Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы Дома Индорил _ Книги _ Антон Шандор ЛаВей

Автор: Makey Sep 30 2013, 16:37

Прочитал я книгу данного автора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F.
Изначально я думал, что там будут какие то сказочки и дьяволопоклонничество. А на деле оказалось совсем не то. Книга интересная, в ней написаны умные вещи. Она мне так понравилась, что теперь я ее всем рекомендую. Многих отпугивает название, если вы из таких, то попытайтесь это перебороть и перешагните через название. Эту книгу стоит почитать.

Автор: Полина Sep 30 2013, 16:47

Когда то давно читала уже не помню почему биографию Лавея, произвело смутные впечатления. Про книгу тоже слышала, но читать не доводилось. А ты купил или скачал? (даже не знаю, издают ли такие вещи)

Автор: Makey Sep 30 2013, 16:55

Цитата(Полина @ Sep 30 2013, 17:47) *
А ты купил или скачал? (даже не знаю, издают ли такие вещи)

Скачал. В Америке продают наверное, у нас нет.

Автор: iMagus Sep 30 2013, 18:38

Цитата(Makey @ 30th September 2013 - 17:37) *
Эту книгу стоит почитать.

Расскажи вкратце, что ты из нее почерпнул?

Это не будет спойлером.

Автор: Keman Oct 1 2013, 9:06

Осторожно, присутствует ненормативная лексика

Как-то в ночь на Самхейн мы с братом Гоблином сидели на кладбище, распивая из полуторалитровой бутылки разведенный спирт. Лунный свет падал на могильные плиты и слой палой листвы, порождая вокруг каменных обелисков множественные глубокие тени. На облетевших тополях расселись стаи воронья, облепившие голые ветви, будто спустившиеся с почерневшего неба сгустки темноты. Между стволами бежала кладбищенская дорожка, упираясь в массивную калитку в железной ограде. Неожиданно калитка с легким скрипом отворилась — и мы заметили, как на кладбище вошел незнакомый нам человек.

Он задержался на какое-то время у входа на кладбище, а затем медленно двинулся по направлению к нам. Его походка впечатляла: складывалось такое впечатление, будто бы не человек идет по дорожке, а неторопливо восходит из бездны мятежный дух. Распущенные волосы незнакомца скрывали лицо, а полы плаща разметались по сторонам, будто сложенные за спиной тяжелые крылья. Правда, когда незнакомец подошел поближе, иллюзия рассеялась — слишком несообразно возвышенному и мрачному образу смотрелись пухлые щеки и заплывшие маслянистые глаза.

— Здорово, братья-сатанисты! — подойдя поближе, заявил незнакомец.

— Как ты узнал, что мы братья? — решил уточнить Гоблин, а потом немного подумал и переспросил:

— И с чего ты взял, что мы сатанисты?

— Ну как же? — удивился незнакомец. — В такую ночь на кладбищах только наши и тусуются…

— Так и шел бы к ним! — предложил ему Гоблин, но от ночного гостя было не так-то просто отделаться.

— Да ладно вам, — отмахнулся он, — я же не просто так подошел, я вам не профан какой-нибудь. Три основные религии я знаю, и…

— Погоди, — перебил его я. — Что еще за «основные религии» такие?

— Ну как же? — теперь незнакомец глядел на нас с выражением брезгливого недоверия. — Во-первых, конечно, сатанизм, потом эта вера… — тут он запнулся и некоторое время размышлял. — Ну, где хачики лбом об пол колотят! И последняя конфессия — где дева Мария в трех кругах, распятая на кресте.

Мы с братом сидели, словно громом пораженные. Ни за что на свете, уважаемые себе, подумал я — «Настольная книга атеиста» отдыхает по сравнению с такой подачей конфессиональной информации. Больше всего мне было интересно узнать относительно последнего культа: что это за вера такая, где дева Мария, распятая в трех кругах? Незнакомец добился своего — теперь мы смотрели на него заинтересованно, со всевозрастающим любопытством. Ночной гость подметил этот факт и выдал нам еще одну порцию «информации для благочестивых размышлений».

