Я прошу заранее проблему обсуждать, не затрагивая конкретных вопросов и конфликтов.
Это касается ПРАВ верхнего уровня руководства клана - в любой игре.

Обращаю внимание, что серьезное руководство кланом требует иной раз по нескольку часов в день - у уверяю вас, эта не та работа, которая всегда нравится. Это и бюрократическая работа, и расчеты всякие и работа с людьми, и многое другое.
Обычно выполняют ее 2-3 человека - Гранд/Гильд + 1-2, максимум 3 советника.
Вместе с тем, ПРАВ на решения эти люди практически не имеют.
Тому есть наглядные примеры что в Сфере, что в ВОВ.
Народ, так НЕ БЫВАЕТ.
Если Гранд или Гильд выбран, если он работает, он должен иметь право РЕШАТЬ.
Если народ после этого поднимает крик о нарушении демократии, значит это просто вотум недоверия и клан желает другого руководителя.
Потому что в этом случае руководитель имеет право УЙТИ. А кто будет готов тянуть тяжелую лямку по управлению БОЛЬШИМ кланом? А?
Слов можно сказать много, а вот конкретные рутинные дела делать ой как мало народа готово... Потому что это - уже НЕ ИГРА.
Поэтому я предлагаю решить - пусть голосованием этот вопрос, а именно - руководитель клана (Борс, Торот в настоящий момент) ИМЕЕТ ПРАВО принять любое решение на свое усмотрение.
И далее надо, извините, слушаться. А если после решения появляется обсуждение на 15 страниц с критикой - это равносильно переизбранию.
Ну представьте, на работе начальник издал распоряжение - пусть спорное - а подчиненные занялись проведением собраний с критикой оного. Ну не бардак?
Клан сам по себе не живет, его ведут, строят, лелеют. И для этого руководителю нужны, в частности, права...
В ВОВ клан ушел за 100 человек и растет дальше, вы что думаете, без принятия решений со стороны руководства он действительно будет жить?
Это простите нонсенс.

Если совсем все отмести, то я за первый вариант. В конце концов, на то он и грандмастер.

Ну, в решении этого вопроса, нужен сугубо субъективный подход Проголосовал за вариант 3- наиболее близкий к Демократии

проголосовал за второй вариант.

проголосовал за первый вариант.

ЗЫ 3 вариант не корректен, просто есть решения которые даже Гранд обязан обсудить с кланом.

За 1й. Даже на нублевелах в ВоВ без дисциплины и подчинения в пати никак, представляю как на 60. Где это видано, чтоб пати из мага, пала, роги, хантера и дварфприста не могла завалить элитмоба-гнолла своего лвл? Я участвовал в этой трагикомедии...
Это же относится и к невоенным вопросам. Для любителей озвучить свое больное самолюбие в 15> страницах и любителей "демократии": считайте что эта ваша роль в РПГ, не более того, и отыгрывайте, если уж совсем ЧСВ заело. Я пойду за кланом и за его руководством куда угодно. Потому что иначе это не клан, и даже не Дом, а бордель какой-то, извините...

Ку, такой опрос некорректен.

Руководитель может и должен принимать решения в области своей компетенции.

Есть решения, которые он может принимать сам, есть- которые требуют обсуждения совета, есть - которые принимает весь Дом

Например, решение о трате казенных средств, назначении руководителя конкретного мероприятия, спрос с него, вынесении наказания , поощрениии - прямая обязанность а значит и право руководителя.

Теперь, изменение ставок налогов, назначение на постоянные должности, определние стратегии и тактики, военные советы, решаются коллегиально советом. Это вопросы не срочные и можно потратить время на обсуждение.

Ну и изменения в Уставе или изменения основополагающих принципов Дома, например введение официального ценза на прием, наверное, все-таки решаются общим собранием

В свете ситуации в ВОВ по тому решению , которое я оспорил- это однозначно пункт 3 - такие решения принимать один человек не может.

