Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Давайте проведем мысленный эксперимент
Форумы Дома Индорил > Клуб > Таверна
Страницы: 1, 2, 3, 4
Сказочник
Название темы вполне говорящее.
Вопрос возник в соседней, но лучше все таки выделить.
Предложу несколько вариантов, выбирайте какой\ие больше нравятся:
Вариант первый, хардкорный: предположим, что у большинства обывателей просыпается интерес к устройству вселенной в целом и солнечной системы в частности. Как это повлияет на их поведение.
Вариант второй: как изменит поведение людей тот факт, что они будут знать количество планет в солнечной системе.
Вариант третий, с подвохом: что произойдет, если большинство людей не будет иметь сведений о солнечной системе (при этом люди заинтересованные смогут получить эти знания).

Если "затрудняетесь" работать с большим количеством людей, предположите хотя бы относительно себя/небольшой группы.
Anmeka
QUOTE(Сказочник @ Jan 20 2014, 20:52) *
предположим, что у большинства обывателей просыпается интерес к устройству вселенной в целом и солнечной системы в частности


тут просто должна быть эта джифка




=)))
iMagus
Цитата(Сказочник @ 20th January 2014 - 20:52) *
Вариант первый, хардкорный: предположим, что у большинства обывателей просыпается интерес к устройству вселенной в целом и солнечной системы в частности. Как это повлияет на их поведение.

Крах мировых религий. Новый Ренессанс.

Цитата(Сказочник @ 20th January 2014 - 20:52) *
Вариант второй: как изменит поведение людей тот факт, что они будут знать количество планет в солнечной системе.

Религии слегка качнутся, но устоят. В целом, ничего не изменится.

Цитата(Сказочник @ 20th January 2014 - 20:52) *
Вариант третий, с подвохом: что произойдет, если большинство людей не будет иметь сведений о солнечной системе (при этом люди заинтересованные смогут получить эти знания).

Расцвет мракобесия. Новое Средневековье.
Enigo
Ну конечно нет, имхо всё наоборот
1 Ренесанс науки, философии и религии - вселенная слишком велика, многообразна и удивительна чтобы описать её только с помощью науки. Чем больше мы узнаём тем больше граница между нашим знанием и непознаным. Теоретически только бесконечно развитая наука сможет объяснить всё, а это уже ненаучная фантастика biggrin.gif . Слишком много великих учёных верили в Бога, чтобы поднимать это противостояние религия/наука вновь.
2 Вообщем то ничего, вроде и сейчас примерное колличесто знают.
3 Победа демократии, потому что чем тупее население тем проще его убеждать, при условии что нельзя заставлять население делать то что нужно с помощью танчиков(тоталитарные режимы), демократии значительно выиграют из-за повышения управляемости толпы.
iMagus
Цитата(Enigo @ 20th January 2014 - 21:45) *
Чем больше мы узнаём тем больше граница между нашим знанием и непознаным

Вот, кстати, интересно. Понимаешь ли ты смысл данной фразы? Откуда она взялась? Ведь, вообще говоря, это не аллегория. Единственное, она подразумевает всестороннюю "неисчерпаемость электрона". Что, по правде говоря, согласно современным представлениям, неправда. Сейчас человечеству довольно хорошо известно, что именно ему неизвестно. И объем неизвестного не выглядит бесконечным (в конце концов, во Вселенной содержится конечное количество вещества). Хотя и нет уверенности в принципиальной способности человека (с использованием инструментов) познать весь этот объем, но мы знаем, как Вселенная началась. И почти знаем, как она закончится. Что еще надо?
Сказочник
Мы знаем как делать детей, и как их убивать, что же еще нужно? smile.gif
Михахан
Цитата(Сказочник @ 20th January 2014 - 20:52) *
Вариант третий, с подвохом: что произойдет, если большинство людей не будет иметь сведений о солнечной системе (при этом люди заинтересованные смогут получить эти знания).

Я полагаю, что отсутствие таковых сведений у населения важно не с точки зрения потенциальных следствий. А с той точки зрения, что отсутствие сведений само по себе является следствием негативных явлений в сфере познания окружающего мира.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 20 2014, 22:09) *
Вот, кстати, интересно. Понимаешь ли ты смысл данной фразы? Откуда она взялась?

