О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага —
И ненавидите вы нас...

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..

Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж к нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

В том и проблема что высылают регулярно несмотря на гробы, вот и сейчас европейцы объединились и неизбежно готовится к вторжению, хорошо хоть немного ЯО ещё есть.

Хорошо бы помнить, что Пушкин жил в 19 веке, и с тех пор много что поменялось.
А можно узнать, где там европейцы объединились и куда собрались неизбежно вторгаться ? И зачем ?

В Евросоюзе и НАТО, вестимо.

Что до неизбежности их вторжения, статистика на моей стороне, объединённая Европа будь то Наполеоном или Гитлером, всегда нападала на Россию. Они лишь ждут удобного момента.

з.ы. Да и римская империя двигалась на Восток сколько могла, это как законы природы.

Объединились они давно. Насколько мне вестимо , нападать на Россию никто не собирается. Ибо незачем. Европе уж точно. У нас кроме нефти, газа, каких-то еще полезных ископаемых да ЯО ничего , в общем, нет. А нефть и газ купить проще. Да и Китай другую тактику избрал - воевать не надо, мы сами отдадим. Процесс пошел, к слову.

Статистика - третий вид лжи. Но и она не на твоей стороне.

Про Наполеона, напомню, что Россия начала воевать с республиканской Францией в 1799 году в Италии. Защищая Австрию. Потом 1805 снова защищали Австрию. Потом защищала Пруссию. Потом нарушила Тильзитский договор. А уже потом Наполеон вторгся в Россию

В первой мировой тоже явно не нападение Европы на Россию. Антанта против тройственного союза.

Со второй мировой еще более неоднозначно. Замечу, что СССР начал Вторую Мировую с нападения на Польшу. И союзниками были страны, что потом организовали НАТО

Всегда, что-то да не отдадим, стул под Путиным например, жадность европейцев не имеет границ и только растёт, если не сопротивляться, см. колонии.

И что? На момент нападения Франции Россия состояла с ней в мире, который не был расторгнут. Как и сейчас кстати. Возможно РФ тоже, с их точки зрения, успела что-то нарушить, о чём нам объявят после нападения? И да, Тильзитский мир нарушала в первую очередь Франция, а не Россия.


А почему не под Халкин Голом, это нападение на Польшу в первую очередь пропагандисткий штамп, а не историческая дата. Это как допустим считать украинские события или с Майдана и свержения законной власти или с присоединения Крыма. Западу выгодно считать с Польши, незачем за ними повторять, есть куча более правильных дат.

Это типичная логика агрессора. Если бы я не не напал, то они бы меня...
Пока мы сидели на попе ровно и исполняли договоренности, Европа нас любила. И инвестировала.
Когда мы стали "подниматься с колен", угрожать и захватывать территории, конечно Европе пришлось реагировать


Россия нарушила целый ряд договоренностей, да. Но мир сильно дальше ушел. Мы никому не нужны, в этом все дело


Ну давай там. Там на нас напала объединенная Европа ?

Если время работало а них зачем было что-то менять или ты предлагаешь слабеть бесконечно? И РФ ничего не захватывает кстати, ты пользуешься ошибочной терминологией.
Так не бывает, сравни риторику, сейчас когда РФ слабее - претензий к нам больше, чем когда существовал СССР. Ослабеем ещё получим вторжение.

Чуть позже напала. Это лишь событие в цепочке, которое однако, предотвратило нападение ещё и Японии.

Ты имеешь ввиду, что СССР развязал Вторую мировую нападением на Польшу?
Или что СССР вошел во Вторую мировую нападением на Польшу?

Присоединение чужой территории при помощи вооруженных сил - назови это лучше. Причем территории станы, территориальную целостность которой мы сами и гарантировали и подтверждали

Бывает. Претензий сильно меньше. Неадекватность внешней политики страны с ядерным оружием - какая уж тут риторика может быть ?
Я то как раз предлагаю становиться сильнее. Только наше правительство осталось вместе с Пушкиным в 19 веке. Сила- это не танки и самолеты, а экономика и технологии. А тут мы уже себя ослабили своей внешней и внутренней политикой дальше некуда.

