Версия для печати темы

Автор: Bors Dec 6 2013, 14:48

http://www.youtube.com/watch?v=oFTVtC1VqUo

Автор: iMagus Dec 6 2013, 16:02

Потому что Бирма.

ЗЫ. Тема сисек ближе к концу.

Автор: Diaspad Dec 6 2013, 16:42

Это не Бирма, а Аргентина, конкретно город Сан Хуан.

Автор: iMagus Dec 6 2013, 18:26

То-то мне сначала показалось, что это Латинская Америка

А потом в описании взглядом зацепился (дальше этого не читал):

Удивился еще - вон оно как оказывается - бирманцы похожи на латиносов

Автор: Олири Dec 25 2013, 4:54

Видео (аккаунт) удалили.

Автор: Bors Dec 26 2013, 3:45

http://russia.ru/news/society/2013/12/25/20185.html

Новые Пусси, в Германии. По закону до 3х лет. Проследим. как поступают либеральные европейцы?

Двадцатилетняя немка выскочила во время сегодняшней рождественской мессы на алтарь Кёльнского собора и устроила «акцию протеста». Своим появлением топлес в одном из крупнейших храмов мира она, якобы, пыталась выразить протест «сексистским и патриархальным» воззрениям кардинала Йоахима Майснера, проводившего службу.

«Внезапно девушка, сидевшая в первом ряду, выскочила к алтарю и сорвала с себя одежду, оголившись по пояс. На теле у нее чёрной краской было написано «I am God» («Я Бог»)», – рассказал в телефонном интервью агентству РИА Новости представитель кёльнской полиции.

Автор: Мириной Dec 26 2013, 7:59

Псевдохристиане как обычно требуют кровавого возмездия. И чем более кровавым оно будет, тем более это "по-христиански"

Автор: iMagus Dec 26 2013, 10:21

Справедливости ради, ритуал она таки не сорвала. Он продолжился себе своим чередом, пусть и с некоторым замешательством. Но посмотрим, конечно.

Автор: _Ам Dec 26 2013, 20:48

ИМХО, в Кёльне не впервые такое.
В прошлый раз вроде была съемка ню на алтаре, но там отделались http://www.baltinfo.ru/2013/09/17/Uchastnik-aktcii-v-Kelnskom-sobore-v-podderzhku-Pussy-Riot-zaplatit-shtraf-379831, т.к. никаких служб в это время не проводилось и прихожан не было.

Автор: iMagus Dec 26 2013, 21:01

И вообще, у нас-то закона, позволяющего влепить двушечку за нарушение правил внутреннего распорядка в храме (даже и во время службы), два года назад не существовало вовсе. Это сейчас что-то такое уже есть. А тогда - не было.

Автор: Bors Dec 26 2013, 21:23

Я за Сталина! Никакой крови, тока ГУЛАГ на 20 лет. Полностью с тобой согласен.

Кроме того, казни никого не спасут. Необходимо заселять Сибирь.

Автор: Мириной Dec 26 2013, 22:34

Христианин не может и не должен желать зла своему ближнему, тем самым он выказывает неуважение своему богу. Но псевдохристиане могут все- ненавидеть хачиков, геев, молоденьких девушек и т.д. Им можно, т.к. они так решили.
Христианин не может за что-то требовать наказания другому, т.к. тогда он не христианин. Неосознанно, в первое мгновение-да,т.к. кто из них без греха. Но не с трезвой головой. Ведь требуя возмездия с трезвой головой, христианин попирает своего творца, своего учителя и бога. Т.е. такой христианин говорит, что в данный момент в сложившихся обстоятельствах он более осведомлен чем всеведующий бог, который говорил о непременном всепрощении и любви.


Мы тут как-то обсуждали такой интересный вопрос- какие пути противодействия власти и тому курсу. которым она ведет страну, есть у простого смертного.
Учитывая, что система сломает любое неподкрепленное помощью (читай безденежное и безблатное) противодействие ей внутри. И это при условии редкой удачи и попадании внутрь системы без денег и связей (нонсенс чес слово). Так вот такую движуху система сломает на раз два. Опять же, учитывая, что деньги сосредоточены в руках этой самой власти, поддержки ждать не приходится.
Остается воздействие извне.
Какие варианты мы имеем
1 Митинги , проводимые непонятно кем и непонятно в чьих интересах. ЧЕЛОВЕК Квачков сидит, Петров помер, остальные что-то чаще шваль да грязь.
2 Одиночные акции- прибить яйца к красной площади, сиськами потрясти.
3 Радикальный метод борьбы.