— Сейчас вы станете сопричастны некоторых таинств! — важно заметил он. — Знайте, что у меня есть друг, а у этого друга знакомый по работе живет за городом, у своего деда. Дед работает на пилораме вместе с одним местным пацаном, у которого сменщик живет в соседней деревне. А проживает сменщик в доме мужика, тесно знакомого с человеком, у которого есть сама Синяя Книга — Сатанинская Библия!

— Что-о? — спросил его я, даже толком не поняв, кто у кого живет и где работает. — Какая книга?

— Синяя, б**дь, книга! — не выдержал незнакомец. — Сатанинская Библия, единственная на свете!

— Ну хорошо, — допустил Гоблин такую возможность. — Но зачем ты нам об этом рассказываешь?

— Как это зачем? — встрепенулся незнакомец. — Чтобы вы знали, что перед вами человек, друг у которого работает с внуком того старика, что шабашит на пилораме! А вместе с ним вкалывает один деревенский парень, чей сменщик родом из соседней деревни. Но живет он не у себя, а в одном доме с мужиком, который сошелся с обладателем оригинала Синей Книги, Сатанинской Библии!

— Ох**ть! — признал я. — Только для чего нам про это знать?

— Понятно для чего! Чтобы стать сопричастными: ведь сегодня ночью вы повстречали на кладбище человека, друг у которого живет за городом, в доме у своего деда. По работе дед знаком с одним пареньком, чей сменщик живет в соседней деревне, но не у себя, а у местного мужика. А тот водит знакомство с обладателем Синей Книги, Сатанинской Библии. Теперь вы пойдете к своим друзьям и скажете им — вот, мы с вами кореша, а на кладбище…

Тут мы с Гоблином не выдержали и набросились на этого х**плета. Через полчаса после этого случая, заглянув к Крейзи на огонек, мы принялись разъяснять ему запутанные обстоятельства, сложившиеся вокруг Синей Книги.

— Приколись, брат, — собравшись с духом, начал я. — Вот ты знаешь нас уже сколько лет, а мы повстречали на погосте одного типа, у которого друг… друг у которого…

— Живет за городом, у своего деда, — помог мне Гоблин. — И по работе этот дед…

— Знается с пареньком, — вспомнил я, — чей сменщик из соседней деревни поселился в доме…

— У мужика, который знается с хозяином Синей Книги! — докончил за меня Гоблин. — Так что и ты теперь, брат…

— Это ты Сатанинскую Библию имеешь в виду? — спросил Крейзи.

— Ну, — подтвердил Гоблин, изрядно удивленный проявленной Крейзи осведомленностью. — Ты, что ли, тоже…

— Подождите минутку, — предложил Крейзи. — И тогда я покажу вам эту Синюю Книгу.

Он вышел в другую комнату, а потом вынес к нам книгу в синей обложке, на которой большими буквами было написано: «Сатанинская Библия» и имя автора — Шандор Лавэй.

— О-о, — глубокомысленно изрек Гоблин, — понимаю. Получается, раз книга у тебя — ты должен знать какого-нибудь деревенского мужика, приютившего рабочего с пилорамы. Х**рит он в соседней деревне, а его сменщик знается по работе с тем стариком, чей внук живет в городе. Дружит этот внук с тем мyдаком, что подошел к нам на кладбище и сделал нас сопричастными, а мы пересказали все это тебе, хоть и без толку. Раз уж ты и есть тот самый обладатель Сатанинской Библии!

— Больше того, — вмешался я, — сопричастны мы теперь сразу по двум направлениям. Окольным путем — то есть через того мyдака и его друга, через деда его друга, затем через коллегу деда и через его сменщика, потом через мужика, у которого квартируется сменщик и там уже — через обладателя Синей Книги. А он вот сидит, прямо перед нами. Значит, цепочка спрямляется, и мы становимся сопричастны уже напрямую!

Тут я встал и обратился к Гоблину, пародируя нашего сегодняшнего кладбищенского собеседника:

— Слышь, чувак! — веско заметил я. — Хочу, чтоб ты знал: братан у меня — обладатель Синей Книги!

— Такая же х**ня! — ответил мне Гоблин.

Автор: Makey Oct 1 2013, 10:28

Цитата(iMagus @ Sep 30 2013, 19:38) *
Расскажи вкратце, что ты из нее почерпнул?

Это не будет спойлером.

В основном то, что написано в разделе "(ВОЗДУХ) КНИГА ЛЮЦИФЕРА" tongue.gif
Если тебе действительно интересно, то могу рассказать в ТС.

