо, когда человек с практическим опытом и академической подготовкой занимается популяризацией истории, с кучей ссылок на коллег, кстати. Кажется, ему сейчас буквально приходится искоренять ересь, обильно возросшую в наше время отсутствия образования и присутствия свободы слова.
Hront
QUOTE(Enigo @ Sep 10 2016, 22:54) *
А реконструктор это имхо очень хорошо, делая эти турниры(св. Георгия и т.д.) на практике, наверняка они там не на одну диссертацию материала нарыли.

Не, это не так работает - на личном опыте...

QUOTE(Enigo @ Sep 10 2016, 22:54) *
Очень хорошо, когда человек с практическим опытом и академической подготовкой занимается популяризацией истории, с кучей ссылок на коллег, кстати. Кажется, ему сейчас буквально приходится искоренять ересь, обильно возросшую в наше время отсутствия образования и присутствия свободы слова.

Анти-Фоменко это называется.
---------
Проблема частично в том, что сам Жуков регулярно делает весьма тупые ошибки в своих разговорах с Гоблином. И роняет уровень доверия самому к себе.
Enigo
Цитата(Hront @ Sep 10 2016, 23:03) *
Не, это не так работает - на личном опыте...
Личный опыт тут не показатель, моделирование, попытка сделать работающий, допустим доспех, важный метод познания как оно могло бы быть и как не могло.

Цитата(Hront @ Sep 10 2016, 23:03) *
Проблема частично в том, что сам Жуков регулярно делает весьма тупые ошибки в своих разговорах с Гоблином. И роняет уровень доверия самому к себе.

Не такие уж и тупые и очень редко.
Hront
QUOTE(Enigo @ Sep 10 2016, 23:08) *
Личный опыт тут не показатель, моделирование, попытка сделать работающий, допустим доспех, важный метод познания как оно могло бы быть и как не могло.

Ну нет же... Никто не бьет настоящим оружием -> и настоящий доспех не имеет смысла.
Enigo
Цитата(Hront @ Sep 10 2016, 23:17) *
Ну нет же... Никто не бьет настоящим оружием -> и настоящий доспех не имеет смысла.

Они там изготавливают настоящее оружие и доспехи в т.ч. турнрные, как реплики музейных экспонатов, так и с гравюр и других изображений. В частности, проводя турнир св. Георгия, они используют аналогичные 15 веку копья и турнирные наконечники в сочетании с репликами турнирных доспехов того времени.
Я посмотрел пару видео, возможно это лучшие турниры в Европе.
Hront
QUOTE(Enigo @ Sep 10 2016, 23:24) *
Они там изготавливают настоящее оружие и доспехи в т.ч. турнрные, как реплики музейных экспонатов, так и с гравюр и других изображений. В частности, проводя турнир св. Георгия, они используют аналогичные 15 веку копья и турнирные наконечники в сочетании с репликами турнирных доспехов того времени.
Я посмотрел пару видео, возможно это лучшие турниры в Европе.

Да не читай ты рекламу... Никто не будет устраивать в видном месте Москвы бои на настоящем боевом оружии (а вот исключения я знаю, но это совсем из другой сказки.)
Олири
Цитата(Hront @ Sep 11 2016, 7:17) *
Ну нет же... Никто не бьет настоящим оружием -> и настоящий доспех не имеет смысла.

Вот зачем говорить глупости и себя компрометировать? У меня брат реконструктор, наверно, самый серьёзный в городе, уважаемый москвичами и петербуржцами. И, судя по тому, что вижу, ты в корне не прав. И если что-то они не могут повторить, то по крайней мере стараются по-максимуму. Включая аутентичные трусы и прочую ересь. Хотя в принципе, большая часть вещей более-менее соответствует оригиналам, тем более образов вооружений и доспехов сохранилось достаточно.

По сути мечи отличаются от оригиналов только тем, что не заточены, доспехи, по сути, только тем, что местами сделаны современными средствами. Хотя, вроде, есть задроты, кто делает все по старым технологиям.

И, да, брат давно хочет какую-нибудь диссертацию написать по средневековью. Он, хоть ни разу не историк (такая же биография как и у меня), перечитал книг по истории больше, чем многие историки. По тем же викингам, в русской печати, к примеру, нет ни одной книги, которую он не видел. Впрочем, на норвежском его книг тоже хватает, не говоря об английском. В мастерской драккар строят, по чертежам, который им из той же Норвегии прислали.