Тут выбор у каждого свой, но действенный метод только один. И он не про сиськи. А девочки дискредитируют, на мой взгляд, саму идею противления несправедливости, светлую по своей сути, вот этими своими сиськами. С другой стороны, все же показывают, что не все ладно в датском королевстве, не все так празднично и помпезно, как нам вещают со всех сторон разные "высокодуховные" дяди.

Автор: iMagus Dec 26 2013, 23:05

Все это верно только по отношению к другим христианам. Времена петровских (апостола Петра) христиан давно прошли (даже если все это изначально не выдумка). По отношению к нехристям никакие правила не обязательны. Нехристиане и не люди вовсе.

Автор: Хронос_ Dec 27 2013, 0:11

Вот разбор некоторых распространенных кухонных аргументов по делу:
http://richard-grm.livejournal.com/183750.html

Автор: Мириной Dec 27 2013, 3:17

Всего лишь мнение, как и мое.
Речь, между тем, не шла о верности приговора с точки зрения закона. Речь о том, что происходит в голове того православного, который требует их наказания.
ну или христианина вообще. В тот момент, когда ему ничего не угрожает, чтобы например защищатьсвою жизнь, и когда ясно, что закон божий вступает в противоречие с законом государственным. При этом надо понимать, что даже государство создано милостию божией.

Ну так вот, как одновременно существует в голове такого псевдо христианина два мира, мне непонятно. Точнее не как они существуют, а как они существуют одновременно.
Противоречащие по сути друг другу вещи. И православный рвет на себе рубаху, доказывая, что все вокруг создал бог и через свою книгу дал нам Путь. Но есть еще мирские законы, противоречащие указаниям бога и мало того, что я вынужден жить по ним, так они мне еще и нравятся. и я требую исполнить эти законы с тем же усердием, с каким рву на себе рубаху.

Для меня в этом моменте очевидно парадоксальное противоречие. Мною оно объясняется поверхностностью, стадностью и серостью, а главное отсутствием веры.

Быть может достаточно просто считать христа частью троицы и ты христианин? Зачем библия тогда? Выкинуть всю лишнюю информацию, оставить выжимки и нормально.
И как в принципе можно говорить, что веришь в этого бога, читать слова этого бога и вести себя так, как-будто бог устарел и нынче законы помоднее, посвежее и получше?

Автор: Михахан Dec 27 2013, 4:04

в попку религии
нужна общегражданская идеология, объединяющая и направляющая народ в светлое будущее

Автор: Олири Dec 27 2013, 4:14

Это тебе нужна.
Потребность в вере будет всегда. Каким бы абсурдным её происхождение не было.

Автор: iMagus Dec 27 2013, 10:28

Необоснованное утверждение.

Автор: Михахан Dec 27 2013, 10:36

Лучше верить в светлое прогрессивное будущее, чем в персонажей древнееврейских сказок.

Автор: iMagus Dec 27 2013, 11:01

Это тоже необоснованное утверждение.


А почему бы не верить в лор ВоВ?

ЗЫ. В светлое прогрессивное будущее нет нужды верить.

Автор: Олири Dec 27 2013, 11:45

Утверждение основывается на том, что часть людей рождается с психической особенностью, которая формирует потребность в вере в нечто иррациональное. Читал, еще курсантом, ген какой-то, за это ответственный. Стукнул по нему - в бога уверовал, еще раз стукнул - атеист.

Так что полоумных фанатиков всегда будет достаточно.

Я не говорю, что вера это хорошо или плохо, нужна \ не нужна. Просто считаю, что идея веры сохранится.

Автор: iMagus Dec 27 2013, 11:57

Не совсем так. Найденные гены определяют только предрасположенность/вероятность. Например, наличие Y-хромосомы в несколько раз (по сравнению с ее отсутствие) повышает вероятность стать убийцей.


Действительно, есть просто больные люди. Но не настолько больные, чтобы их принудительно лечить/изолировать.

Будущее за мягкой формой евгеники (отбраковка больных еще на стадии зачатия; возможно, улучшение чего-нибудь). В каком-то смысле, Гаттака неизбежна.

