Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Большой Брат следит за тобой
Форумы Дома Индорил > Клуб > Наука и образование
Страницы: 1, 2
iMagus
Вчерашняя новость о том, что "За пассажирами в метро будут следить при помощи телефонных SIM-карт" поначалу вызвала недоумение - как это возможно? Однако, обсудили с коллегами вопрос, и пришли к выводу, что, действительно, возможно, если в качестве "датчиков" использовать базовые станции, имеющие радиус действия заявленные 5 метров.
Таким образом, данная новость является свидетельством о том, что на рынке появились (сам я не смог найти предложений) относительно дешевые базовые станции с настолько маленьким радиусом действия. То-есть, раньше было общепринято считать, что сота - она относительно большая, и определить точное (5 метров - это точное) положение телефона весьма проблематично, и в большинстве случаев невозможно. А теперь открывается новый горизонт возможностей:
- можно, например, покрыть такими базовыми станциями магазин, и начать составлять досье на покупателей - когда пришел, сколько времени провел, когда вернулся, возле какой витрины провел больше времени и т.п.;
- для спецслужб появляется возможность, опять же, вести досье на владельцев телефонов в масштабах куда более крупных;
- опять же, для всяких органов - в узких местах можно ставить засады, срабатывающие на появление телефона в радиусе действия базовой станции.

Ну и, всегда надо помнить, что выключенный телефон не гарантирует, что радиомодуль этого телефона не общается с окружающими базовыми станциями. О чем, кстати, в указанной выше новости тоже сказано.

ЗЫ. С одной стороны, вроде бы, ничего плохого в подобной технологии нет. А, с другой стороны, мне как-то не очень нравится, что разрешающая способность позиционирования по мобильному телефону сокращается до 5 метров.
Severyn
Мне кажется, что покрыть всю страну датчиками с 5-метровым радиусом - пока что непосильная задача с финансовой точки зрения.
iMagus
Всю и не надо. А в людных местах, контрольные точки - вполне. Если раньше ты посещал какое-то заведение/мероприятие анонимно (если это что-то платное - расплачивался наличными за билет), то теперь организатор ставит над входом микро/нано базовую станцию, и всех бесконтактно деанонимизирует. Особенно, у спецслужб возможности возрастают.
Полина
Меня такие новости настораживают больше не сегодняшним днем, хотя это неприятно, да... Лет 100 назад такой о таком контроле даже не фантазировали, наверно. Интересно, что будет через еще 100 лет: чипы в голове сразу в роддоме, тотальный контроль над каждым, укрупнение гос-в до одного большого или еще что-то... А может и не будет, но все равно настораживает такая вот тенденция к контролю. Тут сегдня кусочек, завтра еще где-то, и вот нас уже слушает АНБ, а телефон "пасут" в радиусе 5м...
Makey
Цитата(Полина @ Jul 30 2013, 20:40) *
Меня такие новости настораживают больше не сегодняшним днем, хотя это неприятно, да... Лет 100 назад такой о таком контроле даже не фантазировали, наверно. Интересно, что будет через еще 100 лет: чипы в голове сразу в роддоме, тотальный контроль над каждым, укрупнение гос-в до одного большого или еще что-то... А может и не будет, но все равно настораживает такая вот тенденция к контролю. Тут сегдня кусочек, завтра еще где-то, и вот нас уже слушает АНБ, а телефон "пасут" в радиусе 5м...

А мне нечего скрывать. Пусть хоть видео камеру у меня в туалете поставят.
Полина
Дело не в камерах в туалете, а в свободне личности. Больше контроля - меньше свободы.
Оркид
Цитата(Полина @ 30th July 2013 - 21:23) *
Дело не в камерах в туалете, а в свободне личности. Больше контроля - меньше свободы.

Грабить, убивать не дают?
iMagus
Цитата(Makey @ 30th July 2013 - 21:07) *
А мне нечего скрывать. Пусть хоть видео камеру у меня в туалете поставят.

В носу тогда уже не поковыряешь.
Rossy
Цитата(Полина @ 30th July 2013 - 21:23) *
Больше контроля - меньше свободы.

Логика говорит, что меньше свободы нарушать закон. "В чём сила, брат? "
Мириной
Цитата(Rossy @ Jul 31 2013, 0:55) *
Логика говорит, что меньше свободы нарушать закон. "В чём сила, брат? "



Сила в направлении куда ведут законы. И в том, какова их конечная цель. И в том для кого они написаны и в чьих интересах.
Корова живет в безопасности, она контролируется и оберегается. Но она не член общества, она ничего не решает. Она мясо.

Опять же,если рассмотреть количество устройств слежения и источников информации 50 лет назад и теперь, то по логике вещей мы должны жить в супер безопасном мире. И уровень преступности должен стремиться к нулю. Это ведь так? А если нет, то , простите для кого вся эта мишура?
В чем цель, брат?
Rossy
Цитата(Мириной @ 31st July 2013 - 1:11) *
Корова живет в безопасности, она контролируется и оберегается. Но она не член общества, она ничего не решает. Она мясо.

Э... Простите, а где это не так? Где рядовой член общества что-то решает? Вы мне сейчас расскажите как люди в ЮС что-то решают? Куда засунуть эту свободу? Думается, что свобода у человека в душе. Он либо свободен от предрассудков, собственных желаний либо нет. Обычно все мы не свободны ни от одного, ни от другого.
Мириной
Цитата(Rossy @ Jul 31 2013, 2:09) *
Э... Простите, а где это не так? Где рядовой член общества что-то решает? Вы мне сейчас расскажите как люди в ЮС что-то решают? Куда засунуть эту свободу? Думается, что свобода у человека в душе. Он либо свободен от предрассудков, собственных желаний либо нет. Обычно все мы не свободны ни от одного, ни от другого.