Первый пункт.
Надеюсь, Света меня простит за вчерашнее

Согласен с Панургом.

А Ку как бы и не сеньор. Те поступило такое предложение со стороны
Да вроде и так Совет был в ЗАКРЫТОМ форуме, а теперь будет галимая диктатура ( кстати она и была - но более прикрытая).

Я кстати всегда за диктатуру

За первый вариант.
Вот представте себе: по военному кораблю выпущена ракета, а капитан, вместо того, чтобы отдать конкретные приказы по защите корабля,- собирает командиров БЧ, вибирают варианты, ставят их на голосование экипажем, экипаж предлогает новые варианты, капитан и командиры БЧ снова обсуждают и снова ставят на голосование экипажем...
Но тут вдруг выесняется, что голосовать поздно, т.к. они уже в раю! Почему в раю? Да потому, что таких в преисподнюю не возьмут

Сань, Торычу нужны полномочия некоторые по игре. Но сама постановка КУ данных вопросов и итог голосования, может означать, что самые важные вопросы дома, больше не решаются большинством. А это уже уход от принципа, на котором базируется Индорил.
Надо обнулить голосование и убрать третий вопрос.

Согласен с Панургом. Посмотрите на механизмы принятия решения в современных компаниях. Есть оперативное управление. Его должны осуществлять быстро и единолично соотвествующие руководители.

Есть более глобальные решения которые должны приниматься коллегиально.

Если все права есть только у одного человека - этот человек будет перегружен и и не сможет нормально вникнуть ни в один вопрос. Как следствие решения по большинству вопросов будут приниматься им наобум.

Если наоборт каждый чих выносится на референдум - то решения принимаются с опазданием, нередко когда необходимость в них отпала и ситуация в игре изменилась.

Так что нет тут универсального ответа.

Панург, я ИМЕННО о третьем вопросе.
Я не говорю, что все решения должен принимать Гранд/Гильд... не то, чтобы диктатура, но...
Первый круг вопросов, о котором сказал Панург - это не решения, а просто ежедневная пахота, которой никто не хочет и не будет заниматься, оставляя на руководство. Те самые несколько часов в день, коих не видно.
Потому что большинство подавляющее свято верят, что игра - это не работа, и ко всему можно подходить играючи...и время свое не тратить на то, что кто-то сделает.
Второй круг вопросов обсуждается Советом, да и третий может, да и должен обсуждаться кланом.
Потому что нормальный руководитель нуждается в помощи для правильного принятия решений. И вопрос может быть вынесен любым советником/соклановцем.
Но вот настал момент для... и надо срочно... а клан будет голосовать еще недельку... а советники спят...
И ЧТО??? Будем блюсти демократию Дома Индорил любой ценой?
А если решение принято единолично, кидать помидоры? В ВЫБРАННОГО главу клана? Повторяю, ВЫБРАННОГО и получившего вотум доверия. Серьезный клан просто не выстоит.
Это хорошо, у нас у Борса нервы крепкие, другой бы уже несколько раз в отставку подал после подобных эксцессов.
Я кстати, ТОЛЬКО о главе клана говорю, сеньор - это просто уважаемый советник, который должен работать

Ага, священные слова

Тут вообще говоря такая фишка.
Пока ты не впрягся, и воспринимаешь игру как игру, для фана - демократия и голосование кланом - одна из сторон этой игры... и в Сфере мы потому никогда не будем занимать ведущие позиции, тк правов у руководителя нету никаких, и каждый делает что хочет.
А вот когда ты впрягся, и всерьез РАБОТАЕШЬ, ты перестаешь воспринимать эту игру как игру, и строишь цели для клана, и ищешь путей их достижения и чувствуешь себя реально ответственным за судьбу вверенного коллектива - это ТАК - так вот - оказывается, крылышки-то подрезаны, и НИЧЕГО ты из того, что считаешь нужным, решить и сделать не можешь.
Повторяю, вопросы надо решать коллегиально, как и делается, но если в данный конкретный момент в данной конкретной ситуации глава клана решил, что надо ТАК - значит надо воспринимать его решение с уважением, потому что он проблему обдумывал, разбирался в ней и считает путь ее решения наилучшим.