Ну и так, выдержка из приложения.
Одиннадцать Сатанинских Правил на Земле

1. Не высказывайте своей точки зрения и не давайте советов, если только вас об этом не попросят.
2. Не рассказывайте о своих неприятностях другим, если только вы не уверены в том, что вас хотят выслушать.
3. В чужой берлоге выказывайте уважение, либо не появляйтесь там вообще.
4. Если гость вашей берлоги досаждает вам, обходитесь с ним жестоко и безжалостно.
5. Не делайте попыток сексуального сближения, если только не получаете приглашающий сигнал.
6. Не берите вещь, не принадлежащую вам, если только она не является бременем для ее хозяина и он не просит об освобождении его от этого бремени.
7. Признайте силу магии, если она была успешно вами применена для достижения ваших целей. Если вы отрицаете силу магии после того, как с успехом ею воспользовались, вы лишитесь всего достигнутого.
8. Не выражайте своего недовольства по поводу того, что не имеет к вам никакого отношения.
9. Не обижайте маленьких детей.
10. Не убивайте животных кроме как для пропитания и при защите от их нападения.
11. Находясь на открытой территории, не мешайте никому. Если кто-то мешает вам, попросите его прекратить. Если он не останавливается, уничтожьте его.


Список грехов мне еще понравился.

Автор: Diaspad Oct 1 2013, 11:31

Что-то как-то слишком самоограничивающе для сотонизма.

Автор: iMagus Oct 1 2013, 12:59

Цитата(Makey @ 1st October 2013 - 11:28) *
Ну и так, выдержка из приложения.

А как насчет списка того, что надо делать, чтобы быть сатанистом? Ритуалы, молебны, оргии?

Цитата(Makey @ 1st October 2013 - 11:28) *
Если тебе действительно интересно, то могу рассказать в ТС.

А тут никак? Я бы покритиковал письменно. Книги данного автора читать лень - разве что только коротенький конспект где-нибудь найти.

Вот что тебе больше всего понравилось? Неужели список того, что делать нельзя?

Кстати, вот этот пункт - сомнительный:
Цитата(Makey @ 1st October 2013 - 11:28) *
8. Не выражайте своего недовольства по поводу того, что не имеет к вам никакого отношения.

Не имеет отношения ко мне только то, о чем я вообще не знаю. Иду, допустим, по улице, и вижу толпу гопников, избивающих кого-нибудь. Имеет это ко мне отношение, или не имеет? Я думаю, имеет, даже если я не буду вмешиваться в происходящее.

Да и остальные пункты особой смысловой нагрузки не несут. Про магию, опять же smile.gif

Автор: Makey Oct 1 2013, 13:15

Цитата(iMagus @ Oct 1 2013, 13:59) *
Да и остальные пункты особой смысловой нагрузки не несут. Про магию, опять же smile.gif

Вернее будет сказать "магия". В книге про нее написано, там нет ничего сверхъестественного.

Цитата(iMagus @ Oct 1 2013, 13:59) *
Книги данного автора читать лень - разве что только коротенький конспект где-нибудь найти.

Книга и так небольшая, много времени не отнимет.

Автор: Narayoth Oct 1 2013, 13:24

Цитата(Makey @ 30th September 2013 - 17:37) *
Книга интересная, в ней написаны умные вещи.

Я ее читал лет в 19. Мне тогда тоже казалось, что там написаны умные вещи. На самом деле большинство этих "вещей" напрямую вытекает из здравого смысла и достаточно банально.

Цитата(Diaspad @ 1st October 2013 - 12:31) *
Что-то как-то слишком самоограничивающе для сотонизма.

Цитата(iMagus @ 1st October 2013 - 13:59) *
А как насчет списка того, что надо делать, чтобы быть сатанистом? Ритуалы, молебны, оргии?

В перепутали сатанизм с дьяволопоклонничеством.

Автор: Makey Oct 1 2013, 13:33

Цитата(Narayoth @ Oct 1 2013, 14:24) *
Я ее читал лет в 19. Мне тогда тоже казалось, что там написаны умные вещи. На самом деле большинство этих "вещей" напрямую вытекает из здравого смысла и достаточно банально.