Вопрос не в том, где также. Откуда вообще эта манера на любой негативный факт в формате "а у нас вот тут нас рано" отвечать " а в америке еще и вот тут наваляли"?
Я болт клал на америку с ее проблемами, я в России живу.
Так вот, вопрос в том куда мы движемся и куда должны двигаться. Если власть завтра повесит на каждого чип для отслеживания месторасположения и будет рассказывать о безопасности, она может идти в пешую прогулку со своей безопасностью. С вышеназванными устройствами ситуация аналогична.

Мое глубочайшее имхо, что обслуживание олигархов и иже с ними- высшая цель для нынешнего российского государства и законы, которое оно пишет, направлены на достижение абсолютной власти кучкой известных и не очень товарищей. А потому против, когда меня хотят окончательно превратить в ту самую корову с колькольчиком.
Enigo
Простое экстраполирование лет на 100 однозначно не катит, помните как в 50х экономисты союза наэкстрополировали нам чуть ли не коммунизм в это время, мир слишком динамичен, повсюду появляются новые факторы, да и и старые тренды ведут себя порой как поциенты горящего борделя. Думаю, со временем, свобода личности найдёт способ как не стоять на пути прогресса. В конечном итоге, не взирая на саблезубых тигров, богов и правительства люди привыкли добиваться того что они хотят, а свобода - дорога каждому.
_Ам
Цитата(Enigo @ Jul 31 2013, 19:37) *
.поциенты.
- это пять smile.gif
Rossy
Цитата(Мириной @ 31st July 2013 - 10:24) *
Я болт клал на америку с ее проблемами, я в России живу.

Извините, Вы живёте среди Вида "человек-разумный". Скорее надо бороться не за то, чтобы снять с себя колокольчик, а чтобы повесить этот колокольчик на всех без исключения. Человек может делать и думать всё что хочет, но если приняли закон "так больше не делать", то человек волен остаться при своём мнении, но обязан подчиниться. Нет- пшёл вон из страны. Подчёркиваю, человек обязан подчиниться действием(не мыслями и желаниями), но он может бороться за большинство.
iMagus
А если завтра примут закон, по которому надо выйти на крышу 10-этажного дома, и прыгнуть вниз?
Rossy
Цитата(iMagus @ 2nd August 2013 - 23:19) *
А если завтра примут закон, по которому надо выйти на крышу 10-этажного дома, и прыгнуть вниз?

Всем без исключения? Я понимаю, что ты сводишь всё к абсурду, но, тем не менее, в армии может быть такая ситуация, поэтому я отвечу тебе. Человек свободен не выполнять закон. Человек свободен убить любого человека. Когда будет суд и когда тебя спросят: "Почему?" ты волен сказать, что я убил или я сделал то-то и то, потому что мне это велела моя совесть или что-то. На что суд скажет, что по такому вот закону мы заключаем тебя под стражу или казним, на что можно ответить, что я понимаю, что такой закон действует и я понимаю почему меня заключают в тюрьму или казнят. Я принимаю общество, я член этого общества, но я свободен.
iMagus
Цитата(Rossy @ 2nd August 2013 - 23:56) *
Я понимаю, что ты сводишь всё к абсурду

Нет, это ты свел к абсурду, требуя исполнения любых законов. А я только на это указал.
Unreal
Помнится когда я первоначално попал в интернет там была полная свобода. Со времинем свободу ограничивали и ограничивали. Многие могут сказать что это ни так но я просто скажу что со временем это уже забылось и интернет изменили. Изменили государства своими законами изменили компании жаждой прибыли. А что касательно коров... То тут особо нечего и не изменилось как были так и остались.
Мириной
Цитата(Rossy @ Aug 2 2013, 23:12) *
Извините, Вы живёте среди Вида "человек-разумный". Скорее надо бороться не за то, чтобы снять с себя колокольчик, а чтобы повесить этот колокольчик на всех без исключения. Человек может делать и думать всё что хочет, но если приняли закон "так больше не делать", то человек волен остаться при своём мнении, но обязан подчиниться. Нет- пшёл вон из страны. Подчёркиваю, человек обязан подчиниться действием(не мыслями и желаниями), но он может бороться за большинство.



Я прошу исключить меня из разряда таких "мысляще-разумных" людей.
Исполнять и радоваться всем законам, издаваемым властью и чаще всего для власти и надеяться на светлое будущее- это поведение коровы с колокольчиком. Конец у нее один- рабство, крепостничество, мясо.

История, опять же опровергает твое- обязан и должен и все такое. И люди находят в себе силы включать голову и что-то менять вокруг, не дожидаясь ножа у горла.
Rossy
Цитата(Мириной @ 4th August 2013 - 19:29) *
И люди находят в себе силы включать голову и что-то менять вокруг

Люди находят в себе силы бороться за большинство, создавать партии, пролезать во власть и менять окружающее их. В любом случае, человека должны поддерживать, ибо шизофреник даже не догадывается, что он шизофреник. Относиться надо ко всему скептически, даже к своим мыслям и желаниям.
Мириной
Цитата(Rossy @ Aug 4 2013, 20:22) *
Люди находят в себе силы бороться за большинство, создавать партии, пролезать во власть и менять окружающее их. В любом случае, человека должны поддерживать, ибо шизофреник даже не догадывается, что он шизофреник. Относиться надо ко всему скептически, даже к своим мыслям и желаниям.


Приведи ка навскидку пример тех, кто боролся за большинство, пролез во власть и не под верхушкой этой власти?