Короче, реконструкторы бывают разные. Не надо тут напраслину возводить.
Enigo
Цитата(Hront @ Sep 10 2016, 23:34) *
Да не читай ты рекламу... Никто не будет устраивать в видном месте Москвы бои на настоящем боевом оружии (а вот исключения я знаю, но это совсем из другой сказки.)

Не боевое, а турнирное идентичное тому что было в 15 веке, вот так:
Раскрывающийся текст



Олири
Цитата(Enigo @ Sep 11 2016, 7:24) *
Я посмотрел пару видео, возможно это лучшие турниры в Европе.

Лучшие турниры в Европе - в Европе. Не испытывай иллюзий.
Enigo
Цитата(Олири @ Sep 10 2016, 23:46) *
Лучшие турниры в Европе - в Европе. Не испытывай иллюзий.

Скинь видос что-ли.
з.ы. И да, с чего ты решил что я испытываю иллюзии?
Олири
Цитата(Hront @ Sep 11 2016, 7:34) *
Никто не будет устраивать в видном месте Москвы бои на настоящем боевом оружии

Ни один уважающий себя реконструктор в ненастоящем оружии просто не выйдет "в свет". Хотя, у нас тут недавно было мероприятие, народ с оружием из дюральки людей потешал. Этих ребят обстебали порядком, конечно.

Вообще, нормальные дела, Эниго, это маневры в Выборге. Там самые серьезные реконструкторы с России съезжаются и многие ребята со всей Европы.

Цитата(Enigo @ Sep 11 2016, 7:48) *
Скинь видос что-ли.
з.ы. И да, с чего ты решил что я испытываю иллюзии?

Да просто начнешь опять про величие России))) не дай бог)

В реконструкции примерно так же - как вот сейчас брат уже лет 10 как занимается еще и второй мировой. И если ты планшетку возьмешь хотя бы 1946 года - это ахтунг и крайне не исторично. Засмеют знающие люди. К средним векам столь же трепетно относятся.

Кстати laugh.gif
Hront
QUOTE(Олири @ Sep 10 2016, 23:51) *
Ни один уважающий себя реконструктор в ненастоящем оружии просто не выйдет "в свет". Хотя, у нас тут недавно было мероприятие, народ с оружием из дюральки людей потешал. Этих ребят обстебали порядком, конечно.

Так, и ты туда же... Нет на Выборге боевого оружия. С заточенными клинками не ходят.
Enigo
Лет 20 назад, по словам очевидцев, оно и в Европе надевали свитер нужной раскраски вместо кольчуги.

А по фотке, в реале бы так.
Олири
Цитата(Enigo @ Sep 11 2016, 7:48) *
Скинь видос что-ли.

Да я через брата много видосов видел, но никаких названий не знаю. Гуглить надо.

Цитата(Hront @ Sep 11 2016, 7:53) *
Так, и ты туда же... Нет на Выборге боевого оружия. С заточенными клинками не ходят.

То есть, если оружие не заточено, оно уже не настоящее? biggrin.gif
Мне просто интересно, ты различаешь "на настоящее" и "не боевое"? Боевым никто себя уродовать, ясен пень, не будет. Тем не менее, оно настоящее. Тоже самое. С обычного оружия сбей боёк. Оно уже не боевое, тем не менее настоящее. Или стрельба холостыми пулями. Пули не боевые, тем не менее стрельба из оружия будет настоящая. Не мешай всё в одну кучу и не подменяй понятия. Реконструкторы используют настоящее оружие, но не боевое, потому что не самоубийцы. А то, что на клинке не заточено лезвие, визуально - и по сути - ничего не меняется.

Цитата(Enigo @ Sep 11 2016, 7:55) *
А по фотке, в реале бы так.

Вот это по 2 мировой зацени:
4-й Международный военно-исторический фестиваль Январский гром - в полосе прорыва 25.01.2015 г.
https://vk.com/album4829201_210749157



Брат мой там есть))
Hront
QUOTE(Олири @ Sep 10 2016, 23:59) *
То есть, если оружие не заточено, оно уже не настоящее? biggrin.gif

Прочитай диалог меня с Эниго целиком. Он утверждает, что на турнирах нужно использовать настоящие доспехи, и на этом нужно/можно изучать историю. А я пытаюсь объяснить, что в эту сторону оно не работает.