Меня это и удивило, что сатанизм пропагандирует здравые вещи. А не ту лож, которую нам подсовывают. Из-за которой многие люди:
Цитата(Narayoth @ Oct 1 2013, 14:24) *
Вы перепутали сатанизм с дьяволопоклонничеством.


Автор: Diaspad Oct 1 2013, 14:13

QUOTE(Narayoth @ Oct 1 2013, 14:24) *
В перепутали сатанизм с дьяволопоклонничеством.

Да-да, а сотонизм к дьяволу вообще никакого отношения не имеет.

Автор: Narayoth Oct 1 2013, 14:26

Не имеет никакого отношения к поклонению, а следовательно к обрядам, ритуалам и проч., и не проповедует никакой вседозволенности.

Автор: Diaspad Oct 1 2013, 14:34

Как я обожаю эти современные культы, которые на самом деле и не культы вовсе, а неизвестно что. Гораздо честнее, имхо, куриц на кладбище резать.

Автор: iMagus Oct 1 2013, 14:35

Цитата(Narayoth @ 1st October 2013 - 14:24) *
В перепутали сатанизм с дьяволопоклонничеством.

С чего ты взял, что я перепутал? Сатанизм не может состоять только из ограничений. Должны быть и позитивные (в плане наличия, а не отсутствия тех или иных элементов) требования к поведению сатанистов. Молебны, в общем-то, я как пример возможных требований привел. И, тем не менее, не забывайте, что сатанизм - это, все-таки, религия.

Я заглянул в Википедию - там написано, что лавеевские сатанисты проводят сатанинские крещения, свадьбы, похороны и прочие обряды.

ЗЫ. Вообще, кроме, возможно, некоторых отдельных моментов, весь фокус лавеевского сатанизма в том, чтобы назвать сатанизмом индивидуализм+либерализм+гуманизм. Плюс, сделать из этого гедонистическую религию.

Ну и нафик оно надо?

Автор: Narayoth Oct 1 2013, 14:45

Цитата(iMagus @ 1st October 2013 - 15:35) *
ЗЫ. Вообще, кроме, возможно, некоторых отдельных моментов, весь фокус лавеевского сатанизма в том, чтобы назвать сатанизмом индивидуализм+либерализм+гуманизм. Плюс, сделать из этого религию.

Религия - это опционально, ни во что они на самом деле не верят, как я понял. Ну и гуманизма там минимум. А нафик надо сам не знаю. Мне не надо.

Автор: iMagus Oct 1 2013, 15:04

Цитата(Narayoth @ 1st October 2013 - 15:45) *
Религия - это опционально

Почему опционально? Вся прелесть сатанизма как раз в том, что это религия.

Цитата(Narayoth @ 1st October 2013 - 15:45) *
Ну и гуманизма там минимум.

Сатанизм утверждает этический выбор в отсутствии божественного принуждения. То же делает и гуманизм. Сам выбор может отличаться.

Но, конечно, для характеризации лавеевского сатанизма к списку из индивидуализма, либерализма и гуманизма надо прибавить еще и гедонизм.

Автор: Narayoth Oct 1 2013, 15:26

Цитата(iMagus @ 1st October 2013 - 16:04) *
Почему опционально? Вся прелесть сатанизма как раз в том, что это религия.

Ну да, вера опциональна, не религия.

Автор: iMagus Oct 1 2013, 15:34

Вера и в христианстве опциональна.

Автор: Diaspad Oct 1 2013, 15:49

Да? :)

Автор: iMagus Oct 1 2013, 16:04

Ну да. Из того, что я знаю о хринстианстве, желание верить ценится даже выше, чем уже укоренившаяся вера. Пример - слова Христоса о том, что ему важнее раскаявшийся грешник, чем завзятый святоша.

Автор: Оркид Oct 1 2013, 16:06

ЛаВей атеизм проповедует, название такое, чтоб верущих потролить.

Вещи там, для атеиста, довольно очевидные написаны, называть атеизм сатанизмом смысла не вижу.

Автор: Diaspad Oct 1 2013, 17:08

QUOTE(iMagus @ Oct 1 2013, 17:04) *
Ну да. Из того, что я знаю о хринстианстве, желание верить ценится даже выше, чем уже укоренившаяся вера. Пример - слова Христоса о том, что ему важнее раскаявшийся грешник, чем завзятый святоша.