Скептически надо относиться к своим желаниям, выдаваемым за действительность, это да.
Rossy
Цитата(Мириной @ 4th August 2013 - 21:15) *
Приведи ка навскидку пример тех, кто боролся за большинство, пролез во власть и не под верхушкой этой власти?

Пример сегодняшнего дня? Например недавно зарегистрирована партия "Партия Великое Отечество". Прочитал её программу, посмотрел на людей. Не нашёл ничего противного моему образу мыслей. Партия создавалась, чтобы объединить патриотические (разрозненные сейчас) силы России. Также мне очень нравиться Кургинян, как мыслитель и идеолог. Все они не пляшут на "болотных", а созидают в рамках существующего законодательства. Революции никому не нужны, потому как любая такая революция большое потрясение для страны и может служить толчком лишь для глобальных изменений. Пока я вижу пятую колону, члены которой вызывают у меня рвотный рефлекс. Такие под лозунгом "Долой Путина или долой коррупцию" разрушат Россию, потому как все они мерзопакосные черви, у которых нет ни мозгов, ни идеи, ни веры в Россию.

Цитата(Мириной @ 4th August 2013 - 21:15) *
Скептически надо относиться к своим желаниям, выдаваемым за действительность, это да.


Видимо "ибо шизофреник даже не догадывается, что он шизофреник" не до конца понято.
iMagus
Цитата(Rossy @ 4th August 2013 - 21:39) *
патриотические (разрозненные сейчас) силы России

А как же ОНФ?) Не всех объединил?)

Цитата(Rossy @ 4th August 2013 - 21:39) *
ни веры в Россию

Что такое "вера в Россию"? Что за сущность представляет собой Россия, чтобы в нее можно было верить?

Либералы воспринимают свою страну как объект, а не как субъект, имеющий собственную волю. Верить можно только в то, что имеет собственную волю - хотя бы теоретически - как верить в бога. А, если ты имеешь в виду веру в жителей России, то многие либералы верят в себя - в то, что они могут делать свою страну лучше. Значит ли это, что они верят и в Россию тоже? А патриоты, значит, в Россию верят? А не верят ли они тем самым и в либералов, живущих в стране?)
Мириной
Цитата(Rossy @ Aug 4 2013, 21:39) *
Пример сегодняшнего дня? Например недавно зарегистрирована партия "Партия Великое Отечество". Прочитал её программу, посмотрел на людей. Не нашёл ничего противного моему образу мыслей. Партия создавалась, чтобы объединить патриотические (разрозненные сейчас) силы России. Также мне очень нравиться Кургинян, как мыслитель и идеолог. Все они не пляшут на "болотных", а созидают в рамках существующего законодательства. Революции никому не нужны, потому как любая такая революция большое потрясение для страны и может служить толчком лишь для глобальных изменений. Пока я вижу пятую колону, члены которой вызывают у меня рвотный рефлекс. Такие под лозунгом "Долой Путина или долой коррупцию" разрушат Россию, потому как все они мерзопакосные черви, у которых нет ни мозгов, ни идеи, ни веры в Россию.



Я не спрашивал кто тебе нравится, зачем ты цитируешь мой вопрос, а говоришь о чем-то ином? rolleyes.gif
Я задал тебе вполне конкретный вопрос- кто за 20 лет пролез во власть. Не просто создал партию любителей пива, когда ему это разрешили, а пролез.
Пролез и создал там мощный антиправительственный блок, который не замазан всяким дерьмом типа двурушничества и коррупции?
И еще один вопрос, почему во власти до сих пор нет националистов? Считаешь ли ты, что у них в России мало сторонников и сочувствующих?

ЗЫ Уверен ли ты, что революции, даже ценой потрясений, так уж никому и не нужны и что перемены в нынешней России не должны носить глобальный характер?
iMagus
Цитата(Мириной @ 4th August 2013 - 22:33) *
И еще один вопрос, почему во власти до сих пор нет националистов? Считаешь ли ты, что у них в России мало сторонников и сочувствующих?

Они там есть. Например, закон об НКО-иностранных агентах придумали националисты. Охранители - они националисты и есть. И их во власти либо большинство, либо большинство под них мимикрирует.

А то, что ты имеешь в виду - это, наверно, уже нацисты. Впрочем, и охранители порой проявляют подобные черты.
Rossy
Цитата(iMagus @ 4th August 2013 - 22:28) *
А как же ОНФ?) Не всех объединил?)

Я? Действительно, не все патриотические силы сейчас объединены, но шаги в этом направлении предпринимаются. Думается, что создание в России мощной партии как раз находиться в поле либеральных ценностей.
Цитата(iMagus @ 4th August 2013 - 22:28) *
Либералы воспринимают свою страну как объект, а не как субъект, имеющий собственную волю. Верить можно только в то, что имеет собственную волю - хотя бы теоретически - как верить в бога. А, если ты имеешь в виду веру в жителей России, то многие либералы верят в себя - в то, что они могут делать свою страну лучше. А патриоты, значит, в Россию верят? А не верят ли они тем самым и в либералов, живущих в стране?)

Здесь я имею ввиду Русскую цивилизацию. Здесь кроются основные противоречия между истинными либералами(не те, кто в пятой колонне) и патриотическими силами. Последние склонны воспринимать Россию несколько иначе и наделяют её определёнными качествами, которые схожи с понятием субъекта. В частности, понятие "духа".
Rossy
Цитата(Мириной @ 4th August 2013 - 22:33) *
Я задал тебе вполне конкретный вопрос- кто за 20 лет пролез во власть. Не просто создал партию любителей пива, когда ему это разрешили, а пролез.
Пролез и создал там мощный антиправительственный блок, который не замазан всяким дерьмом типа двурушничества и коррупции?