Гуляя в тенистой роще, греческий философ беседовал со своим учеником. "Скажи мне, - спросил юноша, - почему тебя часто одолевают сомнения? Ты прожил долгую жизнь, умудрен опытом и учился у великих эллинов?" В раздумье философ очертил посохом перед собой два круга: маленький и большой. "Твои знания - это маленький круг, а мой - большой. Но все, что осталось вне этих кругов, -неизвестность. Маленький круг мало соприкасается с неизвестностью. Чем шире круг твоих знаний, тем больше его граница с неизвестностью. И впредь, чем больше ты станешь узнавать нового, тем больше будет возникать у тебя неясных вопросов." Классическое образование рулит biggrin.gif

Волгоград clap3.gif Политех clap3.gif Ура! Ура! Ура!

Наши знания по сравнению с бесконечностью вселенной не более чем лепет новорожденного.
iMagus
Цитата(Сказочник @ 20th January 2014 - 22:13) *
Мы знаем как делать детей, и как их убивать, что же еще нужно?

Я обозначил границы знаний. Где они начинаются, и где кончаются. Изучать можно то, что (и пока) между ними. А что означает твое высказывание?

Цитата(Enigo @ 20th January 2014 - 22:33) *
Наши знания по сравнению с бесконечностью вселенной не более чем лепет новорожденного.

Вселенная однородна. Как это ни странно.
Hront
QUOTE(iMagus @ Jan 20 2014, 21:36) *
Вселенная однородна. Как это ни странно.

Ага, еще и конечна, по современным понятиям.
Сказочник
Цитата(Михахан @ Jan 20 2014, 22:22) *
Я полагаю, что отсутствие таковых сведений у населения важно не с точки зрения потенциальных следствий. А с той точки зрения, что отсутствие сведений само по себе является следствием негативных явлений в сфере познания окружающего мира.

Поэтому я и предложил провести мысленный эксперимент что бы изменилось. Факт недовольства был уже неоднократно озвучен на этом форуме, однако это не конструктивно. я не люблю блондинок, но отдаю себя отчет в причинах неприязни и, признавая их иррациональными, старюсь исключить их влияние при социальных взаимодействиях.
В чем причины вашего недовольства?
Enigo
О какой то полной победе науки можно говорить не раньше чем когда благодаря ей этот вид станет чем то вроде богов, сейчас же даже насморк не вылечить.
Lesman
Цитата(Сказочник @ Jan 20 2014, 20:52) *
Название темы вполне говорящее.
Вопрос возник в соседней, но лучше все таки выделить.
Предложу несколько вариантов, выбирайте какой\ие больше нравятся:
Вариант первый, хардкорный: предположим, что у большинства обывателей просыпается интерес к устройству вселенной в целом и солнечной системы в частности. Как это повлияет на их поведение.
Вариант второй: как изменит поведение людей тот факт, что они будут знать количество планет в солнечной системе.
Вариант третий, с подвохом: что произойдет, если большинство людей не будет иметь сведений о солнечной системе (при этом люди заинтересованные смогут получить эти знания).

Если "затрудняетесь" работать с большим количеством людей, предположите хотя бы относительно себя/небольшой группы.

1. Купят себе звездные карты и телескопы и будут по ночам из окна смотреть на звезды, например.
2. Да никак) Я знаю, на меня это никак не влияет...разве что периодически тянет написать какой-нибудь фантастический художественный треш, но руки не доходят.
3. Опять же ничего не произойдет, это текущая реальность, даже несмотря на то, что многие проходят/проходили астрономию в школе - большинство совершенно не разбирается в небесных телах и им это никак жить не мешает. Многие даже не отличат Метеора от Метеорита и до сих пор живы smile.gif
Nick
главное чтобы Брюс Уиллис отличать умел, иначе нам всем хана

Цитата(Enigo @ Jan 20 2014, 21:45) *
колличесто знают.

коллекция - с двумя л
количество с одной л

Раскрывающийся текст
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 3:09) *
мы знаем, как Вселенная началась. И почти знаем, как она закончится.

Это теория, на сколько я помню. Уже кто-то доказал её абсолютность?
iMagus
Цитата(Олири @ 21st January 2014 - 12:03) *
Это теория, на сколько я помню. Уже кто-то доказал её абсолютность?