Ты в самом деле не видишь разницы между словами "верить" и "раскаяться"? :)

QUOTE(Оркид @ Oct 1 2013, 17:06) *
Вещи там, для атеиста, довольно очевидные написаны, называть атеизм сатанизмом смысла не вижу.

А как же +100500 к мрачности, черноте, готичности и прочей харизме, возникающих при призывании имени сотоны?


Автор: Оркид Oct 1 2013, 17:22

Цитата(Diaspad @ 1st October 2013 - 18:08) *
А как же +100500 к мрачности, черноте, готичности и прочей харизме, возникающих при призывании имени сотоны?

Это вы уже сами напридумывали.

Автор: Diaspad Oct 1 2013, 17:35

Нет, просто много общалась с сотонистами smile.gif

Автор: iMagus Oct 1 2013, 18:55

Цитата(Diaspad @ 1st October 2013 - 18:08) *
Ты в самом деле не видишь разницы между словами "верить" и "раскаяться"? smile.gif

Я вижу раскаяние (раскаяние грешника по христианским канонам), как желание верить, а не как состояние веры. Точнее, мне кажется, что так видит это христианство.

Автор: Diaspad Oct 1 2013, 19:11

Ты в этом ошибаешься.

Автор: iMagus Oct 1 2013, 20:01

Почему же?

Грешить человек может только находясь в неверии. И на пути к вере ему нужно раскаяться. Грешник не может обрести веру без раскаяния. И в то же время, акт "уверования" - это произвольный акт воли. Если бы это было не произвольно, это бы не имело никакой ценности. Произвольный акт воли - это произвольное желание верить. Грешник понимает, что он грешен, и желает обратиться к вере в бога. Желая поверить, он кается. Раскаяние - это часть желания верить. Но после раскаяния до полного обретения веры должно произойти что-то еще - ритуалы всякие, испытания, выполняемые, так же, в произвольном порядке.

Автор: Diaspad Oct 1 2013, 21:04

Магус, ты бы открыл православный катихизис* и почитал о смысле терминов, которыми пытаешься оперировать (они, правда, разные, и точного определения веры там нет, но косвенных - предостаточно). Для размышления подкину тебе стих из Иакова: "И бесы веруют и трепещут". Они уже веруют. Но покаялись ли они?

*может быть, ты имел в виду какую-то другую христианскую конфессию, которая не является православием; но ты говорил в общем смысле о "христианстве", сл-но и о православии тоже.

З.Ы.
В общем я подумала и решила, что заставлять тебя читать катихизис было бы немного жестоко biggrin.gif
Вот тебе две ссылки на вполне себе соответствующее мнению ПЦ значение терминов, которые ты использовал:
http://azbyka.ru/dictionary/03/vera-all.shtml
http://azbyka.ru/dictionary/15/pokayanie.shtml

Автор: iMagus Oct 1 2013, 22:01

Цитата(Diaspad @ 1st October 2013 - 22:04) *
Они уже веруют. Но покаялись ли они?

а) Я нигде не утверждал, что обрести веру можно только через покаяние;
б) Бесы - не люди.


Цитата(Diaspad @ 1st October 2013 - 22:04) *
Вот тебе две ссылки на вполне себе соответствующее мнению ПЦ значение терминов, которые ты использовал:

Цитата
Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины.


Разве я что-то другое говорил? Вера - это произвольный акт воли. А покаяние это возможный произвольный акт на пути к вере. И раскаявшиеся грешники, находящиеся на пути к вере, но еще не обретшие ее, для Иисуса важнее праведников. А те, кто веру обрел, - они уже праведники. Как-то так в идеале должно быть.

И говорил я о христианстве вообще. Эти моменты, мне кажется, во всех христианских конфессиях должны быть одинаковы. Но это, конечно, голословное утверждение касается только основных массовых христианских конфессий - католицизма, православия и протестантизма. Про мелкие/средние секты не возьмусь предполагать - тысячи их всяких разных.

Автор: Diaspad Oct 2 2013, 9:54

QUOTE(iMagus @ Oct 1 2013, 23:01) *
б) Бесы - не люди.

Это разумные сущности со свободной волей и в этом очень похожи на людей.