Прямой ответ - никто. Если тебя интересует именно такой вот ответ, то получай. Если на этом ч.т.д, то о чём говорить? Но, мы говорим о маленьком периоде в 20 лет из которых добрых 10 мы пропивали и разбазаривали страну, то что сейчас нет, это не значит, что не будет завтра.

Цитата(Мириной @ 4th August 2013 - 22:33) *
И еще один вопрос, почему во власти до сих пор нет националистов? Считаешь ли ты, что у них в России мало сторонников и сочувствующих?

Национализм как понятие размывается очень широко. Например, в программе ПВО написано первым пунктом:
Цитата
1.Гражданство Российской Федерации гарантирует политические, экономические и культурные условия для свободного развития всех наций, живущих на территории России, созданной и скрепленной государствообразующим русским народом.
сказать, что русский народ государствообразующий это одно, но совсем другое сказать, что национальность "русский" превалирует над остальными - это уже крайняя стадия национализма, коим и является фашизм. Кстати за вот такое проявление национализма ухватятся наши "друзья" геополитические, чтобы разрушить Россию.
iMagus
Цитата(Rossy @ 4th August 2013 - 22:44) *
Здесь я имею ввиду Русскую цивилизацию. Здесь кроются основные противоречия между истинными либералами(не те, кто в пятой колонне) и патриотическими силами. Последние склонны воспринимать Россию несколько иначе и наделяют её определёнными качествами, которые схожи с понятием субъекта. В частности, понятие "духа".

Субъектом русская (я не уверен, что надо писать с большой буквы) цивилизация является, например, для жителей США. А для находящихся внутри она - объект. Иначе "дух" не только не поможет, но и помешает (тщетные надежды и т.п.). А "пятая колонна" - это миф. В либеральном лагере она, если она вообще существует, представлена не шире, чем в каком-либо другом. Это просто логично - не хранить все яйца в одной корзине. И даже алогично размещать эту колонну среди либералов, так как в нашем случае их больше других подозревают в пятоколонности.
Мириной
Цитата(Rossy @ Aug 4 2013, 22:58) *
Прямой ответ - никто. Если тебя интересует именно такой вот ответ, то получай. Если на этом ч.т.д, то о чём говорить? Но, мы говорим о маленьком периоде в 20 лет из которых добрых 10 мы пропивали и разбазаривали страну, то что сейчас нет, это не значит, что не будет завтра.


Ты считаешь, что период разбазаривания и пропивания страны миновал ? smile.gif
И мы говорим об огромном периоде 20 лет и у нас нет времени ожидания завтра.
Опять же, завтра никто никого во власть не пустит, наивно полагать, что всю историю было так, а завтра будет иначе. Просто потому что так хочется?
Про свои желания я уже, кажется, выше писал.

Еще раз- у радикальных националистов, готовых вышвырнуть всех джамшутов обратно на родину и всячески усмирить горилл с окраин есть поддержка в несколько десятков процентов от общего русского населения. Мое имхо там процентов 70-80 наберется, только задай вопрос.
И интересы русского человека ущемлены и с этим согласится опять же большинство населения той страны , у которой Русский дух и т.д и т.п.
Нет и не появится во власти сила, которая бы заявила об этом и боролась за права простого русского человека. Хотя повторюсь за этими двумя идеями большинство.

То есть нас тыкают в г о в н о, а ты говоришь, что завтра почему-то будет иначе? У тебя нет СМИ, у тебя нет силовиков, ты не готов прибегнуть к силе- все, что ты можешь участвовать в фарсе, называемом выборами и надеяться, что завтра ты выиграешь, не нарушая закон? Это невозможно.



Rossy
Цитата(iMagus @ 4th August 2013 - 23:07) *
А для находящихся внутри она - объект. Иначе "дух" не только не поможет, но и помешает (тщетные надежды и т.п.).

Говоря, может быть, глупо и по простому, я склонен считать, что мы не такие как они, у нас свой путь развития. Но, всё это ГЛУПО, когда на арену вступает геополитика. Когда я слушаю, что либералы говорят о геополитике, то мне кажется, что они родились вчера или сегодня утром. ПОЧЕМУ они выбрасывают из своего сознания геополитику? Почему им кажется, что мир может существовать мирно?

Цитата(iMagus @ 4th August 2013 - 23:07) *
А "пятая колонна" - это миф. В либеральном лагере она, если она вообще существует, представлена не шире, чем в каком-либо другом.

Просто все последние революции совершены во имя демократии. И мы знаем кто их совершил, почему и зачем, причём страна уже лет 30 как отдалившаяся от демократических принципов.
Rossy
Цитата(Мириной @ 4th August 2013 - 23:24) *
Ты считаешь, что период разбазаривания и пропивания страны миновал ?

Мои критерии оценки далеки от максимальных градаций. Я лишь могу судить об угле наклона кривой. Падать со скоростью 100 км в час и в 60 - это всё равно падение, но очень разное.

Цитата(Мириной @ 4th August 2013 - 23:24) *
И мы говорим об огромном периоде 20 лет и у нас нет времени ожидания завтра.
Опять же, завтра никто никого во власть не пустит, наивно полагать, что всю историю было так, а завтра будет иначе. Просто потому что так хочется?