а) Теория - это не обязательно синоним гипотезы/предположения/спекуляции;
б) Я не знаю, что ты имеешь в виду под абсолютностью;
в) Начало Вселенной известно людям с достаточно высокой точностью, чтобы утверждать, что оно известно;
г) По концу Вселенной есть вопросы, но известно, что надо уточнить, чтобы узнать наверняка.
Олири
По-моему, никто наверняка не знает, как всё это образовалось. Но есть правдоподобные версии.
iMagus
Цитата(Олири @ 21st January 2014 - 12:11) *
По-моему, никто наверняка не знает, как всё это образовалось.

Мы реально это знаем. Мы смотрели на небо разными приборами, мы запускали спутники на земную орбиту, мы пускали атомы по коллайдерам, и мы узнали, как все это образовалось. Образовалось из "ничего" в результате Большого взрыва. Хотя, конечно, мы не знаем откуда взялось "ничего". Но я не думаю, что этот вопрос имеет смысл. "Ничего" не может откуда-то взяться. Оно есть, когда ничего нет. А до возникновения Вселенной ничего и не было.
Олири
Цитата(Сказочник @ Jan 21 2014, 1:52) *
...

Вообще, думаю, знать такие вещи для общего кругозора не бессмысленно, но не вижу причин\необходимости, во-первых, знать на изучить количество, так как, например, эта цифра может, возможно, и в будущем измениться. Особенно, если говорить о спутниках (вдруг, Луна всё-таки транспорт\космобаза инопланетян). А, во-вторых, надо быть полным Васей, чтобы пропустить в школе эту базовую информацию, которую дают всем.



Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 17:19) *
...

Не хочу выглядеть занудой, но не понимаю, откуда абсолютная уверенность, что всё было именно так, а не иначе? Я не к тому, что она обязательно неверна, но кто может дать гарантию, что мы однажды что-нибудь новое не откроем, что перевернёт все?
iMagus
Цитата(Олири @ 21st January 2014 - 12:53) *
но кто может дать гарантию

Гарантию за некоторую плату может дать страховая компания.

А в науке всегда есть место неуверенности на случай появления новых фактов, не укладывающихся в теорию. Пока что такие факты не известны, и вероятность их появления оценивается как очень низкая. Слишком много знаков после запятой уже посчитано, чтобы осталось место сколь-нибудь существенной неуверенности. Но, конечно, нельзя доказать, что таких фактов нет - это не про науку.
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 18:16) *
А в науке всегда есть место неуверенности на случай появления новых фактов, не укладывающихся в теорию. Пока что такие факты не известны, и вероятность их появления оценивается как очень низкая. Слишком много знаков после запятой уже посчитано, чтобы осталось место сколь-нибудь существенной неуверенности. Но, конечно, нельзя доказать, что таких фактов нет - это не про науку.

То есть знаем мы про образование Вселенной не наверняка, а скорее всего? Так?
Nick
Вот это Кеман разворошил улей))
iMagus
Цитата(Олири @ 21st January 2014 - 13:19) *
скорее всего

Мы про все так знаем. Абсолютно про все. Мы даже свои имена так знаем.

Начало Вселенной известно с достаточно хорошей точностью, чтобы считать, что мы его знаем. Точность примерно как у 1.9(9 еще пару десятков раз)+2=4.
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 18:28) *
Мы даже свои имена так знаем.

Имена мы знаем не так) Я доподлинно знаю, какое имя мне юридическим образом дано при рождении. Тут не может быть альтернатив. Конечно, можно предположить, что при рождении мне дали другое имя, а потом документы переделали, но и это можно проверить. Гадать не придётся.
iMagus
Цитата(Олири @ 21st January 2014 - 13:32) *
но и это можно проверить.

А если документы сгорели? Вот, кстати, начало Вселенной восстановили именно из "сгоревших документов". Не просто так нафантазировали, а все по "документам". И это очень круто.
Олири
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 18:43) *
все по "документам". И это очень круто.