Речь не о том. Речь о том, что Россия- европейская страна, и история показывает, что мы всегда имели в Европе союзников и друзей.
А сейчас не имеем- и виновата тут не Европа


Что вошел. О роли в развязывании можно спорить, но я склонен соглашаться. что роль в развязывании значительная

это сейчас про Америку? более неадекватной страны с ядерным оружием и не придумаешь... Почему ты винишь в неправильной внешней политике Россию, почему не винишь Европу с Америкой, которые последние 30 лет ведут бесконечные войны по всему миру (и на территории РФ кстати), защищая непонятные идеалы в благополучных (до вторжения само собой) странах? Однополярные обвинения у тебя.

Вооруженный захват Крыма... ну с натяжкой можно так сказать не спорю, хотя и без единого выстрела (хотя это может и умолчали). Захват полуострова - акт самообороны от НАТОвских агрессоров, которые должны были там разместить огромный контингент войск и пресловутый ПРО, тем самым сделав западную границу ещё слабее, а черноморский флот смертниками. А протестующих местных пожгли бы как в Одессе, а остальных переселили куданить в Чернобыль.

А вообще я ещё раз повторю, наши власти постепенно продают страну зарубеж, прикрываясь открытым противостоянием западу... Страна разрушается, людям жить всё тяжелее и тяжелее, а тот пресловутый 1% от доходов не отказывается.

Автономная Республика Крым сначала проголосовала за независимость, а затем провела Референдум о присоединении к РФ, ничего незаконного Россия не совершила. Более того, проведи мы подобные Референдумы по всей территории Украины, от этой несчастной страны мало что осталось бы, таким образом присоединение к России это содействие воли украинского народа уставшего от неадекватности проамериканских властей Украины. Насчёт договоров это конечно не очень, но американцы тоже много чего обещают, в общем нужно учится у лучших.


Нет сила это не только экономика и технологии, без военной основы, вся твоя экономика станет колоссом на глиняных ногах. Говорят у Каддафи была хорошая экономика, настолько что он даже хотел африканскую резервную валюту создать и где сейчас Ливия и её золото? Не умея защитить свою экономику, богатства лишь становятся приманкой для воров с Запада.

Кажется это ты мыслишь категориями 19 в. Глянь на карту, большая часть даже СССР лежала в Азии, это говорит что СССР был евразийской страной. Россия же - азиатская страна, можешь Бжезинского почитать у него хорошее геополитическое обоснование этого утверждения в "Евразийской шахматной доске". Как азиатская(в нынешних границах) страна нам нужно отстаивать интересы Азии в союзе с её локомотивом Китаем.


Мюнхенский сговор - вот момент когда ещё можно было остановить Германию малой кровью, но мир ведь на Западе никому никогда не нужен.

Политически верный ответ засчитан.
Только вот незадача, референдум на территории, где находятся войска другого государства, мало того, по заявлению президента того государства, "помогают" провести референдум, не может быть признан законным. Нарушение договоров другими государствами не дает нам права вести себя так же. США видимо могут себе позволить, а мы, как выяснилось, нет

А какие у Ливии были технологии ? Какие ливийские компании известны во всем мире ? Какие у Ливии были политические союзники ?
И можно без пафосных штампов про приманки и воров с Запада и прочих наймитов мировой буржуазии ?


Это тебе только кажется.
Я хорошо представляю карту. И бывал за пределами МКАД, к слову
Ты сам -то помнишь ? Вот тебе карта , посмотри
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%86%D0%B8%D0%B8

Сколько у нас населения в Азии ? По факту мы сейчас отстаиваем интересы Китая. Может нам таки уже пора начать отстаивать интересы России ?

Ты снова уводишь тему. Причем там Россия ?