Мизерный промежуток времени, с точки зрения истории. Всю историю такого не было. Никогда такого не было. Давайте жить цивилизовано, давайте построим настоящую демократию. В любом случае, время революций ещё не настало.
Цитата(Мириной @ 4th August 2013 - 23:24) *
Еще раз- у радикальных националистов, готовых вышвырнуть всех джамшутов обратно на родину и всячески усмирить горилл с окраин есть поддержка в несколько десятков процентов от общего русского населения.
Если такое случиться, то они вышвырнут Россию вместе с ними. Россия рухнет. В тебе говорит злость, именно такую злость используют против нас. Вот у тебя аватарка Сталина, он бы никогда так не сделал и никогда не делал.
Мириной
Националистов я привожу как пример силы, чьи идеи довольно популярны. И не надо думать, что они не найдут среди своих приверженцев достойных грамотных людей, способных принимать законы. Найдут и уже нашли небось. Но во власти их не будет. Или же будет жалкая бутафория для имитации представленности интересов.
Я не рассматриваю жизнеспособность их идей и их правильность. Я рассматриваю их как пример утопичности самой мысли, что власть чем-то готова делиться со своими ярыми противниками. Да и вообще с кем либо.
Она не будет делиться . И законы, которые она принимает направлены не на безопасность людей, а в первую очередь на безопасность этой власти.
И безоглядно соблюдать их глупо, как и верить озвучиваемым властью причинам принятия того или иного закона.

ЗЫ Без джамшутов Россия рухнет? Убирать и строить за адекватные деньги некому станет? А может она и без олигархов, как светочей российского бизнеса не проживет?
iMagus
Цитата(Rossy @ 4th August 2013 - 23:26) *
Говоря, может быть, глупо и по простому, я склонен считать, что мы не такие как они, у нас свой путь развития. Но, всё это ГЛУПО, когда на арену вступает геополитика. Когда я слушаю, что либералы говорят о геополитике, то мне кажется, что они родились вчера или сегодня утром. ПОЧЕМУ они выбрасывают из своего сознания геополитику? Почему им кажется, что мир может существовать мирно?

Что ты подразумеваешь под "геополитикой"? Перекраивание карты? Остров туда, остров сюда? США этим, к примеру, уже не занимаются. Они по-другому делают даже в плане сфер влияния. В военном плане - они устраняют угрозы, а не проводят экспансию. Экспансию с успехом заменила глобализация. И для Китая - тоже.
Большая игра закончилась, став бессмысленной.

И мирное сосуществование всех со всеми не является аксиомой. Но аксиомой на данный момент является мирное сосуществование демократий.

Цитата(Rossy @ 4th August 2013 - 23:26) *
Просто все последние революции совершены во имя демократии. И мы знаем кто их совершил, почему и зачем, причём страна уже лет 30 как отдалившаяся от демократических принципов.

Все хотят демократию - это самый эффективный вариант управления, известный человечеству на данный момент. Отказываться от демократии - отказываться от конкурентного преимущества - быть слабее.
А что касается именно революций, кроме демократических, было еще несколько религиозных. И некоторые "революции" в реальности были "дворцовыми переворотами".

Коммунисты (и Сталин с ними) тоже из демократии выросли. Демократия бывает разной.

И ничего вы не знаете про "кто их совершил, почему и зачем". Переворот совершить - возможно. Устроить революцию, вовлекая в нее миллионы, - нет, невозможно такое спланировать/спровоцировать. Даже у США на это ресурсов не хватит. Можно только поучаствовать в этом процессе, когда он начнется.

ЗЫ. Кургинян ошибается, что он со своими почитателями сможет когда-нибудь поиграть в психоисторию. Или это почитатели ошибаются. Ну и, естественно, предположение Кургиняна о том, что другие страны (США в частности) в эту самую психоисторию уже играют - тоже ошибочно.

_Ам
Цитата(Мириной @ Aug 4 2013, 23:24) *
Еще раз- у радикальных националистов, готовых вышвырнуть всех джамшутов обратно на родину и всячески усмирить горилл с окраин есть поддержка в несколько десятков процентов от общего русского населения. Мое имхо там процентов 70-80 наберется, только задай вопрос.
О как. Т.е. элементарные требования соблюдения законности - это радикальный национализм? Ну, тогда вычти усмиряемых и получишь 100%.
iMagus
Цитата(_Ам @ 5th August 2013 - 10:03) *
О как. Т.е. элементарные требования соблюдения законности - это радикальный национализм?

Сворую из Википедии цитату:

Цитата
Профессор МГЮА Л. А. Морозова подчёркивает многогранность законности. С одной стороны, это принцип, обязывающий всех субъектов права соблюдать действующее законодательство. С другой стороны, это требование, чтобы методы государственного руководства были правовыми, использовали правовые средства и имели правовую форму. При этом содержательная трактовка законности рассматривает как неправовые такие нормативные акты, выражающие волю власти, которые по своему содержанию противоречат фундаментальным понятиям о справедливости, свободе и равноправии.


Твое взывание к законности в данном случае безосновательно. Желание вышвырнуть всех нелегалов (и даже не только нелегалов) не имеет никакого отношения к законности. Это именно что радикальный национализм. Ну, или не национализм, а шовинизм, или популизм, или дебилизм.

====================================================

А несостоятельность идей всяких Кургинянов и сторонников теории оранжевых революций я бы проиллюстрировал примером.
Во все эти бредни можно было бы поверить, если бы у человечества в распоряжении была бы такая модель атмосферы Земли, которая позволяла бы, сделав в предсказание, вызвать дождь где-нибудь в Самаре, например, взорвав небольшую бомбу где-нибудь в Тихом океане.
Конечно, есть люди, которые верят в существование климатического оружия, но... Атмосфера подчиняется понятным законам термодинамики. А людей много, у них большие непонятно как работающие мозги, и они обладают свободой воли. В общем, погодой управлять должно быть проще, чем произвольным образом вызывать оранжевые революции.
Надо выкинуть эту идею о технологиях оранжевых революций до тех пор, пока не будет продемонстрировано надежное управление погодой. Ну, или не управление (для управления может не найтись инструментов), а хотя бы надежное предсказание - на месяц вперед с ошибкой не более пары процентов отклонения от прогнозного графика.

