Инициировано в теме про Украину: http://www.indoril.com/forum/index.php?sho...mp;#entry854548

Начнем с диалога:






А спасибо за то, что не надо петь дифирамбы Ленину и КПСС ничего не стоит?

Тебе не нравилось быть пионером?

Можно было сделать так, чтоб не петь дифирамбы и в то же время не разваливать страну.

Октябренком нравилось.
А пионером - я обиделся, что меня не взяли во Дворец пионеров на церемонию посвящения. Учеников поделили тогда на три сорта, и меня почему-то в первый сорт не взяли (из-за плохого почерка), а только во второй.

Я стихи про Ленина писал - настолько мозги промывались.

В 91м, когда в сентябре выяснилось, что можно не носить пионерский галстук, было ощущение свободы. Нисколько не жалел о прошлых временах, и о пионерии не вспоминал. Финансово пострадали, конечно, сильно. Но это все пострадали.

Ну вот наконец мы и выявили источник русофобии и либерализма в тебе)

З.Ы. Пока, судя по результату, все решили жить вечно, правда этот пункт почти никак не соотносится с вопросом, но логика это же что-то лишнее.

не все

При Горбачеве я учился бесплатно, бесплатно лечился (да и при Ельцине тоже). - это плюсы.

Минусы - Из пионеров исключили, из школы поперли (хотя учился не плохо, поведение) отправили в армию и после присяги (через неделю после призыва, вообще не по уставу ни разу) посадили в танк и сказали воюй.



Вот еще, Боря в соседней темке напомнил, мои капиталы тоже обнулили. Была у меня на книжке 1000 руб. По советским деньгам отличная сумма. Превратилась в не знаю и что...

Формально, все что-то потеряли. Но некоторым удалось одновременно еще и что-то приобрести.

И про лифты Борс не прав. Лифты работали. Просто это были частично другие лифты, чем прежде. Взять хотя бы даже бандитов. Но и предприниматели появились. И даже через нефтянку некоторое число людей поднялось. Известны истории роста от операторов буровых установок до высшего руководства компаний.

Это были ненормальные лифты для нормальной страны.

Можно компенсацию получить в Сбербанке. Сколько насчитают, не знаю.


А Путин как президентом стал, если не через социальный лифт?

В пионерах никто уже не требовал дифирамбов. Воспоминания правда смутные, но хорошие. Политинформация была (раз в неделю), субботники, металлолом собирали и макулатуру.
Это вроде все, из неудобств правления КПСС.


Вот ты придираешься, правильно написать, возможности изменения социального положения во время перестройки и последующего правления Ельцина были серьезно ограничены. И условия для повышения статуса - серьезно изменены. Причем изменены в более жесткую, иногда преступную сторону.

Горбачев спас эту страну от гражданской войны. Ельцин заложил возможности для экономического роста (которым воспользовался Тупин). У меня к ним никаких претензий нет. Не идеальны, но в условиях отсутствия развитых демократических институтов было бы удивительным, если бы было наоборот.

Некоторое смягчение было следствием горбачевской Перестройки.


Я не согласен, что социальный статус определяется только материальным положением. В отрыве от материального положения социальный статус всегда можно было повысить за счет образования и карьерного роста даже в безденежных отраслях.

Как ты относишься к таким неидеальным показателям:
ожидаемая продолжительность жизни мужчины 1991г: 63.41 лет
2000г: 58.99 лет

Стоит ли, предположительно, 7% жизни (а на самом деле, больше - так как в других странах он повышался это время) и 10 лет небогатой (оч мягко сказано) из ОСТАВШИХСЯ, ваших крайне неидеальных правителей и псевдодемократических институтов?

Отказ экономики от плановой системы - благое дело. Вопрос, стоил ли этот отказ потерь или не стоил, не имеет ответа. Так получилось, что потери были. Это данность.

А вот тут ты не прав, вопрос имеет ответ для каждого конкретного человека.

Ступенчатое изменение условий всегда вызывает резкие переходные процессы и весьма часто приводит к выводу из строя (части) системы.
Что-бы этого избежать, надо устанавливать фильтры или проводить изменения плавно.