Да "так-то" согласен) реально круто) Даже если где-то ошиблись немного, всё равно очень круто, тем более, что, вроде, не ошиблись)
Enigo
Магус, хватит заниматься антинаучной деятельностью, утверждая что многие вещи уже открыты и сомнению не подлежат. Все подлежит сомнению и любая теория может и будет(если кто доживёт) отменена/усовершенствована. Утверждения что вокруг достаточно абсолютных истин антинаучно, так как из него следует что наука нам больше нафиг не нужна. Тогда как пресловутое "возникновение вселенной" сравнимо сейчас с описанием книг библиотеки через несколько обгоревших листков.
iMagus
Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 14:13) *
Магус

Интересно, ты читал написанное, или сразу писать начал?

Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 14:13) *
Тогда как пресловутое "возникновение вселенной" сравнимо сейчас с описанием книг библиотеки через несколько обгоревших листков.

Ты забыл, что Вселенная, в отличии от библиотеки, однородна.
Nick
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 14:45) *
Ты забыл, что Вселенная, в отличии от библиотеки, однородна.

Ага, еще и конечна, по современным понятиям.

Магус, откуда у тебя 35к сообщений... мне в жизни тебя не догнать
Олири
Цитата(Nick @ Jan 21 2014, 20:02) *
Магус, откуда у тебя 35к сообщений... мне в жизни тебя не догнать

Ты мало дискутируешь.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 14:45) *
Ты забыл, что Вселенная, в отличии от библиотеки, однородна.

Вот те факты из вики ставящие под сомнение теорию одноодности вселенной
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%86%D0%B8%D0%BF
Несмотря на успех теории, вытекающей из космологического принципа, имеются наблюдательные факты, находящиеся в видимом противоречии с космологическим принципом:
Т. н. «ось зла», обнаруженная в 2006 году — слабая необъяснённая анизотропия реликтового излучения[5];
Подсчёты галактик показывают неоднородность даже на масштабах свыше 400 млн св. лет.[6]
Наличие преимущественного направления вращения галактик[7][8]
Существование внегалактических систем огромной протяжённости (громадной группы квазаров с наибольшей длиной в 4 млрд. св. лет[9], галактической стены Геркулес-Северная Корона длиной 10 млрд. св. лет).


Как видишь, как и любая другая теория, эта тоже вызывает сомнения и требует дальнейшего изучения.
Nick
Цитата(Олири @ Jan 21 2014, 15:05) *
Ты мало дискутируешь.

Я на 5-м месте >_<
У Ку 23 тыс., у Кемана и Борса по 16к, но их я обгоню, они мало флудят, но Магуса мне никогда не догнать...
Олири
Цитата(Nick @ Jan 21 2014, 20:06) *
Я на 5-м месте >_<
У Ку 23 тыс., у Кемана и Борса по 16к, но их я обгоню, они мало флудят, но Магуса мне никогда не догнать...

Тебе достаточно лишь поменять подход! Учись у Магуса)
iMagus
Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 15:06) *
Вот те факты из вики ставящие под сомнение теорию одноодности вселенной

Очень интересно ты используешь источники:

Цитата
Наилучшим доказательством изотропии Вселенной на самых больших масштабах служит очень маленькая величина наблюдаемой анизотропии реликтового излучения — около 10-5


И даже из раздела проблем:
Цитата
Однако статистическая значимость этих феноменов для космологии пока не ясна — наиболее вероятно, что они не противоречат глобальной изотропии и однородности, наиболее строго доказываемой малостью флуктуаций реликтового излучения.
Nick
Цитата(Олири @ Jan 21 2014, 15:08) *
Тебе достаточно лишь поменять подход! Учись у Магуса)

У меня нет такой уверенности в том, о чем я говорю =\
iMagus
Цитата(Nick @ 21st January 2014 - 15:06) *
но Магуса мне никогда не догнать...

Форум уже не тот. Даже если ты будешь флудить со средней скоростью 10 сообщений в сутки, а я вообще исчезну с форума, то тебе понадобится около 6 лет. Но 10 сообщений в сутки в среднем сейчас не получается держать - не с кем.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 15:23) *
И даже из раздела проблем:

Даже самый малый факт не укладывающийся в теорию ставит её под сомнение, тем более что у любой теории таких фактов со временем становиться только больше, а сейчас мы даже не понимаем насколько значим этот факт.
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 14:45) *
Интересно, ты читал написанное, или сразу писать начал?