Тут идет многатекста, так что спрячу под.
Раскрывающийся текст


QUOTE(iMagus @ Oct 1 2013, 23:01) *
Разве я что-то другое говорил? Вера - это произвольный акт воли. А покаяние это возможный произвольный акт на пути к вере. И раскаявшиеся грешники, находящиеся на пути к вере, но еще не обретшие ее, для Иисуса важнее праведников. А те, кто веру обрел, - они уже праведники. Как-то так в идеале должно быть.

Ты говорил, что:
а) вера опциональна (Вера и в христианстве опциональна. );
б) грешить можно, только не веря (Я вижу раскаяние (раскаяние грешника по христианским канонам), как желание верить, а не как состояние веры. Точнее, мне кажется, что так видит это христианство. );
в) праведник - обретший веру (А те, кто веру обрел, - они уже праведники.);
г) раскаяние - желание верить (Грешить человек может только находясь в неверии.)
Из чего я могу вывести, что ты путаешь значение терминов "вера"; "раскаяние"; "грех".
Попытаюсь пояснить, что тут неверно.
а) Есть вера как акт воли и вера как божественная добродетель. Для бытия (православным) христианином обязательно необходимо первое (уверенность в существовании Троицы, вера в Иисуса Христа, вера в Церковь как тело Христово). Второе можно стяжать в процессе.
Следовательно, вера (как акт воли) необходима обязательно (иначе вообще теряется смысл конфессионального наименования, что сразу выводит твое первое утверждение за собственные границы). Вера как божественная добродетель может быть, а может и не быть, и это не совсем зависит от человека.
б) Имея веру и первого вида, и второго грешить вполне себе можно (проверено практикой biggrin.gif. Один из примеров - люди, перенесшие мучения за веру в римское время. Вера их, безусловно, была сильна, истинна и в какой-то мере принадлежала ко второму виду; тем не менее, после прекращения гонений некоторые из них вполне себе бодро грешили). Вера (даже второго типа) не является абсолютным гарантом того, что человек уже 100% праведник и нет в нем изъяна. И целью и мерилом христианской жизни вовсе не является "обретение веры". Это один из побочных эффектов, скажем так, что плавно переводит нас к следующему пункту.
в) Праведник - это человек, стяжавший божественную благодать, что и является целью христианской жизни (в православии). Что это такое, можно посмотреть в словаре, ссылку на который я давала раньше. Вера первого типа обязательна, веры второго типа может и не быть.
г) Покаяние - сожаление о прошедших грехах и желание их не совершать в будущем. Для акта покаяния совершенно необходима вера первого типа, вторая может появиться в результате покаяния. А может и не появиться.

QUOTE(iMagus @ Oct 1 2013, 23:01) *
И говорил я о христианстве вообще. Эти моменты, мне кажется, во всех христианских конфессиях должны быть одинаковы. Но это, конечно, голословное утверждение касается только основных массовых христианских конфессий - католицизма, православия и протестантизма. Про мелкие/средние секты не возьмусь предполагать - тысячи их всяких разных.

Не совсем так. Уже православие от католицизма отличается достаточно сильно, а от протестантизма - тем более, в том числе в трактовке таких основных понятий, как "вера", "грех", "раскаяние".
В твоих словах я вижу достаточно сильное влияние протестантизма: акцент на вере, покаяние как акт веры, праведник как обретший веру. Подробнее можно почитать http://baptist.by/page.php?id=6. Но даже баптисты вряд ли могут согласиться, что "вера в христианстве опциональна" smile.gif

Автор: iMagus Oct 2 2013, 12:04

Цитата(Diaspad @ 2nd October 2013 - 10:54) *
Это разумные сущности со свободной волей и в этом очень похожи на людей.

В чем-то похожи, но они "существуют" в другой реальности.

Я не просто так писал про "Как-то так в идеале должно быть". Если отступить от идеала, возможно слишком много частных случаев, среди которых можно найти немало противоречий. А противоречия вредны для логики.

Если совсем кратко, опциональность веры происходит из того, что для принадлежности к конфессии не требуется наличие идеальной/безупречной веры. Если человек грешит, значит он не до конца верит. Но к конфессии он вполне может принадлежать. Таким образом, для принадлежности к конфессии достаточно желания верить. Подобная формула и в исламе прослеживается: "нет бога кроме Аллаха" - и ты мусульманин.