Трусы историчные и у меня есть. Очень неудобная вещь :-)

Ну и да, если оружие незаточено - то оно не настоящее. Но ровно в тех терминах, про которые я говорю - им тяжело убивать людей, и от него нужна другая защита.
Enigo
Цитата(Олири @ Sep 10 2016, 23:59) *
Вот это по 2 мировой зацени:
4-й Международный военно-исторический фестиваль Январский гром - в полосе прорыва 25.01.2015 г.
https://vk.com/album4829201_210749157



Брат мой там есть))

Круто, интересно откуда они находят людей желающих переодеваться фашистами?

Хронт, давай я ещё раз это скажу - они устраивают турнир по правилам проведения турниров 15 века с турнирными наконечниками для копий и турнирными(утяжелёнными) доспехами.
Но изготавливают и боевое оружие.
Hront
QUOTE(Enigo @ Sep 11 2016, 0:09) *
Круто, интересно откуда они находят людей желающих переодеваться фашистами?

Выше крыши таких людей в реконструкции.

QUOTE(Enigo @ Sep 11 2016, 0:09) *
Хронт, давай я ещё раз это скажу - они устраивают турнир по правилам проведения турниров 15 века с турнирными наконечниками для копий и турнирными(утяжелёнными) доспехами.

Турнирное - не боевое. Совсем. Даже в в истории.
Олири
Цитата(Hront @ Sep 11 2016, 8:08) *
Ну и да, если оружие незаточено - то оно не настоящее. Но ровно в тех терминах, про которые я говорю - им тяжело убивать людей, и от него нужна другая защита.

Если ты заговорил о реконструкции, главный критерий настоящести не тот, что ты выдумал, а историчность. И для этого надо использовать корректные термины.

Цитата(Enigo @ Sep 11 2016, 8:09) *
Круто, интересно откуда они находят людей желающих переодеваться фашистами?

Ничего в этом такого нет. Никто это так и не воспринимает. Ну кроме ура-патриотов, конечно. Все остальные адекватные.

Цитата(Hront @ Sep 11 2016, 8:25) *
Турнирное - не боевое. Совсем. Даже в в истории.

Опять же, главный критерий - историчность. И с этим всё норм. А так, да, не боевое. Но оно и не должно быть им.

Цитата(Hront @ Sep 11 2016, 8:08) *
Ну и да, если оружие незаточено - то оно не настоящее. Но ровно в тех терминах, про которые я говорю - им тяжело убивать людей, и от него нужна другая защита.

То есть по твоему, доспехи (десятки килограм) делают специально с учётом того, что никто его пробивать не собирается. Думаю, такое встречается, конечно. Но это не реконструкторы, а хуюкторы какие-то.
Hront
QUOTE(Олири @ Sep 11 2016, 0:31) *
То есть по твоему, доспехи (десятки килограм) делают специально с учётом того, что никто его пробивать не собирается. Думаю, такое встречается, конечно. Но это не реконструкторы, а хуюкторы какие-то.

Частично да. Но вообще я в голове держу историческое фехтование, когда веду весь этот разговор.
Олири
Цитата(Hront @ Sep 11 2016, 8:33) *
Частично да. Но вообще я в голове держу историческое фехтование, когда веду весь этот разговор.

Молодец. Все в кучу свалил.

Фехтование кого века, какой школы, на каком оружии, можно уточнить?)

По сути фехтование более менее развилось тогда, когда рыцари, наконец, поснимали нафиг доспехи. Хотя тут я не силён, конечно, но самое бодрое фехтование - это, минимум, 15-16 века, на закате и рыцарства и вообще доспехов. Дальше пришёл огнестрел и доспехи сошли на нет. Ну разве что еще некоторое время первые ряды пехоты вооружали защитой, но уже от пуль.
Hront
Ща, я всё понял. Попробую переформулировать.

На любом турнире по ист.феху, тем более на показательных выступлениях - никогда не используется боевое оружие.
На турнирах по ист.феху по причине с пункта выше - обычно не используются аутентичные доспехи.
На междусобойчиках - да, запросто, и заточенное оружие, и прочие интересные вещи.

2Олири. Заточенное vs историчное оружие... Пока речь не касается брони - почти всё равно.
Олири
И всё понятно стало, и путающее людей "ненастоящее" не использовал.

