Полная версия этой страницы:
Аборты
Severyn
Jul 12 2012, 13:10
Поскольку в таверне уже есть смертная казнь и пони, то без темы об абортах это все выглядит как-то незаконченно.
Голосуем и (желающие) пишем стены адского текста.
Jagenaut
Jul 12 2012, 13:12
в первом пункте нужен вариант "я мужчина тчк"
во втором пункте нет варианта "разгульная жизнь"
Скимоха
Jul 12 2012, 13:13
Цитата
Если аборты будут запрещены, то большинство женщин, которые в обычных условиях сделали бы аборт:
- большинство то врятли, скоректировать бы вопрос
Вэлмонт
Jul 12 2012, 13:23
Какой то непонятный опрос. Взрослые люди сами в состоянии решить такие вопросы. Есть ли запрет, нет ли его - какая разница? Для людей религиозных и вовсе двух мнений быть не может.
331
PS. Запрет - не помеха, только смертей будет больше от подпольных абортов.
Diaspad
Jul 12 2012, 13:37
По первому вопросу у меня как-то мало сомнений в том, как именно проголосуют женщины.
О запрете - спросите своих бабушек, как тогда решался вопрос с абортами (50-е годы). Узнаете много жести.
Jagenaut
Jul 12 2012, 13:43
Цитата(Diaspad @ Jul 12 2012, 13:37)
По первому вопросу у меня как-то мало сомнений в том, как именно проголосуют женщины.
позволь не согласиться с тобой. Возьми набожную и среднестатистическую женщину - два результата получишь
Цитата(Diaspad @ Jul 12 2012, 14:37)
О запрете - спросите своих бабушек, как тогда решался вопрос с абортами (50-е годы). Узнаете много жести.
Угу.
PS. Я там наверное неясно выразилась. Я не сторонница беспорядочных связей и абортов нагулянного, но считаю, что запретами проблемы не решить. Что запрет должен быть в головах и образе жизни, а не в законах. Ну и это, жертвам изнасилований тоже рожать прикажете?
Jagenaut
Jul 12 2012, 13:44
Цитата(Киола @ Jul 12 2012, 13:43)
Угу.
PS. Я там наверное неясно выразилась. Я не сторонница беспорядочных связей и абортов нагулянного, но считаю, что запретами проблемы не решить. Что запрет должен быть в головах, а не в законах. Ну и это, жертвам изнасилований тоже рожать прикажете?
а никто и не приказывает, это дело каждого отдельно взятого человека. И решать, я считаю, должна женщина, как бы там мужик не хотел оставить ребёнка или избавиться от него. Не в праве мы решать, что вам делать с собой. ИМХО
Кстати, некоторые(набожные) и после изнасилования рожают...
Скимоха
Jul 12 2012, 13:49
не знаю.иногда мы с женой жалеем о двух абортах ...а так было бы 5 ))) целый садик, но с другой стороны не было бы таких сыновей и дочери, именно таких, которые сейчас..
iMagus
Jul 12 2012, 13:54
Цитата(Киола @ 12th July 2012 - 14:26)
331
О.о
Молчу.
=====
Во второй части все три пункта - спорные.
=====
Способность вынашивать плод и рожать - особенность женского организма/тела. Люди, если это не несет угрозы другим людям, вправе распоряжаться своим телом по своему усмотрению. В частности, женщина, если она того не хочет, имеет право не рожать, даже несмотря на наступившую беременность.
Отдельный вопрос - на какой стадии беременности эмбрион/плод уже можно считать человеком (у эмбриона прав может не быть, но у человека они есть). По мере развития технологий в будущем этот вопрос должен будет сойти на нет.
Цитата(iMagus @ Jul 12 2012, 14:54)
О.о
Молчу.
Что?
Цитата(Jagenaut @ Jul 12 2012, 14:44)
Кстати, некоторые(набожные) и после изнасилования рожают...
А потом любят ребенка и никогда не вспоминают о том, как поступил его отец. И никак это на отношении к ребенку не отражается. Даже если женщина была замужем, ее муж тоже все прекрасно понимает и воспитывает как родного. Даже если отец этого ребенка был мерзавцем (что неудивительно, учитывая обстоятельства) и ребенок унаследовал многое от него.
Нет, я верю в чудеса. Но на то они и чудеса, чтобы случаться редко.
Jagenaut
Jul 12 2012, 13:58
Цитата(Киола @ Jul 12 2012, 13:56)
А потом любят ребенка и никогда не вспоминают о том, как поступил его отец. И никак это на отношении к ребенку не отражается. Даже если женщина была замужем, ее муж тоже все прекрасно понимает и воспитывает как родного. Даже если отец этого ребенка был мерзавцем (что неудивительно, учитывая обстоятельства) и ребенок унаследовал многое от него.