_Ам
Цитата(iMagus @ Aug 5 2013, 12:01) *
Желание вышвырнуть всех нелегалов (и даже не только нелегалов) не имеет никакого отношения к законности. Это именно что радикальный национализм.
Теперь уже и за желание могут осудить?
Магус, "нелегалы" - не имеют права здесь находиться. И их тут не должно быть.
Мало того, что пограничники на уплачиваемые мной налоги отказываются мышей ловить, так я ещё их и содержать должен? Интересно как, если они на моём рабочем месте за ползарплаты работают? Им ведь в этой стране кормить никого не надо, строить жильё бессмысленно, а налоги платить - тем более.
Опять же, национализм подразумевает разделение по национальному признаку, о чём в посте выше ни слова. "Радикальными" можно было бы назвать действия по физическому уничтожению "нелегалов" - и дешевле, чем кормить, и другим неповадно будет.
Увы, рабовладельческая мафия уже лоббирует свои интересы, и рабы будут. Сейчас их просто учат покорности, но отнюдь не вышвыривают.
iMagus
Цитата(_Ам @ 5th August 2013 - 13:59) *
Магус, "нелегалы" - не имеют права здесь находиться. И их тут не должно быть.

Что значит "не должно быть"? Они есть. И они являются обладателями прав человека. Они могут не иметь права на получение социальных гарантий, финансируемых из бюджета страны. Но права человека у них есть.

Цитата(_Ам @ 5th August 2013 - 13:59) *
Мало того, что пограничники на уплачиваемые мной налоги отказываются мышей ловить, так я ещё их и содержать должен?

Пограничников?

Цитата(_Ам @ 5th August 2013 - 13:59) *
Интересно как, если они на моём рабочем месте за ползарплаты работают? Им ведь в этой стране кормить никого не надо, строить жильё бессмысленно, а налоги платить - тем более.

Действительно ли на твоем? И действительно ли за ползарплаты? Или просто за маленькую зарплату?

Цитата(_Ам @ 5th August 2013 - 13:59) *
Опять же, национализм подразумевает разделение по национальному признаку, о чём в посте выше ни слова. "Радикальными" можно было бы назвать действия по физическому уничтожению "нелегалов" - и дешевле, чем кормить, и другим неповадно будет.
Увы, рабовладельческая мафия уже лоббирует свои интересы, и рабы будут. Сейчас их просто учат покорности, но отнюдь не вышвыривают.

Национализм, особенной радикальный, делит на своих и чужих. Свои - люди. Чужие - не люди. По какому признаку свои отбираются - это отдельный вопрос. Например, многие националисты не считают своими либералов вне зависимости от их национальной принадлежности, и предлагают выселить всех либералов.
Рабовладельческая мафия, кстати, тоже националисты. И требование "всех выселить" для современного мира вполне радикально.

ЗЫ. Стоит вспомнить период урбанизации 50-80-х годов в СССР, когда в крупные города массово приезжали люди из деревень. Как их называли? Лимита. И занимали эти люди нишу низкоквалифицированных работ. А как к ним относились "коренные"? Время немножко другое было - выселить, разве что, не требовали.

_Ам
Цитата(iMagus @ Aug 5 2013, 14:59) *
Время немножко другое было - выселить, разве что, не требовали.
Требовали. Однако закон и здравый смысл восторжествовали.
А вот если кто-то, нарушая закон, проникает на чужую территорию - он преступник. Права человека, как у преступника, у него есть. А вот прав гражданина (на неприкосновенность личной жизни, на труд, на бесплатное образование медицинское обеспечение) - нет. Преступник должен быть наказан. Что бы кто ни подразумевал под законностью, несоблюдение закона должно пресекаться.

И уж права человека надо начинать соблюдать со своих граждан. А не с преступников, живущих за их счёт.
iMagus
Цитата(_Ам @ 5th August 2013 - 16:37) *
А вот если кто-то, нарушая закон, проникает на чужую территорию - он преступник.

Ну, по крайней мере, наверно он достаточно смышленый, чтобы преодолеть заслон. Нелегальная миграция - это весьма специфическое "преступление".

Цитата(_Ам @ 5th August 2013 - 16:37) *
Права человека, как у преступника, у него есть.

Права человека, как у человека. А, как у преступника, некоторые права могут быть ограничены.

Цитата(_Ам @ 5th August 2013 - 16:37) *
А вот прав гражданина (на неприкосновенность личной жизни, на труд, на бесплатное образование медицинское обеспечение) - нет.

Личную жизнь ты зря вписал. И с трудом тоже не все так просто - можно договориться до того, что труд даже граждан где-нибудь на приусадебном участке - незаконен.

Цитата(_Ам @ 5th August 2013 - 16:37) *
И уж права человека надо начинать соблюдать со своих граждан. А не с преступников, живущих за их счёт.

Права человека должны соблюдаться вне зависимости от гражданства. Начинать с какой-то особой категории не надо. Соблюдение прав в стране либо есть, либо нет. А преступники (или подозреваемые в преступлении) в правах ограничиваются по закону.
_Ам
Цитата(iMagus @ Aug 5 2013, 17:04) *
Начинать с какой-то особой категории не надо.
Надо. Потому что пока ты следишь за соблюдением прав "смышлёных", народ вымрет наxeр.
iMagus
Если не будешь следить, тем более вымрет. Ибо миру не нужны моральные уроды.
Мириной
Цитата(iMagus @ Aug 5 2013, 19:20) *
Если не будешь следить, тем более вымрет. Ибо миру не нужны моральные уроды.