Да, будем блюсти демократию
Примеры о ракете и срочности- это, простите, демагогия.
Не надо путуать срочность и спешку. Мне надо срочно решить вопрос о вливании к нам гильдии- да это просто смешно. Ну не может такой вопрос быть срочным. Если он стал срочным - надо что-то менять.
Не может быть срочным вопрос о запрете на вступление. Ну вот было -было и вдруг- срочно, сейчас прекращаем.

Ни один топ- менеджер не примет решения о запрете на прием новых сотрудников или о слиянии компаний единолично. Да и не даст ему совет директоров.

Еще раз , этот опрос- это как опрос ты уже перестала пить коньяк по утрам- да или нет ?

Ку, проблема нашего руководства- они не умеют пользоваться своими правами. У них достаточно прав. Крылья у них не подрезаны- они такие большие, что поднять не могут.

У нас конструктивная критика воспринимается почему-то как личное оскорбление. Это же золото- когда тебя критикуют. Радуйся. Не безразлично то, что ты делаешь.

У меня прав на форуме много меньше - и я решаю все вопросы. Но я же не баню тех , кто мне не нравится.

Предмет спора и опрос настолько неконкретны, что совершенно непонятно вообще о чём идёт речь.

А к твоиму второму примеру, Панург. Да, решение о запрете на вступление - решение, которое бесспорно должен принимать клан. НО! До того момента как это решение будет принято или не принятно гильдмастер, очевидно, должен в экстренных случаях мочь своей волей временно приостановить вступление. А потом в спокойной обстановке клан уже будет всё решать.

Это я всё к чему. К тому что важные вопросы должны решаться кланом, но если гильдмастеру/совету кажется, что вопрос требует срочных мер, то правильно сначала принять эти самые срочные меры, а потом уже обсуждать всем кланом.

Панург, а ты видел, чтобы вопрос о закупке новой компании холдинга решался общим голосованием коллектива? И продолжался неделями?
Да, советом директоров...
А ты видел, чтобы после открытия нового филиала БОЛЬШОЙ компании началось всеобщее обсуждение с требованиями спросить мнение каждого?

Критика, полномочия, распределение обязанностей...

Кто из наших советников имеет опыт управления БОЛЬШИМИ коллективами?
С ОДНИМ уровнем управления?
Кто из них на своей шкуре уже почувствовал, что понятие обиды для лидера вообще существовать не должно?
Ни в игре, ни в реале.
Все наживное... в реале огреб помидоров, и го книжки по психологии управления читать Здесь кстати тоже полезно.

Демократия в современном обществе - это власть закона, а не власть толпы. Если в клане продолжать поддерживать демократию, то должен быть нормально работающий Устав. Обязан быть. В котором написано, по каким вопросом кто имеет какие полномочия. Что решается ГМом единолично, что - Советом, что - общим референдумом, куда имеет право влезать Общественный совет. При этом все эти вопросы должны не допускать двоякого толкования.
Это вовсе не исключает возможности любого члена клана высказывать свое мнение. Но те кто принимает решения и несет за них ответственность должны однозначно понимать свои полномочия.

Тогда итогом этого поста - действительно, не приводящего к принятию решений, а призванного лишь для того, чтобы вопрос поднять - должна быть рабочая группа для переработки Устава, рассчитанного на серьезный большой клан, и с оговоренными правами и обязанностями каждого, очень конкретно.
Клер давно его просит
Устав должен быть рассмотрен на игровых Советах и далее кланом.

Да, я за разработку такого Устава. Может быть общего для всех игр, может быть нет, не знаю, думать надо. Мне надоело, что Общественный совет хочет иметь неограниченные ничем не подкрепленные права, а остальные, кто пашет - одни лишь обязанности.