А что я пропустил?
iMagus
Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 15:34) *
А что я пропустил?

Взялся доказывать мне то, что я сам выше написал.

Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 15:34) *
Даже самый малый факт не укладывающийся в теорию ставит её под сомнение, тем более что у любой теории таких фактов со временем становиться только больше, а сейчас мы даже не понимаем насколько значим этот факт.

Вообще-то, понимаем.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 15:52) *
Взялся доказывать мне то, что я сам выше написал.
Не нашёл. ИМХО твои построения противоречат Критерию Поппера и научному методу в целом.
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 15:52) *
Вообще-то, понимаем.
Эм, ну это же ты сам писал парой постов выше:
"Однако статистическая значимость этих феноменов для космологии пока не ясна — наиболее вероятно..."
Nick
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 15:27) *
не с кем.

ты меня недооцениваешь laugh.gif
iMagus
Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 15:58) *
Эм, ну это же ты сам писал парой постов выше:

Откуда, по-твоему, взялось "наиболее вероятно" - из понимания, или из непонимания?

Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 15:58) *
Не нашёл.

Это плохо.
Enigo
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 16:25) *
Откуда, по-твоему, взялось "наиболее вероятно" - из понимания, или из непонимания?
ключевое слово вероятно, а значит не известно достоверно.
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 16:25) *
Это плохо.

Я старался
iMagus
Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 16:39) *
ключевое слово вероятно, а значит не известно достоверно

Вероятность ошибки порядка десять в минус двадцатой тебя не устраивает? А с какой вероятностью ты "знаешь", точное время, которое ты затрачиваешь, чтобы добраться от дома до работы?
Enigo
"Наилучшим доказательством изотропии Вселенной на самых больших масштабах служит очень маленькая величина наблюдаемой анизотропии реликтового излучения — около 10^-5" Ты про это? Тут ключевым является на самых больших масштабах как известно уже не на самых больших масштабах теория не работает.
Keman
Цитата(Nick @ Jan 21 2014, 14:23) *
Вот это Кеман разворошил улей))

Раскрывающийся текст
Михахан
Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 16:39) *
Я старался

многим не дано научиться понимать прочитанное
Enigo
Цитата(Михахан @ Jan 21 2014, 19:17) *
многим не дано научиться понимать прочитанное

Тогда может быть ты поможешь?
Уильямс
Сами себя развлекаете? Хуже не будет, наверно.
iMagus
Цитата(Enigo @ 21st January 2014 - 17:34) *
Тут ключевым является на самых больших масштабах как известно уже не на самых больших масштабах теория не работает

Штука в том, что в масштабах, скажем, галактики, никакой однородности, очевидно, нет. Материя скучковалась, и однородность исчезла. Но на очень больших масштабах однородность опять проявляется - звезды/галактики примерно равномерно распределены во Вселенной.

Плюс, это не касается реликтового излучения - его интенсивность со всех сторон света одинакова.

Вот мы смотрим на карту реликтового излучения:
Раскрывающийся текст


Она вся такая пестрая и неоднородная. Но различие между синим и красным цветом - десять в минус пятой градуса. Это жуть как мало.
Enigo
Чтож тогда вернёмся к началу
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 14:45) *
Ты забыл, что Вселенная, в отличии от библиотеки, однородна.
Теперь, когда ты лучше узнал что означает эта теория и в каких пределах она работает, ты возможно поймёшь что эта воображаемая библиотека тоже однородна при определённом масштабировании - там стоят одинаковые стелажи книг - но каждая то книга разная. И как ты даже зная формы стелажей с обрывком горелой бумаги восстановишь все тома не понятно.
Теория однородности никак не может служить оправданием ложному "всезнайству"
Цитата(iMagus @ Jan 21 2014, 12:19) *
Мы реально это знаем. Мы смотрели на небо разными приборами, мы запускали спутники на земную орбиту, мы пускали атомы по коллайдерам, и мы узнали, как все это образовалось. Образовалось из "ничего" в результате Большого взрыва.

Вообщем ничего то толком и не знаем, а все сушествующие научные теории, со временем будут опровергнуты рано считать себя обладателями истины(см. критерий Поппера и научный метод).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.