Для каждого конкретного - может быть. Для общества в целом - нет. Ну нельзя это измерить.

ЗЫ. Сделать плохо, чтобы потом стало лучше.

это логикой руководствовались в 1917-ом году
почему ты не хочешь петь дифирамбы тогдашним лидерам?

В плановой системе нередки были случаи, когда части системы создавали отрицательную добавленную стоимость. Другими словами - попросту портили сырье. Производство ради производства. Эти части из строя точно вышли.

Поэтому надо было уничтожить все. Ага.

а) я никому не пою дифирамбы;
б) откуда ты знаешь, какой логикой руководствовались в 1917 году?
в) я ничего не говорил о том, какой логикой руководствовались Горбачев и Ельцин;
г) индустриализацию проводили те, кто получил образование еще при царе;
д) я не являюсь почитателем дореволюционной России.

в 17 году пользовались той же логикой, что сейчас на Окраине. Проплаченая Европой революция удалась, вот только результаты принесла не такие как планировалось и даже Гитлеру не удалось эти результаты изменить.

это ты так хочешь думать
интернационал
скажи
молодцы
молодец

1 тысяча рублей СССР - компенсация - 1 тысяча рублей РФ, я думаю ты прекрасно себе представляешь что такое 1 000 руб СССР, если нет, то примерно для сравнения - в то время автомобиль Москвич (на который еще стояли по два года в очередях и он был как бы показателем достатка и благополучия) стоил 4.5 тысячи.

1 000 СССРских это около 276 бутылок водки

5 нормальных зарплат.

того времени.

200 руб. - Это не просто нормальная, а очень хорошая зп. У меня мать тогда получала 110 руб. и была при этом главным стоматологом города (не знаю как правильно должность называется)

Да, очень хорошая. А у врачей официально существовало море надбавок и при такой зарплате - 110р, они могли получать и 200р. Ну, тут тебе лучше знать

у меня родители на двоих по моему меньше 400 получали... В институте работали МИТХТ им. Ломоносова (сейчас МАТХТ). Отец был бригадиром по малым компьютерам (компы размерами от холодильника и до вида почти современных), а мать на военной кафедре бумажки лопатила. У Матери по моему 120р. зарплата была, а у бати около 200, может даже меньше.

Вот тогда север был севером!
з/п у отца была 400р. Отпускные 700-800р. Сочи, Адлер, Лазаревское, Хоста и так по кругу...

Вот тогда и пошло: "Брат с севера приехал!"

Там не меньше двух коэффициент. Может и больше насчитают. У меня тоже лежит сберкнижка на тыщу с чем-то, все лень сходить обналичить (стыдно почему-то, на самом деле).


а) А вспомнить цены на одежду и товары длительного пользования - вполне современные цены;
б) Коли родительскими зарплатами мериться, у некоторых рабочих специальностей зарплаты были и побольше. У отца до 400 рублей было - инструментальщик на МТЗ Рубин. Вы еще скажите, что Рубин хорошие телевизоры делал. А ведь на них в очереди стояли. И немного знаю про сотрудника КГБ из соседнего подъезда (дружил с его сыном в детстве - хвалились друг перед другом, у кого папа больше получает) - у него было примерно столько же + загранкомандировки.

Да, потеряли. Но в итоге все как-то к лучшему повернулось. Сейчас, даже несмотря на всю сырьевые зависимость, у нас лучшая экономика, чем была 25 лет назад.


И про сибиряков, частично, та же коннотация.

Эм... Первый раз я пошел узнать в 2000г (примерно) - предложили 150 руб, второй раз пошел в 12м предложили 1000 руб.

Если кратко, то к стенке одного не успели поставить, второй того и гляди уйдет.