Во многом согласен с Панургом, во многом с Ку... Голосовал за п.3 но ВСЕ пункты опроса созданны не корректно... Их надо поправить и сформулировать конкретнее...
Я не готов по АБСОЛЮТНО ВСЕМ игровым вопросам подчиняться ГМ. А именно это я понимаю, читая п.1... Ну и так далее...

Костик, а толпе ты готов подчиниться абсолютно по всем вопросам?

Ку, у нас нету совета директоров, к сожалению. Такое решение, кстати, может принять общее собрание акционеров.

Конечно, решение о новом филиале большой компании не стараются учесть пожелания каждого. Просто собираются вместе представители бизнес- подразделений, маркетинг, коммерческий отдел, финансы , отдел кадров, ИТ и решают. Но никак уж не генеальный менеджер все сам определяет

Про устав - согласен. Давайте совет ВОВ и начнет с себя. Там устав принят и опубликован. Давайте ему следовать - там написано ясно. В частности, там написано что правила приема определяются Общим собранием

Вот единственное, что я себе позволил - так это обратить внимание наших уважаемых советников на то, что они нарушают ими же самими созданный устав.

Никаких особых прав Общественный совет пока не требовал, если требовал- покажите, пожалуйста, где ? Если мы хотим определить его полномочия- давайте создадим. Кто хочет этим заняться ?

Про тех кто пашет, еще раз - вы не применяете власть, где надо. Меня это удивляет. Скажите какое конкретно решение вам недостаток власти принять не позволил ?

Искала на ветке ВОВ.
Не нашла я Устава, отдельного для этой игры.
Есть обязанности ГМ - устаревшие уже.
Ссылочку, плиз.

http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=29038

Нет, не готов.... Вернее в разумных пределах - если меня будут лечить по чему то, хотя бы косвенно связанному с реалом, то тут уж извините.... в сад....
Но мой пост был про корректировку сформулированных вопросов... На самом деле при данной формулировке самым здравым выглядит последний пункт, в котором хотябы говориться, что толпой будут решаться только важные вопросы. А пункт 1 и 2 тут просто про абсолютную монархию или парламентскую монархию (если это так можно назвать )

Спасибо
Я, видимо, слепая.

Итого, четко ПРАВА Совета не оговорены. А права ГМ не оговорены вообще.

Таким образом, для ВОВ по крайней мере, вопрос остается открытым.

Будем. Иначе- это будет уже не Индорил.
Панург говорит очень правильные вещи, и видно, что он в этом вопросе разбирается. И с опытом, здесь, по-моему, проблем нет.
Особенно верно было сказано про круг вопросов- повторюсь, вопросы бывают разные.

Брр. Клер, а ты разьве не член общественного совета?

Не надо путать демократию и охлократию.
Кеман, как самый большой демагог, ответь мне на вопрос, считаешь ли ты, что можешь давать советы тем, кто управляет гильдией в ВоВ?

Ну-ну, без личностей обойтись уже нельзя? Слабеем, товарищи, слабеем

Покажи мне, где я в этой теме дал кому-то совет? Я лишь показал, что моя точка зрения по вопросу темы сходна с точкой зрения Панурга, ибо я не считаю для себя зазорным учиться у более опытных и старших товарищей.
Давать советы управленцам- до этого я ещё не дорос, да, я, возможно, достаточно хорошо разбираюсь во многих вопросах, но искусство командования и управления я освоил пока очень поверхностно. Поэтому я в этом вопросе некомпетентен. Пока. С возрастом это придёт- как придёт и опыт.

А как можно обойтись без личностей, если задается вопрос конкретному человеку?
Который неоднократно замечен в высказываниях своего мнения по совершенно разным вопросам. "Сам не знаю, но мнение имею"

Обойтись без личностей можно всегда.
А наличие своего мнения- неотъемлемо для уважающего себя человека.
Чем же я тебя задел так, интересно?