Мораль-миф. Она как артисты- служит верно тому, кто у руля и владеет умами. Смени рулевого и ты получишь новую мораль.
Да и даже менять не надо- главное подать красиво.

ЗЫ Ам, по поводу рабов - джамшутов. Они, снижая планку заработной платы и выгоняя людей на улицу, превращают в итоге нас в рабов. Точнее превращают, конечно, не они, но и их руками в том числе.

Вот такие пирожки.
iMagus
Цитата(Мириной @ 5th August 2013 - 23:15) *
Мораль-миф. Она как артисты- служит верно тому, кто у руля и владеет умами. Смени рулевого и ты получишь новую мораль.
Да и даже менять не надо- главное подать красиво.

Мораль - это что-то коллективное, а не индивидуальное. Как ни подавай, мораль не станет мерилом индивидуума.

Цитата(Мириной @ 5th August 2013 - 23:15) *
ЗЫ Ам, по поводу рабов - джамшутов. Они, снижая планку заработной платы и выгоняя людей на улицу, превращают в итоге нас в рабов. Точнее превращают, конечно, не они, но и их руками в том числе.

Скажу тебе по секрету, последние 10+ лет зарплаты в России растут (росли) быстрее, чем росла производительность труда. Да, какое-то время они просто искали свой справедливый уровень, который соответствовал бы уровню развития экономики. Но этот уровень они давно уже переросли - полудармовые нефтегазовые доходы виноваты. И это опровергает тезис о том, что "джамшуты" снижают планку зарплат. Скорее, они позволяют расти зарплатам дальше, вытесняя коренное население с низкооплачиваемых рабочих мест.

Впрочем, неоправданный рост зарплат - это не очень хорошо.

Цитата(Мириной @ 5th August 2013 - 23:15) *
Вот такие пирожки.

Казак?)
Мириной
Цитата(iMagus @ Aug 5 2013, 23:30) *
Казак?)



Можно по-всякому обзываться, но это перебор.

Про цепную реакцию слышал? Ну так это из этой же оперы. Создание неконкурентоспособных условий внизу заставляет искать людей искать заработок выше, что в свою очередь создает конкуренцию там, где ее раньше не было. И т.д по цепочке. Работодатель, предлагая все более худшие условия/ужесточая существующие видит, что желающие никуда не пропадают. Их число лишь увеличивается и можно выкинуть на улицу одного, на его место придет десяток других. А так как поток приезжих лишь увеличивается, коренному населению, лишенному возможности получить бесплатное образование, а также лишенное потребности к нему, будет все больше и больше снижать планку собственных требований.
Это путь Бразилии, возможно еще ряда стран.
Эдакая фабрика, где готовы за 2 бакса с 8 до 8-ми,т.к. иного просто не дано.
Про уровень заработных плат не надо плз, я его вижу, слышу, ощущаю. Москва с ее миллионами и миллиардами может идти лесом, где ее съедят к хренам волки.
iMagus
Цитата(Мириной @ 5th August 2013 - 23:36) *
Про уровень заработных плат не надо плз, я его вижу, слышу, ощущаю. Москва с ее миллионами и миллиардами может идти лесом, где ее съедят к хренам волки.

Вовсе не о Москве речь. Зарплаты завышены по всей России. А твою цепочку опровергает еще и низкий (и снижающийся) уровень безработицы. А, если и не опровергает, то у такой цепочки есть позитивный момент - она способствует замедлению неоправданного роста зарплат. Но на практике такого не происходит.

Кстати, низкий уровень безработицы для России - это скорее плохо, чем хорошо. Это и стимул для роста зарплат. Это и показатель низкого потенциала роста экономики за счет вовлечения новых трудовых ресурсов. В этом плане, иммигранты являются неисчерпаемым источником безработицы, а, следовательно, и потенциальным драйвером роста экономики.
Мириной
Цитата(iMagus @ Aug 6 2013, 0:40) *
Вовсе не о Москве речь. Зарплаты завышены по всей России. А твою цепочку опровергает еще и низкий (и снижающийся) уровень безработицы. А, если и не опровергает, то у такой цепочки есть позитивный момент - она способствует замедлению неоправданного роста зарплат. Но на практике такого не происходит.

Кстати, низкий уровень безработицы для России - это скорее плохо, чем хорошо. Это и стимул для роста зарплат. Это и показатель низкого потенциала роста экономики за счет вовлечения новых трудовых ресурсов. В этом плане, иммигранты являются неисчерпаемым источником безработицы, а, следовательно, и потенциальным драйвером роста экономики.


Я хз из каких соображений у тебя что-то завышено, когда в глубинке люди кобылу в овраге доедают. Нет села, нет производства в мелких городах, пьянь, наркота и рвань. Кредитной системы нет, точнее есть, но не для людей и точно не для производственного бизнеса. Скопить не из чего.
В общем все завышено, угу.
Ну ты то скажешь чего сидеть- айда в крупный город аля Москва, стимулировать экономику. Ведь тот же приезжий, угу. Хрен с ним с селом, главное побольше безработицы, вот тогда будет рост экономики.
И вот он такой красивый приезжает в город, а там его встречает черноза...разномастная толпа. И работы нет. А кушать хочется.
В селе .опа, в городе разномастная толпа, что делать то? За три копейки в рабство. И дети туда же, т.к. образование получить не смогут, т.к. платное оно у нас почти все. Ну ты то скажешь, что с завышенной зарплаты можно и образование получить. 27 тыщ средняя по больнице ведь!
А по факту пойдет он за 10-15 т.р., если не в Москве и будет работать, особенно если какая профессия за душой. Потому, что с этой работы ему один путь- на рынок либо в таксисты. Потому как конкуренция, но рождает она не соревнование, а болото с не индексируемыми зарплатами и вседозволенностью работодателей.
Рост экономики это реальный сектор производства со специалистами производства. Он не про эту страну при этой власти. Она строит рынки и тц, закрывая заводы. И опять же какой замечательный рост экономики продуцирует вывоз капитала за границу!
Ты по чему судишь о росте зарплат кстати? По "средней по больнице"? Это прохоров пару миллиардов из народной земли в карман положил, вот у тебя зарплата и подросла. Грац.