Нет, я верю в чудеса. Но на то они и чудеса, чтобы случаться редко.
я не оправдываю их решений и не верю в исключительно светлое будущее, но это их право.
iMagus
Jul 12 2012, 13:59
Цитата(Киола @ 12th July 2012 - 14:56)
Что?
Либеральные ценности. Но, вообще, да, я кое-что не учел в момент первой реакции.
Цитата(iMagus @ Jul 12 2012, 14:59)
Либеральные ценности. Но, вообще, да, я кое-что не учел в момент первой реакции.
Я не такой махровый мракобес, коим ты меня считаешь :Р
Diaspad
Jul 12 2012, 14:17
Имхо, самый лучший способ решить проблему абортов - доступность контрацепции, в том числе и контрацепции для мужчин. Мальчики и девочки все равно друг на друга лезут, лезли и лезть будут, так хотя бы обойдутся без последствий и сложных выборов в стиле "закончить ли университет или рожать".
Вэлмонт
Jul 12 2012, 14:18
Здоровье и тех и других скоро будет таково, что данная тема будет неактуальна.
Цитата(Diaspad @ Jul 12 2012, 15:17)
Имхо, самый лучший способ решить проблему абортов - доступность контрацепции, в том числе и контрацепции для мужчин.
А мозг у них уже осознал, что контрацепция - забота обоих партнеров, а не исключительно женское дело? А то я совсем не в курсе нынешних тенденций -)
iMagus
Jul 12 2012, 14:37
Цитата(Киола @ 12th July 2012 - 15:29)
А мозг у них уже осознал, что контрацепция - забота обоих партнеров, а не исключительно женское дело?
Если говорить только о возможной беременности, то - женское. А, если о болезнях, передающихся половым путем, то обоих
Но, вообще, все сильно зависит от отношений партнеров. Какие они, есть ли они вообще эти отношения.
Цитата(iMagus @ Jul 12 2012, 15:37)
Если говорить только о возможной беременности, то - женское.
Narayoth
Jul 12 2012, 14:42
131
Цитата(Diaspad @ 12th July 2012 - 15:17)
Имхо, самый лучший способ решить проблему абортов - доступность контрацепции, в том числе и контрацепции для мужчин. Мальчики и девочки все равно друг на друга лезут, лезли и лезть будут, так хотя бы обойдутся без последствий и сложных выборов в стиле "закончить ли университет или рожать".
Я не очень понял, средства контрацепции нынче не легко доступны?
Jagenaut
Jul 12 2012, 14:47
Цитата(Narayoth @ Jul 12 2012, 14:42)
131
Я не очень понял, средства контрацепции нынче не легко доступны?
все такие стесняшки в аптеках))) только на "гематоген, пожалуйста" смелости хватает)))
Narayoth
Jul 12 2012, 14:48
Эти вон, пожалуйста! (с) Наша Раша.
Мириной
Jul 12 2012, 14:52
Проблема в первую очередь нравственная. Запрет нужен, но не решит ее в тот же час. Как обычно нужен комплекс мер, меняющих в первую очередь сознание. Возможно ли в нынешнем состоянии общества, когда вся поступающая извне информация говорит о "Потреблении прежде всего", разработать такой комплекс- не знаю. В какой-то мере да, но вряд ли его воздействие будет иметь желаемый размах в настоящий момент.
Лет через 15 заработает получше, когда подрастут нынешние дети. Если повезет заработает.
Это если смотреть на вещи гуманно и пытаться по-мирному решить этот вопрос.
С другой стороны, для меня лично аборт-это убийство. В одном ряду с самыми постыдными и мерзкими вещами, которые может совершать человек.
Была телепередача с видео, где удаляли зародыш. Они его выдергивают чем-то наподобие пылесоса. При этом зародыш всячески пытается уйти от воронки. Выдергивают в результате по частям. Я хрен его знает как можно подобные вещи в принципе совершать и как после этого живут такие "мамы"
Видео не досмотрел, да и вспоминаю-трясет.
А потому, имхо, прекратить это нужно здесь и сейчас, не дожидаясь морального возмужания нации ( которого может и не произойти).
ЗЫ Ребят, кто голосует за разрешение- посмотрите как это происходит. Это не рыбка клоун и не кусок мяса. Это ребенок.
iMagus
Jul 12 2012, 15:07
Цитата(Киола @ Jul 12 2012, 15:39)
Мужчины не могут забеременеть!