Автор: Ky Jan 17 2014, 19:29

Избави боже
Путь к светлому будущему исторически оказывается завален трупами и опутан сетями концлагерей.

Автор: Михахан Jan 17 2014, 21:11

Религиозная идеология, конечно же, лучше и бескровнее.

Автор: iMagus Jan 17 2014, 21:30

Никакой особой разницы. Национал-социализм, коммунизм - не религии, но идеологии, общегражданские идеологии, направляющие народ в светлое будущее.

Автор: Bors Jan 19 2014, 12:16

Демократия нынче - тоже идеология.

Автор: iMagus Jan 19 2014, 12:22

Нет. Демократия - это система общественных отношений. Демократия вовсе не требует того, чтобы все думали, как демократы.

Автор: Enigo Jan 19 2014, 12:27

Ну вообще то требует, на большинстве либеральных блогах например банят за антидемократические высказывания, что совсем не в духе отцов основателей: «Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать». А уж про баны государств где народ не разделяет демократических убеждений и говорить не нужно, сами видете. Истинные декраты сейчас похожи на секту со своими святыми и раем в Америке.

Автор: iMagus Jan 19 2014, 13:04

Какое отношение имеют правила отдельных блогов к демократии, как системе общественных отношений? Они существуют в рамках этой (или какой-то другой) системы, но не являются этой системой. Не надо путать блог и демократию. Очевидно, это не одно и то же. Блог про демократию совершенно не обязательно может (или должен) быть демократичным или либеральным. Точно так же, как блог про авторитаризм и диктатуру не обязательно должен быть авторитарным и диктаторским. Как ни удивительно, но это так.

Автор: Enigo Jan 19 2014, 13:27

Да вот и я о том же, современные демократы не разделяют в большинстве своём демократических идеалов, а называются так из-за возможности гешефта и даже используют демократию(её отсутствие/другую трактовку) как Casus belli. Мелкие людишки.

Автор: iMagus Jan 19 2014, 13:50

Я не знаю, о ком ты говоришь.

Автор: Вэлмонт Jan 19 2014, 18:36

Это да. Какое то время назад казалось, что здесь интересно. Казалось что здесь люди, которые помимо виртуальной жизни ещё и в реале интересны - ну мысли то проскакивали интересные, иной раз! . Время показывает (за малым исключением и оно не касается основного тролля), что здесь не общаются, а подтролливают, дабы всё как то жило. Да и ладно. Но было приятно, поначалу.

Автор: iMagus Jan 19 2014, 19:37

Что наливали?

ЗЫ. Чем тебе не интересна мысль про тему сисек в конце ролика?

Автор: Олири Jan 20 2014, 6:23

По-моему теория демократическим отношений существует параллельно с реальными взаимоотношениями стран, очевидно, не пересекаясь.

Автор: Мириной Jan 20 2014, 8:03

Магус верит в миф, при этом считает, что в его случае сама теория супер, а если она нигде не реализована, то это проблема реализаторов.
Точнее, если государство, постоянно заявляет о своей приверженности идее, Магус готов закрыть глаза на жертвы и будет отстаивать правоту этого государства, даже если в глазах всех остальных неприверженцев идеи это государство лжет.
Остальные общественные формации изначально ущербны и то, что на данный момент идеальной реализации иных теорий нет- проблема теорий, а не людей.

При этом не может какая-то общность людей желать иного общественного уклада. Все люди хотят жить по теории Магуса, даже если говорят об ином.
Или если считают, что его теория утопична. Такая вот демократия.

Напоминает любого религиозного фанатика, попирающего основы и постулаты своей же религии собственным мировоззрением и поведением. Парадокс.

ЗЫ Сорь, что в третьем лице, но так нагляднее.

Автор: Bors Jan 20 2014, 9:07

Правильно, на сегодняшний день, реализации демократий настолько же далеки от эталона, как и реализации коммунизма в недавнем прошлом.

То ли идеи неправильные, то ли люди. То ли все вместе.

А давно ничего знакового не происходило. Кучу мелких радостей и гадостей сюда можно запостить, но это будет всего лишь продолжение тренда. Мировой застой.

Автор: iMagus Jan 20 2014, 10:52

Магус ни во что не верит - ни в черта, ни в бога. А во что веришь ты?