Ты сомневаешься в результатах? Проводилось множество подтверждающих итоги Референдума опросов, армия лишь защищала возможность проведения законного Референдума. Что до гарантий целостности Украины, захват там власти незаконной хунтой, освобождает нас от любых обещаний.

Я собираюсь продолжать называть вещи своими именами. Ни технологии, ни инвестиции во французского президента, ни компании, не спасли бы Ливию от ищущего чем поживится Запада. Агрессивные цивилизации Запада понимают только силу.


У России и Китая сейчас, во многом, общие интересы, и чем сильнее будет наша интеграция тем эффективнее можно будет отстаивать наши интересы. Что до плотности населения: Урал - лишь географическая граница Азии, Поволжье(где я живу) исторически тоже Азия хоть и расположены западнее Урала, тут жили скифы и сарматы, эти земли никогда не были Европой, нет смысла искусственно приписывать им европейскость и сейчас. Причём этакое рассуждение справедливо и для большей части России, кроме может быть Петербурга и Калининграда.
В этом то и дело, СССР даже не пригласили, проигнорировав все усилия Сталина во созданию общей безопасности в Европе, Чемберлен принёс мир для Англии, натравив Гитлера на Восток, но так не бывает, в итоге война коснулась всех, а Британскую империю вышвырнула с пьедестала первой мировой державы. Вот что бывает когда в Европе перестают учитывать интересы России, возможно и нынешнее объединение "на обломках России, за счёт России и против России" тоже закончится плохо.

Ой, ну о чём мы говорим. 20 лет назад, с заинтересованными войсками на территории Косово провело референдум. Один прям в один история. Даже заявление было по этому поводу от председателя НАТО, мол, всё норм. Немцы на своих телешоу по этому поводу много раз смеялись.

С точки зрения международного права нет никаких 100% доказательств его незаконности. Он законен, но, де факто, не легитимен, так как сильным мира сего это не нравится.

У России очень адекватная внешняя политика. Вообще всё верно делается, вопрос лишь в том, что внутренняя политика (и экономика страны) совсем её не тянет. То есть с экономической точки зрения мы не вывозим такую внешнюю политику, точнее вывозим, но не без последствий.

Хотя если под адекватной внешней политикой понимать убийства мирных жителей ради собственной выгоды, то, да, если мерить исключительно экономическими показателями, то, согласен, полная неадекватность. Детей мы убиваем (или позволяем убивать) мало, не толкаем страны на политический и экономический кризис, не относится ко всему внешнему миру с позиции "я - сюзерен, остальные мои подданные или враги". Ужасная внешняя политика, ничего не скажешь.

А разница лишь в том, что мы, в отличии от Запада, не умеем продавать Кока-колу.


Уже об этом не раз спорили, но тем не менее:

Забавно Россию считать "европейской страной", если остальная Европа об этом не в курсе И частью Европы нас на Западе никто не считает.

Да, культура, если брать в целом, европейская, кто спорит, но Европа - это "свои". Все, кто "не свои" - не Европа. И в этом смысле мы 100% Азия.

Мой друг, полицейский, спер 100 рублей. я посмотрел на него и тоже спер, а он меня в тюрьму посадил. >.< Вот негодяй. Нормы международного права были нарушены что тогда, что сейчас. Но т.к. законы придумывают и трактуют люди, то если достаточно большая и влиятельная группа людей решает, что им закон не писан, то так оно и будет. Что не помешает им применить эти же законы позже против другой менее влиятельной группы.

Вы только не говорите про это китайцам и прочим японцам - они будут очень смеяться.

Так то европейцы даже от части восточной Европы нос воротят, еще даже не доходя до России.


Он имел в виду, что Европа нас своими не признает, а значит мы уж скорее Азия, чем Европа. я, правда, не стал бы из-за этого относить нас к Азии, но не забываем, где Олири проводит солидную часть времени.

Какое дело французу, что о его стереотипах думает японец?