Для меня СССР был и остается лучшей страной из существующих. То, что вылепили на руинах, мне не нравится. Альтернативы я не вижу, но безыдейное олигархически-царское нечто, насквозь православное и бесперспективное, никаких положительных эмоций не вызывает.
Только за планомерный развал СССР меченый заслуживает смерти. Второй смерти он заслуживает за продажу своей страны западным ублюдкам, в борьбе с которыми погибли многие выдающиеся люди. Ну и третьей за внутреннюю замечательную экономическую политику.

Алкоголик, который был позором страны и внутри и вне, уже умер. Повторюсь, жаль. Публичная казнь по итогам деятельности была бы к месту.

Горбачев - ничтожество. Но с него главный спрос. Изначально не нашёл в себе сил отказаться от власти, ведь понимал, что импотент! Затем продался (и ведь наверняка ещё и верил, что правильно делает, что там люди то умные и плохого не посоветуют! ещё и умом недалёк, плюс ко всему) и продал всех нас. Ну и на десерт - слился, показав всем, что он не то что не государственный муж, а просто дерьмо по жизни. Теперь на забугорный кусок спит на всемирных форумах и потявкивает, как нам всем тут надо жить. Ну а Ельцин хотел может и как лучше, да не справился с управлением. Изначально верил в идеалы, хотел славы и верил в себя. Заря новой жизни, знамя свободы и всё такое. Ну а потом и здоровье не то и семибанкирщина и дикий рынок и всё куплено/всё продано. Но хотя бы был личностью с плюсами и минусами. А Горбачев - недалекий, тщеславный, жадный, безвольный слизняк-болтун. История ему воздаст. Испортил всё именно он. А Ельцин не смог создать, хотя первый срок пытался и много сделал хорошего. И все косяки Ельцина ничто по сравнению с таким добрым и плюшевым горби.

А уж то, как он пиццу рекламировал... блин, Президент СССР....

Я бы еще Чубайса в этот список внесла и Гайдара с его шоковой терапией.
Именно при Гайдаре появились голодные люди.Месяцами не платили зарплату,иногда выдавали зарплату продукцией которую выпускает предприятие.
При Горбачеве-
В Самаре ввели карточки не только на масло сахар колбасу но и мыло и моюшие средства. Мама часами стояла в очереди с номером на ладошке , не дай бог сотрется обратно в очередь могут не пустить. Ой в гастрономе масло выкинули- надо бежать ( и стоять часами чтобы получить 400гр на человека на месяц)никогда не забуду. Или детей брали в очередь ибо на ребенка могут дать сахара без талона. Зима холод смотрю в окно мама на улице стоит в очереди, потому что магазин битком и очередь снаружи вьется.Жуткие времена.
Зато в это время мы стали сажать картошку и овощи ездили всей семьей пололи копали...Только при Путине перестали потому что стало легче
И бесконечные обмены денег . Постоянно меняли купюры мучали бедных бабушек.
И еще одно в Самаре уничтожены десятки заводов, в том числе оборонной промышленности, невосполнимые потери



Президент Лиги содействия оборонным предприятиям (ОКБ Сухого, НПО «Союз», ЦАГИ, НПО «Антей») А. Шулунов заявляет: "В 1992 году был разрушен порядок финансирования и проведения оборонных НИОКР. Это привело к деградации и распаду научных коллективов, из которых уходили молодые перспективные кадры". Шулунов считает это как минимум «крупнейшей ошибкой», а то и диверсией и предательством. Генеральный директор ОАО «Корпорация Радиокомплекс» В. Фадеев: «По ВПК первый удар был нанесён в 1992 г. с приходом Гайдара».

Анализируя итоги деструктивных реформ Гайдара, академик Р. Симонян сегодня приходит к выводу: правительство Гайдара «простимулировало создание коррумпированного государства». А утверждение о том, что Гайдар «спас страну» — миф, создаваемым его друзьями.

В других системах нет плана? Рынок сам себя регулирует? Государство не занимается планированием экономики? Предприниматели могут делать, что хотят?


То есть, чтобы не продавать дешево, в капиталистических странах не выбрасывали сырье просто так? Или это норм, а перепроизводство не норм?