_Ам
Цитата(Мириной @ Aug 6 2013, 1:52) *
Ты по чему судишь о росте зарплат кстати? По "средней по больнице"? Это прохоров пару миллиардов из народной земли в карман положил, вот у тебя зарплата и подросла. Грац.
+1
Жене Путин пообещал повышение зарплат преподавателей с января - к окладу прибавили, надбавку убрали, на выходе ноль. У меня с января 2009 зарплата не меняется, персонал сокращается, т.к. малый и средний бизнес по всей стране вытесняют "сетевики". Вначале демпингом, потом - как монополисты - собирают вдвойне.
У чиновников и депутатов доходы действительно выросли, а кто-то стал работать за двоих без прибавки к зарплате, лишь бы не уволили.


ЗЫ: основные функции государства - защита и обеспечение нормальной жизнедеятельности его народа, а не зарубежных преступников. И налоги платят граждане, а не "гастарбайтеры". Так что работать оно должно в первую очередь на свой народ, а уже потом, когда ему ничего не грозит, думать о правах и свободах "джамшутов".
iMagus
Цитата(Мириной @ 6th August 2013 - 1:52) *
Я хз из каких соображений у тебя что-то завышено, когда в глубинке люди кобылу в овраге доедают. Нет села, нет производства в мелких городах, пьянь, наркота и рвань. Кредитной системы нет, точнее есть, но не для людей и точно не для производственного бизнеса. Скопить не из чего.

Я тебе опять открою большой-большой секрет - тот, кто не работает, не получает зарплату. Если вдруг в каком-то районе нет работы, то там нет и зарплаты. А завышенность зарплаты может существовать только если зарплата вообще есть. Те, у кого ее нет, учету по данному параметру не подлежат.

Цитата(Мириной @ 6th August 2013 - 1:52) *
Ну ты то скажешь чего сидеть- айда в крупный город аля Москва, стимулировать экономику. Ведь тот же приезжий, угу. Хрен с ним с селом, главное побольше безработицы, вот тогда будет рост экономики.

Только безработицы для роста экономики не достаточно. Безработица - она только характеризует потенциал роста экономики. В условиях высокой безработицы экономика может расти за счет создания новых рабочих мест и/или увеличения производительности труда. А в условиях низкой безработицы экономика может расти только за счет увеличения производительности труда. Второй способ сложнее. Особенно, в условиях вертикали власти. А, так как избавиться от вертикали в обозримом будущем нам не светит, и безработица находится на низком уровне, то надо довольствоваться чем-то реалистичным - радоваться иммигрантам.

Цитата(Мириной @ 6th August 2013 - 1:52) *
И вот он такой красивый приезжает в город, а там его встречает черноза...разномастная толпа. И работы нет. А кушать хочется.
В селе .опа, в городе разномастная толпа, что делать то? За три копейки в рабство. И дети туда же, т.к. образование получить не смогут, т.к. платное оно у нас почти все. Ну ты то скажешь, что с завышенной зарплаты можно и образование получить. 27 тыщ средняя по больнице ведь!

И еще один секрет - у завышенной зарплаты есть не только "плюсы", но и минусы. Это - еще и завышенные цены на услуги и товары внутреннего производства, и инфляция, и снижение конкурентоспособности внутренних производств.

Цитата(Мириной @ 6th August 2013 - 1:52) *
Ты по чему судишь о росте зарплат кстати? По "средней по больнице"? Это прохоров пару миллиардов из народной земли в карман положил, вот у тебя зарплата и подросла. Грац.

Прохоров не получает зарплату. В статистике зарплат его доходы не учитываются. Зарплату получают только наемные работники.
Самая большая зарплата бывает у топ-менеджеров крупных компаний. В России она, по-моему, не превышает 10 миллионов долларов в год. Таких 1-2 человека, может быть, есть. Еще, может быть, в пределах пары сотен, кто, в принципе, получает больше миллиона в год. Можешь сам посчитать их вклад в "среднюю".

Цитата(_Ам @ 6th August 2013 - 10:11) *
У чиновников и депутатов доходы действительно выросли, а кто-то стал работать за двоих без прибавки к зарплате, лишь бы не уволили.

Если откинуть чиновников/госслужащих, учителей (не всех) и врачей (не всех), то зарплаты остальных диктуются рынком. Если кто-то считает, что ему не доплачивают, то у него всегда есть возможность уйти туда, где ему будут платить более справедливую с его точки зрения зарплату. А, если такого места нет, значит платят в самый раз, и нытье про низкую зарплату - это просто необоснованные капризы.
Конечно, не надо забывать, что государство должно устанавливать разумную величину минимальной зарплаты в стране, чтобы работодатели-монополисты не слишком наглели, и чтобы в стране не создавались слишком низкоэффективные бизнесы, но это уже из другой оперы.
_Ам
Цитата(iMagus @ Aug 6 2013, 12:06) *
В России она, по-моему, не превышает 10 миллионов долларов в год. Таких 1-2 человека, может быть, есть. Еще, может быть, в пределах пары сотен, кто, в принципе, получает больше миллиона в год.
По-моему, ты в какой-то другой России живёшь. Причём в такой, что вообще грех жаловаться.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.