Вроде это единственный референдум о независимости Косова
Референдум, организованный Демократическим союзом Косово Ибрагима Руговы, прошел с 26 по 30 сентября 1991 года.

Референдум, не поддержанный ни частью албанских партий, ни, разумеется, официальным Белградом, ни международным сообществом, проходил весьма оригинально: никаких списков избирателей, избирательных участков и прочих прелестей демократии не было, голосование проходило по домам, голосовал кто хотел. На нелегитимность выборов указывали и ОБСЕ (тогда - «Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе» (СБСЕ)) и Евросоюз
http://ruserbia.com/politics/2078-referend...ki-byl-no-kakoj

Решение 2008 г. было решением парламента и мнение людей никто не спрашивал.



Только дурак откажется от такого союзника как Россия, особенно в это напряжённое для планеты время смены глобального лидерства

К Азии в полном смысле я бы тоже нас относить не стал. Культурно мы Европа, а не Азия (ты, кажется, Хронт этот тезис пропустил).

Я слабо могу себе представить, что возраст сексуального согласия в Японии 12 лет и у них есть праздник плодородия, где все хотят с большими фигурками половых органов, а девушки едят леденцы с ними. И 100500 других атрибутов, нас совершенно непонятных.


Да, именно. Но вопрос не в том, нарушили ли мы или нет. А в том, что даже Панург косвенно признает, что европейская внешняя политика адекватная, а наша нет, хотя у нас просто разные возможности, а цели и методы схожи.

Панург, наверно, слишком много времени проводит за рубежом и имеет неосторожность "читать до обеда" европейские газеты.

Единственный не дурак - это Асад, что-ли?
Даже батька уже на нас зуб точит и палки в колеса суёт.

В отличие от союзников Запада: Каддафи, Братьев Мусульман и многих других арабских правителей правивших до "весны" у Асада дела идут неплохо.

Это у него политический стиль дружбы такой. Неудачный пример.

ага и газ по 80 ему продавай... И так все рынки белорусам отдали

В этом то и трюк, маленькая Белоруссия и на всех рынках присутствует, а всё потому что у них хватило мозгов сохранить свою промышленность, иногда мене хочется чтобы Белорусь нас всех аннексировала. Из нашей троицы государств они там самые умные похоже.

Взять хоть бы тех же коллекторов, с их беспределом, там они запрещены.

должен чтоль?

В том то и дело что нет(принципиально не люблю занимать), а при этом все громкие истории о коллекторах связанны часто с прессингом лиц вообще имеющих очень слабое касание с заёмщиком, то коллега указала без спроса данные начальницы поручителем, то дальний родственник накосячил, в итоге каждый может оказаться с неприятностями.

Ну и методы типа изнасиловать должницу или поджечь дом впечатляют.

Тут важно то что Косово все признали, Абхазию- нет, а за крым мы получили санкции. Это провал нашей внешней политики

Собственно ты сам себе противоречишь. Наша внешняя политика неадекватна нашим возможностям.

Как это не толкаем ? А в Украине мы что устроили ?

Ни ее придумать даже. Ни компьютеры делать, ни автомобили. Даже сыр и тот не можем.
Дети у нас красивые. А все, что руками делается тут- это очень плохо

Уже об этом не раз спорили, но тем не менее:

Тебя кто-то обманул. Европа прекрасно в курсе. И конечно, считают нас частью Европы

Не считают. Найди вменяемое доказательство, чтобы официальные лица назвали Россию частью Европы.

Ну США тоже получали санкции за свою внешнюю политику не раз. Но в этих странах потом появлялись американские танки. Нам так же поступать?

Ну если внешняя политика определяется только баблом, а не там нормами международного права или нравственностью, то, да, неадекватная) Но, кажется, вся риторика запада исходит из нравственных оценок. Так все-таки это пустой трёп?)