В этом все религии одинаковы. В конце концов, не существует ведь способа достоверно проверить наличие веры. Мысли читать никто не умеет. А вот желание верить вполне может быть продемонстрировано - соблюдением ритуалов, жертвами, поступками. Конечно, есть вероятность, что, демонстрируя желание верить, человек всех обманывает, но религии с этим в определенной степени мирятся, и в определенной степени - борются, усложняя ритуалы, требуя дополнительные жертвы и т.п., делают обман потенциально менее выгодным.


ЗЫ. Макей! Ты куда сбежал из темы?

Автор: Makey Oct 2 2013, 12:53

Цитата(iMagus @ Oct 2 2013, 13:04) *
ЗЫ. Макей! Ты куда сбежал из темы?

Никуда. Я тут, читаю smile.gif Спорить на религиозную тему не хочу smile.gif

Автор: iMagus Oct 2 2013, 13:20

Цитата(Makey @ 2nd October 2013 - 13:53) *
Спорить на религиозную тему не хочу

Так это ты же тему про сатанинскую религию создал. Во что должен хотеть верить сатанист?

Автор: Diaspad Oct 2 2013, 14:09

Все-таки, Магус, ты просто очарователен. В одном сообщении намек, что оппонент по жизни глупее тебя, плюс самоуверенное повторение того же самого без новых аргументов; особенно меня повеселило, что ты описываешь идеальную конструкцию, как должно быть, а жизнь - всего лишь противоречивые частные случаи. Я лучше пойду книжку почитаю, чесслово.

QUOTE(Makey @ Oct 2 2013, 13:53) *
Никуда. Я тут, читаю smile.gif Спорить на религиозную тему не хочу smile.gif

А это не спор на религиозную тему. Я пыталась показать, что Магус, с присущей ему прелестной самоуверенностью, употребляет не те слова не в тех смыслах; это скорее вопрос терминологии. Но, похоже, это дело безнадежное biggrin.gif

Автор: Makey Oct 2 2013, 14:22

Цитата(iMagus @ Oct 2 2013, 14:20) *
Так это ты же тему про сатанинскую религию создал. Во что должен хотеть верить сатанист?

Я порекомендовал прочитать книгу, вот и всё smile.gif Во что он должен верить, не мне решать smile.gif

Автор: iMagus Oct 2 2013, 15:04

Цитата(Diaspad @ 2nd October 2013 - 15:09) *
Все-таки, Магус, ты просто очарователен. В одном сообщении намек, что оппонент по жизни глупее тебя, плюс самоуверенное повторение того же самого без новых аргументов; особенно меня повеселило, что ты описываешь идеальную конструкцию, как должно быть, а жизнь - всего лишь противоречивые частные случаи.

Если то, что я говорил изначально, оказалось не понятым, я попробовал донести то же самое другими словами, попутно уточняя некоторые формулировки. Конечно, в процессе, я и для себя доформулирую свою мысль - раньше ведь мне дела не было до опциональности (или обязательности) веры в религии.

Собственно, я не вижу в чем я не прав, и как твои слова опровергают мои. Поэтому я и повторяю - вдруг станет видно, что ничего еретического я не говорил?

Идеальную конструкцию я взял откуда-то из литературы и прочего искусства. Мой культурный багаж говорит, что человек истинной (максимальной) веры должен быть неспособен к греху. А, если способен (хотя и здесь можно придумать какую-нибудь ситуацию типа "вилки", ведущую к непроизвольному греху в силу неодолимых обстоятельств), значит вера его еще не достигла соответствующих высот (в некотором смысле, вера еще не обретена). Тем не менее, миллиард грешников причисляет себя к христианской конфессии. Значит, вера - опциональна.

В чем я тут не прав - не понимаю. Разделение веры на два, три или миллион видов тут роли никакой не играет.

Цитата(Diaspad @ 2nd October 2013 - 15:09) *
Я пыталась показать, что Магус, с присущей ему прелестной самоуверенностью, употребляет не те слова не в тех смыслах; это скорее вопрос терминологии.

Ну, раз так, то мы можем сойтись на том, что "желание верить" я буду называть "верой первого типа", а "верой второго типа" - просто "веру". И так мы придем к консенсусу.

Оригинальное мое изречение будет звучать так:
-- Вера второго типа и в христианстве опциональна.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)