ЗЫ. Конечно, это была провокация. Мужчины должны уважать право женщины на то, чтобы не стать беременной того не желая, по их вине. Ну, то-есть, люди не имеют права не заботиться о своих действиях, которые могут нести негативные последствия для других людей. Независимо от пола.
Цитата(Мириной @ 12th July 2012 - 15:52)
ЗЫ Ребят, кто голосует за разрешение- посмотрите как это происходит. Это не рыбка клоун и не кусок мяса. Это ребенок.
Я совершенно точно знаю, что в момент зачатия человека еще нет и не может быть. И через час, через сутки, через неделю, месяц его тоже еще нет. Но когда-то он, конечно, появляется. После этого у него возникнут права.
ЗЫ. Ты вегетарианец?
Diaspad
Jul 12 2012, 15:16
QUOTE(Киола @ Jul 12 2012, 15:29)
А мозг у них уже осознал, что контрацепция - забота обоих партнеров, а не исключительно женское дело? А то я совсем не в курсе нынешних тенденций -)
Судя по последующему посту Магуса, то нет
Джедай
Jul 12 2012, 15:17
каждый сам вправе определять свою судьбу, кто хочет аборт, тот сделает
З.Ы. ну а до кучи - где тема про эвтаназию?)
Diaspad
Jul 12 2012, 15:19
QUOTE(Narayoth @ Jul 12 2012, 15:42)
Я не очень понял, средства контрацепции нынче не легко доступны?
Если человеку посчастливилось жить в мск или спб - то да. А если где-нить за Уралом, то все уже далеко не так безоблачно. Да даже в мск и спб из-за страха перед этой темой и необразованности бывают такие дикие вещи, что ой-ой-ой.
Я не замечала особого стеснения у людей при покупке презервативов. Разве что у молоденьких девочек. Мальчишки скорее напускают на себя важный и уверенный вид. И это я еще несколько лет не работаю за первым столом. Сейчас наверное даже 10-летние не стесняются.
iMagus
Jul 12 2012, 15:32
Цитата(Джедай @ 12th July 2012 - 16:17)
З.Ы. ну а до кучи - где тема про эвтаназию?)
Вот тут немножко обсуждали:
http://www.indoril.com/forum/index.php?sho...st&p=643030
Diaspad
Jul 12 2012, 15:37
QUOTE(Киола @ Jul 12 2012, 16:29)
Я не замечала особого стеснения у людей при покупке презервативов. Разве что у молоденьких девочек. Мальчишки скорее напускают на себя важный и уверенный вид. И это я еще несколько лет не работаю за первым столом. Сейчас наверное даже 10-летние не стесняются.
Дело не в стеснении, а в том, что а) надо знать, что такое презерватив; б) надо знать, как им пользоваться и для чего он нужен; в) надо хотеть его использовать, как мальчику, так и девочке. Затыки обычно бывают на пункте 3. "Но с презервативом так сложно!" "Полностью теряется чувствительность!" "Ну давай без него, ты же хочешь сделать мне приятно?" Если отношения неравноценные (как 90% процентов отношений между Мы и Жо), то женщина может уступить и уступает. Дело только в степени давления.
Narayoth
Jul 12 2012, 15:38
Цитата(Diaspad @ 12th July 2012 - 16:19)
Если человеку посчастливилось жить в мск или спб - то да. А если где-нить за Уралом, то все уже далеко не так безоблачно. Да даже в мск и спб из-за страха перед этой темой и необразованности бывают такие дикие вещи, что ой-ой-ой.
Что, простите, может быть проще презерватива? Да его даже школьники, которым еще одевать не на что, покупают (или там каким другим образом добывают), чтобы наполнить водой и спустить с пятого этажа на мостовую. И где-то за Уралом аптеки тоже существуют. Проблема может быть только в какой-нибудь глуши, но там и абортов никто не делает наверняка. По крайней мере таким образом, который можно запретить из столицы каким-нибудь указом.
Скимоха
Jul 12 2012, 15:39
Главная проблема сейчас в том, что с каждым годом растет количество людей которые физиологически уже не могут иметь детей по разным причинам и ранние, частые аборты тут играют если не главную роль, но уже существенную. Вот об этом надо думать. Потому, что я столько уже знаю людей, которые за возможность родить готовы отдать взамен свои жизни.
Diaspad
Jul 12 2012, 15:41
QUOTE(Narayoth @ Jul 12 2012, 16:38)
Проблема может быть только в какой-нибудь глуши, но там и абортов никто не делает наверняка. По крайней мере таким образом, который можно запретить из столицы каким-нибудь указом.