Жаль, этого не знали государственные институты, которые всё это перед роспуском СССР посчитали все социальные изменения, которые произойдут, если всё сделать примерно так, как было сделано. С процентом ожидаемой безработицы, бандитизма, с анализом, какие ОПГ (старые и новые) какие заводы захватят и т.п. и т.д. Всё было проанализировано и известно. Люди знали, что делали.

При этом в одно и тоже время Горбачев за рубежом на совещаниях докладывал ожидаемый уровень безработицы (обещал, что не ниже 15% будет), а в СССР заверял граждан, что безработицы не допустит.

Люди сознательно рушили систему, знали о будущих жертвах, но постепенно это делать не собирались. Команда была иная.

Кстати, в рамках пакета "задач", которые ставило США, было - произошедшие - разоружение. То есть, фактически приходили приказы о роспуске танковых дивизий, укомплектованных новыми Т-90, после чего техника, грубо говоря, просто бросалась.

Развал СССР был целенаправленный и чётко спланированной. С конкретной целью максимально нанести вред всем сферам жизни страны.



Почему защитники развала всегда размышляют, исходя из парадигмы - "изменить страну можно было только так"? Изменить страну можно было бесконечным числом вариантов. И степень социальных потрясений могла быть различной, в том числе "мягкой".
Политика Горбачева осуждается не за цели, а за выбранные средства и методы.


Есть интервью с обоими. Чубайс даже как-то сказал, что я до сих пор не стану рассказывать некоторые подробности нашей деятельности. Люди не поймут. Цитата не точная, но смысл был таков. Как я уже сказал, люди знали, что делали. И есть достаточно свидетельств "задач" от США, которые реально разрушали страну. При этом эти задачи никак не способствовали демократии, просто сопутствующие разрушения.

Брежнева, Андропова и Черненко надо бы к списку разваливателей добавить, и еще миллионов двести человек которые не хотели жить в стране где был дефицит всего кроме танков.

Талончики в СССР появились опять в 1983г.
Брежнев уже мало в этом поучаствовал, он умер в 1982г.

1982

Поражение СССР было заложено с момента революции и что характерно революционеры знали об этом, о том что если не случится мировой революции, наша обречена на угасание из-за обособленности нашей системы хозяйствования от общемировой. И те кто поставил нашу страну в это положение с тупиками: или мировая революция(фактически захват всего мира, что никому ещё не удавалось) или оттянутое по времени поражение, вот их нужно повесить первыми.
Хотя это не отменяет ни Ельцина расформировавшего институты СССР, чтобы избавится от власти Горби и самолично править в РФ, ни самого Горбачёва, которому хоть и удалось избежать большой войны, но то что он натворил не может быть оправдано. Если уж и при низких ценах на нефть рост ВВП СССР был 4%, то при нынешних, наш народ процветал бы, по настоящему.

ага, но и талончики в 1983:)
спасибо.

Талоны помню, у меня младший брат родился примерно в это время и в очереди приходилось ходить стоять мне - от хлеба с молоком, до мыла, сахара, кроссовок, спортивных костюмов и всего остального СССРного ширпотреба...

очереди бывали на все, но талоны были в основном на еду только.

Кажется, ты не знаешь, что такое плановая экономика. Никогда про Госплан не слышал.


Ты опять не понял. Значительный объем советского планового производства - это взять, например, тонну металла, стоимостью тыщу рублей, и произвести из него товара на 500 рублей. В кап. странах такое невозможно. Во всяком случае, невозможно сохранять такое положение длительное время.


И здесь ты придумал. "Защитники развала" говорят, что получилось так, как получилось, а не, что "иначе было нельзя". Конечно, можно было иначе. Но, наверно, это был не более простой путь. Иначе просто не смогли.

Ну да. Проще оказалась преступная халатность.

Почему халатность? Люди каждый день ходили на работу, и честно выполняли свои служебные обязанности. Просто не нашлось гения, который бы организовал работу так, чтобы было без потерь. Впрочем, я думаю, существование такого гения возможно только где-то на уровне чуда. Люди - умные существа, но не на столько.

А лучше, пошли бы и застрелились.