П.С. Я обычно держу нечто подобное в голове:

П.П.С. Лежит брат ))
Олири
Брат, кстати, поржал. Оружие было заточено не больше, чем долото. Своим небоевым оружием он может убить с практически такой же эффективностью. Главная задача была проломить. А не прорезать. И никакой киношной заточки на Европейском оружии тогда не было. Острые лезвия появились намного позже.
Hront
Ну не буду я с твоим братом мерится длиной (автозамена)... Спасовал.
Олири
Зачем чем-то мериться. Так и скажи, был не прав))

Вот это боевое оружие или "турнирное"?)

Фенирэл
Как человек, который имеет отношение к теме (клуб "Тангар" Одесса) хочу внести маленькую лепту.
1. Если оружие не заточено и есть документ (с экспертизы) что оно не заточено, то это не оружие.
2. Даже НЕоружием можно убивать людей. Один удар фальшионом (речь идет о нормальном бойцовском ударе) и человеку уже все равно, заточено оно или нет. Даже в доспехе. На кубке Динамо от тупого оружия скорые бойцов по больницам развозят.
3. Что бы нанести тот же урон турнирным оружием, что и НЕоружием, понадобиться уперство + сила х кол-во турнирного оружия (ибо эти "палки" ломаются после 1-2 ударов)
4. Историчность - термин странный. Историки часто не берутся утверждать, что исторично, а что нет. Слова реконструктора, который утверждает, что исторично, а что нет я, лично, ставлю под большое сомнение пока он не приведет кучу авторитетных источников.
5. Ист фех и фехтование вещи разные. Современное фехтование (вообще) и средневековое вещи еще более разные.
6. Доспехи и оружие эволюционировали. Что приводило к эволюции фехтования. Какой доспех, такое оружие и фехтование. За 700 лет (так многие историки определяют период средневековья) такие скачки были раз 5 минимум.
7. Возьмусь предположить, что на картинке вообще не оружие. Муляж.
Enigo
Хех:

"Куда же вы бьёте, там же люди!" немного подредактированный Й. Швейк)
iMagus
Ни фига не понятно, что там происходит.
Enigo
Цитата(iMagus @ May 4 2018, 0:04) *
Ни фига не понятно, что там происходит.

Одни чуваки бьют других чуваков железными штуками - это если вкратце, а вообще, тактика на стратегию прёт, успевай отлетать.

з.ы. Такое бы у нас замутить.
iMagus
Не похоже на Александра Невского.
Олири
Цитата(Enigo @ May 4 2018, 9:27) *
Одни чуваки бьют других чуваков железными штуками - это если вкратце, а вообще, тактика на стратегию прёт, успевай отлетать.

з.ы. Такое бы у нас замутить.

У нас, это где у нас? В вашем городе?

Вообще, подобные (и не только) бугурты проходят по всей России. И на те, что проходят в Выборге, к примеру, часто ездят много команд из Европы.
Enigo
Цитата(Олири @ May 4 2018, 11:48) *
У нас, это где у нас? В вашем городе?

Вообще, подобные (и не только) бугурты проходят по всей России. И на те, что проходят в Выборге, к примеру, часто ездят много команд из Европы.

Что то в наши края не заезжают.

Цитата(iMagus @ May 4 2018, 11:35) *
Не похоже на Александра Невского.

?
iMagus
Цитата(Enigo @ 4th May 2018 - 13:16) *
?

Фильм.
Enigo
Цитата(iMagus @ May 4 2018, 13:36) *
Фильм.

Да наши современные фильмы вообще мало коррелируют с реальностью.

з.ы. Эх, сделали бы олимпийским видом спорта, я бы начал её смотреть. "Топором по башке!" - неизвестный орк.
iMagus
Цитата(Enigo @ 4th May 2018 - 14:24) *
Да наши современные фильмы

1938 года фильм.
Enigo
Цитата(iMagus @ May 4 2018, 17:12) *
1938 года фильм.

А собственно почему оно должно быть похоже? Фильм это фильм, да и за эти десятилетия историческая наука прошла вперёд, но там даже эпохи разные - бугуртятся в доспехах позднего средневековья, потому что они лучше держат удар, например алебарды.
Suspicious
После того как они копьем долбили чувака в углу выключил, бред какой то. Средневековый реслинг какой то.
Enigo
Цитата(Suspicious @ May 4 2018, 17:56) *
После того как они копьем долбили чувака в углу выключил, бред какой то. Средневековый реслинг какой то.