Это общественный Совет. И Кеман вправе в этом топе отстаивать свое мнение, а если это не так, то надо просто: отдельно создать сайт клана в Сфере (со своим форумом), отдельно в игре WoW и где нить на третьем сайте парироватся, кто имеет права на наименование Индорил (все равно близы выиграют). Отмор, это Дом, и не имеет значения, играешь ли ты в игры Дома, либо вообще просто флудишь в таве.

Проблема, данных прений в не лаконичности построения вопросов.
Ку, ты задала эту тему, тебе и обнулять, и сформулировать свои вопросы более конкретно.

Диктатура - единственный вариант, чтобы привести гильдию индорил ( в ВоВ) в порядок.
Диктатура, конечно же ГМа. Торота. К его мнению я буду прислушиватся всегда.

Диктатура - это по своей формулировке уже зло.
Насчет подчинения гильдмастеру Торычу в игре, разве бывает обратное. Мембер просто обязан подчинятся, был не согласен - отпости на форуме, отстои в том, что Торычь был неправ. Это как в армии, приказ есть приказ. Но игра, это не форумная жизнь клана, сдесь свои законы. И Торычь действует согласно Уставу, игрок не подчинившийся Уставу, может быть исключен из гильдии. Не нравится Устав, значит принимаем новый, либо редактируем его.

P.S.
Я вот не вижу мнение нашего законника. Гренд ты где (ребят, а если серьезно его отсутствие меня беспокоит, кто владеет о нем)информацией)

Любой уважающий себя человек не будет высказывать свое некомпетентное мнение.

Ничего обнулять я не буду
Сие не принятие решения, а ОБСУЖДЕНИЕ. С определенным результатом голосования, выражающим мнение клана.

Гораздо важнее, что желающих устав дорабатывать я не вижу.

А что в Сфере, что в ВОВ ПРАВА членов Совета и Главы клана не определены.

Никакой диктатуры я не предлагала, но упорно наблюдаю несоответствие прав и обязанностей руководящего состава.

И еще такой момент интересный. Много народа хотят попасть в Совет, и кто-то баллотируется, кого-то выдвигают...
И часто возникает ощущение, что человек хочет в Совет для галочки, престижа, погонов сенешаля. Не чувствуя ответственности и не собираясь напрягаться. Ну в крайнем случае указать другим, в чем они неправы и где не доработали.
А Советник ДОЛЖЕН РАБОТАТЬ и думать прежде всего о клане.
Если А собрал энное число роб и все раздал по клану, а Б собрал такое же и продал налево - кто должен быть Советником? Это пример... ну как объяснить? Короче, личная... эээ... попа должна уйти на второй а то и третий план, а все ли это понимают? Идеально было бы если бы ВСЕ на клан работали, правда.

Ну раз перешли на личности . Отмор, советы давал я
Как ты считаешь, я могу давать советы руководителям клана в ВОВ ?

Ку, пока я не видел ни одного примера, когда не хватало у наших советников полномочий. Об этом только говорят, но ни одного реального примера.
Вот ты, из своей практики, скажи - в какой ситуации у тебя не хватило полномочий.

Читай выше, ты ничего не понял Я всего лишь согласился с мнением Панурга, потому что считаю, что ОН вправе давать такие советы. Т.е. я признал его мнение компетентным.

Панург, ты можешь давать советы, если считаешь это необходимым. Но, на мой взгляд, лучше всего давать советы тогда, когда об этом просят.

Это ты ничего не понял.

Болеет он, все окей (если можно так выразиться(()

Я понял, что ты меня очень не любишь и прямо из кожи вон лезешь, чтобы меня задеть Совет- бросай. Доказать мне собственную неполноценность ты всё равно не сумеешь. Не трать зря силы.

Смотри подпись. Не собираюсь тебе ничего доказывать. Имей свое мнение по любому вопросу, хоть по конфликту тутси и хуту в южной африке, хоть по проблеме спасения пингвинов от голодной смерти.