Это твоё утверждение?) так как точно не моё высказывание)

Кстати, Панкрг, Крым неминуемо признают - это победа нашей внешней политики. Но дорогая. Это объективно.

В общем, не пытайтесь доказать, что тут может быть какая-то абсолютная оценка. Уровень кухонных обвинений какой-то.

Каждый сам решает, готов ли он за понты дорого заплатить или нет. И это ни хорошо, ни плохо. Называть это провалом - ангажированность что ли.

США тоже не сразу признали, да и СССР.




Граница Европы определена границей Евросоюза, слова тут не важны, действия важнее, общую Европу стали строить не с нами а за счёт некоторых наших частей и таким образом неизбежно против нас. При том что наши политики - разрушители СССР похоже внесли наибольший вклад в создание Евросоюза, даже смешно.

з.ы. Ну и да, я не сторонник присоединения РФ к ЕС, если и стоило, то это надо было делать раньше и не так, сейчас будет слишком много негативных последствий.

Зачем доказывать очевидное? Навскидку - Россия - член ПАСЕ. Во всех международных компаниях Россия входит в регион Европы, а не Азии. Россия- третий по величине торговый партнер ЕС, а ЕС для России- первый.
Внешняя политика запада продолжает их внутреннюю, очень прагматична и защищает их интересы в первую очередь. Нравственные ценности- это у нас. У них - либеральные.

Сколько повторять одно и тоже во всех публичных речах Россия никогда не называется частью Европы. Россию называют соседом Европы, от которого никуда не деться.

Действительно, зачем доказывать очевидное, если ты сам это придумал)

Турция, значит, тоже Европа. Европу, правда, забыли в этом предупредить)

В азиатский регион Россия не входит? То есть 77% территории, находящейся в Азии - это не считается)


Основной торговый партнер Китая - США. Они оба из Северной Америки или Азии?


ЕС для многих стран эскортеров нефти первый партнер (или в первой тройке). Тоже европейские страны по этому?

Логично. Либерализм отрицает нравственность. Тотальный эгоизм. Только проблема в том, что внешняя политика оценивается с нравственной точки зрения. По крайней мере публично.

А по факту, чья политика принесла больше денег, того политика и лучше. Золотой телец - высшая ценность. Ну, не то, чтобы это было плохо. Но...

Россия не хочет поклоняться Золотому Тельцу! Какая она неадекватная))

Я утрирую, но я просто хочу разобраться в критериях... Лучшая политика - это та, которая приносит больше денег, так?

Не так примитивно. Ну и потом, приносит больше денег кому?
Тут должна быть какая-то интегральная оценка состояния граждан государства. Что-то про уровень жизни, грубо говоря.

Я бы не был так уверен. Про Курилы вон никак не договорятся.

Я оцениваю исходя из поставленных задач и полученных результатов

http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/6d84dde...4257b160051bf7f
Это задачи внешней политики РФ в 2013 году

Смотрим

Провалено. С Украиной поругались и получили под боком конфликт. С Белоруссией отношения охладели. Казахстан все более независимо себя ведет и на Китай смотрит


Провалено. Азия в полный рост налаживает отношения с Европой, минуя Россию


Провалено. Стратегически Европейский союз выступает как партнер, а как противник

Ну и так далее

Проконстатировал

Конечно. И ассоциация с ЕС есть, если ты не в курсе, и в НАТО входит, и торговые связи с Европой у них.


Конечно. Посчитай, сколько там территории, пригодной для ведения хозяйственной деятельности, какой процент населения и экономики, и вопросы отпадут


Это необходимый признак, но не достаточный. Еще должны быть культурные, исторические и прочие признаки.


Нравственные поступки всегда более выгодные. Россия не хочет платить деньгами, поэтому платит жизнями и здоровьем своих граждан ( да и чужих ). Чем-то платить надо

Наша политика неадекватна нашим возможностям. Она неадекватна внешним и внутренним воздействиям. Она неадекватна собственным законам и внутренним угрозам.