Вот именно. Или аборт народными методами, или инфантицид.
Цитата(Diaspad @ Jul 12 2012, 16:37)
Дело не в стеснении, а в том, что а) надо знать, что такое презерватив; б) надо знать, как им пользоваться и для чего он нужен; в) надо хотеть его использовать, как мальчику, так и девочке. Затыки обычно бывают на пункте 3. "Но с презервативом так сложно!" "Полностью теряется чувствительность!" "Ну давай без него, ты же хочешь сделать мне приятно?" Если отношения неравноценные (как 90% процентов отношений между Мы и Жо), то женщина может уступить и уступает. Дело только в степени давления.
Н-да, про п.3 я совсем забыла, правда твоя.
Jagenaut
Jul 12 2012, 15:44
Цитата(Diaspad @ Jul 12 2012, 15:37)
Если отношения неравноценные (как 90% процентов отношений между Мы и Жо), то женщина может уступить и уступает. Дело только в степени давления.
а чего это всё на мужиков спихнули? а у женщин таких случаев не бывает что ль? да ну нафик, в жизни не поверю.
Цитата(Jagenaut @ Jul 12 2012, 16:44)
а чего это всё на мужиков спихнули? а у женщин таких случаев не бывает что ль? да ну нафик, в жизни не поверю.
Каких случаев? Когда хочется без презерватива?
____
Если говорить о юном возрасте, то там секс это инициатива мальчика в абсолютном большинстве случаев. У девочек сексуальность просыпается позже, это известно.
Скимоха
Jul 12 2012, 15:49
Цитата
Если говорить о юном возрасте, то там секс это инициатива мальчика в абсолютном большинстве случаев. У девочек сексуальность просыпается позже, это известно.
была знакомая девушка, которая в 18 лет еще считала, что дети вылазят из попы (правда это было в 92). Сейчас ...сейчас у них есть интернет
Narayoth
Jul 12 2012, 15:49
Цитата(Jagenaut @ 12th July 2012 - 16:44)
а чего это всё на мужиков спихнули? а у женщин таких случаев не бывает что ль? да ну нафик, в жизни не поверю.
Без презерватива - конечно бывает, но думаю, что в подавляющем большинстве случаев у опытных женщин, когда один вид контрацепции просто заменяется на другой.
Jagenaut
Jul 12 2012, 15:53
Цитата(Narayoth @ Jul 12 2012, 15:49)
Без презерватива - конечно бывает, но думаю, что в подавляющем большинстве случаев у опытных женщин, когда один вид контрацепции просто заменяется на другой.
не понял этого комментария >.<
iMagus
Jul 12 2012, 15:55
Цитата(Narayoth @ 12th July 2012 - 16:38)
Да его даже школьники, которым еще одевать не на что, покупают (или там каким другим образом добывают), чтобы наполнить водой и спустить с пятого этажа на мостовую.
Мне было 7 или 8 - не продали =\
Да еще и рубль обратно вернули мятый - вместо моих монеток. Обида на всю жизнь.
Цитата(Jagenaut @ 12th July 2012 - 16:53)
не понял этого комментария >.<
Темный ты человек.
Образовывайся:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%86%D0%B8%D1%8F
Jagenaut
Jul 12 2012, 16:01
Магус, ты не поверишь, но капитошки я делал в школе, я в курсе, что такое контрацептивы)
Я сперва не въехал во всю глубину его предложения. Перечитав первоисточник и все квотинги до меня долшло, что он говорил о замене презервативов на всякие таблетки и другие виды предохранения.
И тут же. Не только у опытных женщин такое бывает. Есть у меня один знакомый, ему дважды "повезло" с такими вот девушками, которые исключительно без контрацепции хотели. И нет, детей они совсем не хотели, до этого делали аборты, как выяснилось позже...
Narayoth
Jul 12 2012, 16:06
Цитата(iMagus @ 12th July 2012 - 16:55)
Мне было 7 или 8 - не продали =\
Да еще и рубль обратно вернули мятый - вместо моих монеток. Обида на всю жизнь.
Так это ты еще с Союзе пытался купить. Резиновое изделие №1.
Сейчас, наверное, продадут, дабы опасности для жизни ребенка и окружающих этот товар не представляет.
Вэлмонт
Jul 12 2012, 16:08
Имха, тема интересна только извечным (слава Богу) интересом к взаимоотношениям между полами. А в остальном - люди сами сделают свой выбор в данном вопросе - каждый сам для себя и независимо от законов каких то или прочих ограничений.