У них там не было ни у кого копий, хотя бы потому что колющие удары запрещены правилами.
Suspicious
Присмотрелся, это алебарды у них там (кстати тоже от части колющее оружие). Но все равно как то не очень выглядит. Я так понимаю по правилам оппонент считается "мертвым" если он упал? Там пару ребят пытались на спину уронить синенького тупо руками. Ну и вообще идет куча "сцепок" один на один, без применения оружия, и третий долбит из далека чем не поподя.
Enigo
Цитата(Suspicious @ May 4 2018, 18:56) *
Присмотрелся, это алебарды у них там (кстати тоже от части колющее оружие). Но все равно как то не очень выглядит. Я так понимаю по правилам оппонент считается "мертвым" если он упал? Там пару ребят пытались на спину уронить синенького тупо руками. Ну и вообще идет куча "сцепок" один на один, без применения оружия, и третий долбит из далека чем не поподя.

Да, нужно опереться на землю любыми 3мя точками, т.е. 2 ноги и ещё что-то. Правила, включая затупленное оружие, конечно привносят свои приёмы, иногда выгоднее обнимашки делать, но это определённо лучшее что можно сейчас организовать в реале, с необходимым обеспечением низкой травмоопасности спортсменов.
Насколько я понимаю, эти правила примерно перенесены из Средневековых бугуртов.
Олири
Цитата(Suspicious @ May 5 2018, 2:56) *
Присмотрелся, это алебарды у них там (кстати тоже от части колющее оружие). Но все равно как то не очень выглядит. Я так понимаю по правилам оппонент считается "мертвым" если он упал? Там пару ребят пытались на спину уронить синенького тупо руками. Ну и вообще идет куча "сцепок" один на один, без применения оружия, и третий долбит из далека чем не поподя.

Да, есть такое правило. И оно, вроде, основное. Иногда одного, который спиной прижимается к стене, приходится лупить очень долго и усиленно.

Что поделать, у всего есть свои условности. Я всех правил наизусть не знаю, но у меня брат этим всерьез занимается. И очень от этого тащится.

Более правдоподобное и интересно смотрятся индивидуальные поединки. А в бугуртах - все же общий замес, поэтому и правила свои.
Enigo
Цитата(Олири @ May 5 2018, 6:37) *
Да, есть такое правило. И оно, вроде, основное. Иногда одного, который спиной прижимается к стене, приходится лупить очень долго и усиленно.

Что поделать, у всего есть свои условности. Я всех правил наизусть не знаю, но у меня брат этим всерьез занимается. И очень от этого тащится.

Интересно, насколько этот спорт травмоопаснее ну пусть хокея?
Олири
Да в целом менее, разумеется. В хоккее люди так ломаются иногда, что больше не ходят. Или долгое время не ходят. Тут тебе максимум поломают руку, палец, ключицу. И то один два случая на фестиваль (сезон). И то по глупости.
У меня этим брат лет 20 занимается. Ни одной серьёзной травмы.
Enigo
Цитата(Олири @ May 6 2018, 6:00) *
Да в целом менее, разумеется. В хоккее люди так ломаются иногда, что больше не ходят. Или долгое время не ходят. Тут тебе максимум поломают руку, палец, ключицу. И то один два случая на фестиваль (сезон). И то по глупости.
У меня этим брат лет 20 занимается. Ни одной серьёзной травмы.

Хех, здорово. Отличный бы спорт вышел, тут тебе и зрелищность(круче любой ходьбы и даже бега с мячом), снаряжением забарыжить можно, есть что продавать, К. Жуков оценивал пару лет назад комплект в 200К, ещё лошадка столько же +ежемесячно постой на конюшне. Целая спортивная инфраструктура, прибыль, рабочие места и т.п. А ещё и наши[пока] всех бодро рвут. Наверно стоит что-то поменять в правилах для большей безопасности людей и зрелищности, бортик им чувствуется мешает - всё прижаться наровят, но в целом - очень круто, я уже пересмотреть даже успел.
Не нужны эти симулякры борьбы с занудными правилами когда можно "топором по башке!", имхо.
Олири
К этому прилагаются туристические средневековые деревни, сопутствующие развлечения. Можно целый бизнес запустить. У нас в Приморье такое есть, странно, что в Москве ещё нет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.