Нет. Эта политика, которая позволяет добиваться поставленных целей. Наша политика, как я показал , нами же поставленных целей не достигает. Монетизация- очень хороший способ оценки достижения целей. Предложи лучше ?

Турция - это Европа. Смешно. Второй век стучатся, всё никак в Европе услышать не хотят.

А что там с Курилами?) ребёнок хочет чужую игрушку, ну и пусть хочет. Это не то, с чем надо разбираться.

Так вот. Если Турция - часть Европы, то дальше как бы сложно о чем-то разговаривать. Это что-то из разряда, что Китай союзник США. Аргументы найти можно, но это все равно остаётся нелепой глухостью.

Очень жаль что у нас вопрос "Европа не Европа", не чисто академический, а то я и сейчас опасаюсь что в Москве опять соберутся какие-то бараны и в очередной раз всё сломают, даже не смотря на украинский опыт, когда они после своего Евромайдана и ассоциации с ЕС стали раза в 2 беднее.


з.ы. Надо бы столицу в Азию перенести чтоб уж наверняка, имхо Колыма - идеальное место, холодно, никто майданить не будет, да и чиновникам, если что, далеко ездить не придётся.

Я с позапрошлого года тоже стал в два раза беднее. Курсы доллара сравни.
Мне ещё подождать? А то у нас уже все официальные лица заявили, что курс доллара дальше снижаться не будет.

И заранее отвечая про покупки и рубли... Я зарабатываю достаточно, чтобы всё то, что я покупаю из производимого в России, составляло очень небольшую долю моих расходов.
А большая часть моих расходов - это всякие айфоны и прочие штуки, производимые за границей.

Падение курса это у нас неолиберальный экономический блок и тамошние спекулянты запили, который оппозиция(Ходорковский) хочет сохранить, так что тебе возможно только Путин может помочь, если их разгонит.

Да, со мной сложно разговаривать. Аргументы, цифры, логика. Трудно спорить о вкусе устриц стеми, кто их ел. Вместо того, чтобы признаться, что чего-то ты недопонял ( ил ине знаешь, это не зазорно) проще обвинить меня в нелепости и глухости.

На форуме Мастер Споров, берегись!

Да мне по барабану твои буквы. У власти уже 15 лет Путин. И у него АБСОЛЮТНАЯ власть.
Если ты его называешь неолиберальным экономическим блоком - ок, буду убивать Путина.
Если он у власти, но ни хера не может сделать - то зачем мне нужно такое говно - ок, буду убивать Путина.

Ну, это ты все же сильно преувеличиваешь. Например, при абсолютной власти нет нужды формировать черную кассу через офшоры.

Путин же возглавляет неолиберальный экономический блок. Как он свой же аппарат разгонять будет?


Так когда они начнутся? Привёл 3 аргумента, каждый из которых ничего не доказывает. То есть, аргументов нет. Про цифры соответственно тоже неясно. Логика? Какая разница, какая логика, если аргументы неверные)

Посмотрим, может и разгонит, если стимул будет, фишка в том что оппозиция наоборот обещает опереться, кроме некоторых левых партий. Т.е. решение проблемы получается левые, в общем-то отсюда, я осенью за коммуняк и проголосую.


"Если жаждешь мести, сначала вырой две могилы"

Это я к тому что скорее всего тебе тоже выгоднее сначала воспользоваться всеми инструментами, которые предлагает демократическое устройство РФ.

Иван, один человек может привести лошадь на водопой, но и 40 человек не заставят ее пить. Для меня и некоторых умных людей аргументов достаточно. Ты их либо не хочешь видеть ( то есть не дискутируешь, а споришь). Либо не можешь ( тогда совсем печально )
В обоих случаях, не вижу смысла с тобой дальше что-то обсуждать.

Аргументы, цифры, логика и немного демагогии. В Украинском правительстве такие люди сейчас, наверное, за месяц могут заколотить бабла больше, чем у Путина с кооперативом.