Цитата(Narayoth @ Jul 12 2012, 16:06)
Так это ты еще с Союзе пытался купить. Резиновое изделие №1.
№1, точнее №2 (первым был противогаз) стоил 10 копеек. Дело точно не в Союзе было. Разве только Магус на монетки хотел 10 штук сразу купить. Ну тада уважуха ему и респект.
Narayoth
Jul 12 2012, 16:12
Цитата(Вэлмонт @ 12th July 2012 - 17:08)
№1 стоил 10 копеек. Дело точно не в Союзе было. Разве только Магус на монетки хотел 10 штук сразу купить. Ну тада уважуха ему и респект.
А они по одному продавались? Не уважали В СССР своих мужиков. =)
Цитата(Вэлмонт @ 12th July 2012 - 17:08)
№1, точнее №2 (первым был противогаз)
Я почему-то думал, что наоборот. Ошибся.
Вэлмонт
Jul 12 2012, 16:16
Цитата(Narayoth @ Jul 12 2012, 16:12)
А они по одному продавались? Не уважали В СССР своих мужиков. =)
Я думаю как раз с тех пор и повелось отвращение к кондомам, передаваемое потомкам)))))). Поскольку воспользовавшись этим штучным товаром, ты раз и навсегда обретал к нему жгучую ненависть. Сложно объяснить девушкам, что за адский пыточный инструмент приходилось натягивать. Но они верили в нас и были нам признательны.
И да, они штучно продавались.
Мириной
Jul 12 2012, 16:16
Цитата(iMagus @ Jul 12 2012, 16:07)
Мужчины не могут забеременеть!
ЗЫ. Конечно, это была провокация. Мужчины должны уважать право женщины на то, чтобы не стать беременной того не желая, по их вине. Ну, то-есть, люди не имеют права не заботиться о своих действиях, которые могут нести негативные последствия для других людей. Независимо от пола.
Я совершенно точно знаю, что в момент зачатия человека еще нет и не может быть. И через час, через сутки, через неделю, месяц его тоже еще нет. Но когда-то он, конечно, появляется. После этого у него возникнут права.
ЗЫ. Ты вегетарианец?
Что мы знаем о человеке, чтобы говорить о его несуществовании после зачатия? Есть однозначный ответ на вопрос- что есть человек? Что является мерой появления человека на свет? Кто может с уверенностью определить срок, когда этот самый человек появляется?
Это нерешенные задачи и вопросы без ответа.
Я хотел бы стать вегетарианцем. Меня смущает факт убийства животных. Останавливает лень. Лень досконально вникнуть в вопрос, дабы понять насколько возможно заменить вещества, содержащиеся в мясе иными продуктами.
Ставить на одну чашу весов убийство детей и животных я бы не стал, но не факт, что я прав.
iMagus
Jul 12 2012, 16:26
Цитата(Вэлмонт @ 12th July 2012 - 17:08)
Разве только Магус на монетки хотел 10 штук сразу купить.
Ну, как-то так. Сколько точно штук там было не помню. Это была упаковка-блистер. Одной штуки точно бы не хватило.
iMagus
Jul 12 2012, 16:36
Цитата(Мириной @ 12th July 2012 - 17:16)
Ставить на одну чашу весов убийство детей и животных я бы не стал
Это не одна чаша. Это только продолжение. Кстати, вы знаете, что в США, родителей-веганов или даже вегетарианцев, которые не дают своим детям животные продукты, лишают родительских прав? И правильно делают.
Цитата(Мириной @ 12th July 2012 - 17:16)
Что мы знаем о человеке, чтобы говорить о его несуществовании после зачатия? Есть однозначный ответ на вопрос- что есть человек? Что является мерой появления человека на свет? Кто может с уверенностью определить срок, когда этот самый человек появляется?
Это нерешенные задачи и вопросы без ответа.
Частичный ответ есть. Переход от эмбриона к плоду (10-12 недель, если правильно помню) - это переход от еще-не-человека к человеку. Этот переход наделяет плод правами человека, но еще не полными. И где-то уже на 7-8-9 месяце права плода становятся равными правам его матери.
Diaspad
Jul 12 2012, 16:44
Пока критерий один - способен ли плод существовать вне тела матери. Если способен - он уже человек; неспособен - еще не человек и не имеет смысла рассусоливать на тему если бы да кабы. Понятно, что при развитии медицины грань человечности будет сдвигаться к раньше и еще раньше, и в идеале в конце сияет образ искусственной матки
Ну и, повторюсь, чтобы не решать мучительные проблемы на тему "а не убийца ли я", надо пользоваться контрацепцией
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.