И в то же время, я доверяю графикам, например, ВВП для стран с разными формами управления. Демократии вне конкуренции по стабильности развития.


Если Магус утверждает, что он не будет поддерживать даже собственное государство, если сочтет, что оно не право, то что уж говорить о других государствах? Причем, "неправость" собственного государства для него, очевидно, важнее, чем "неправость" любого другого. Где живешь, тому и больше внимания. И никакая "государственная необходимость" не является оправданием.


Ну, не знаю. Это ты сам придумал. Не знаю, на основе чего. У меня же есть объективная информация о длительной практике использования разных систем управления - см. графики ВВП. Идеал же достижим только в системе с неизменными условиями. И то, очень не быстро.


Желайте - пожалуйста. Только не забывайте, что я тоже часть этой вашей общности. А, если я желаю не того же, что и вы, то, пожалуйста, не говорите за меня. Я - часть русского народа, и я не являюсь оголтелым приверженцем "традиционных ценностей" и "особого пути". Соответственно, прекратите говорить о "выборе русского народа" в пользу оных. Это неправда. Русскому народу свойственны и другие ценности. Много разных ценностей. В том числе и либеральные.


Я никогда ничего не слышал об "эталоне демократии". А эталоны коммунизма в утопиях описаны, да. Но это все фантазии на тему.

Автор: Enigo Jan 20 2014, 11:15

Я тоже стараюсь не знаться с такими людьми, но это всё сложнее, куда не плюнь попадёшь в демократа-ксенопатриота-конформиста, вот только, что 100% православных, внезапно начавших вешать попов при революции, что толпы коммунистов так ничего и не сделавших в защиту себя и своих убеждений, так и нынешние "демократы" - их убеждения ничего не стоят и поклоняются они силе.

Автор: iMagus Jan 20 2014, 11:35

Для защиты своих убеждений обязательно быть экстремистом?

А если убеждения состоят в том, чтобы не быть экстремистом?

Автор: Enigo Jan 20 2014, 12:57

Из того что я помню это Ельцын был экстремистом когда расстреливал законный парламент защищавший конституцию и чего люди в такой ситуации не ответили адекватно не понятно.


« — А вот эта Партия Апатии меня вдохновляет. Впишите меня.
— С такими взглядами нельзя.
— А пошел ты.
— Добро пожаловать, брат.
— Ура!
— Отчислен. » Футурама, смотреть правда забавнее.

Может поэтому и жизнь такая в стране что все конформисты, а те кто считает себя нон-, на самом деле тоже, но вид сбоку - теперь они либерало-демократо-конформисты.

Автор: Мириной Jan 20 2014, 13:52

Верит верит. Цифрам и графикам, почему-то вдруг решив, что ВВП является мерой оценки успешности строя. Нонсенс. Колониальные страны, декларирующие демократию на словах и ведущие постоянные войны за территории и ресурсы с большим ВВП - это ли не предел мечтаний и успешности.
Фашистская Германия, уверяю тебя, имела бы больший ВВП при большей удачливости. Ты бы с ума сошел от их табличек и графиков. Без шуток.

Я верю в дух человека, который не может быть сформирован сам по себе. Его надо воспитывать и растить. Нужно, критически необходимо культивировать стремление к созидательному труду, к великим свершениям к тому чтобы люди стремились быть Людьми. Крайне необходимо максимальное изначальное равенство всех членов обществав возможностях. Крайне необходимо уничтожение обогащения человека за счет человека. В это я верю.



Ты ошибаешься. Примеры можешь взять из истории- как развивались страны с авторитарным правлением при условии толкового руководителя у руля.



Так Магус много чего утверждает, но поддерживает по факту тех, кто является врагом его собственного государства. А также тех, кто нагло лжет много лет.



Ничего я не придумывал- ты выбрал единственно устраивающую тебя формацию- демократию. И если в ней косяк, то виноваты люди. Остальные формации ты считаешь нежизнеспособными. В доказательство приводишь графики ВВП. И виноваты в данном случае сами формации.
Любого приверженца той или иной религии рассмотри. Ты увидишь ту же картинку. Только вместо ВВП будут религиозные книги, более полно отражающие окружающую действительность. Моя теория- супер, максимум люди говно, чужие теории- фигня, т.к. моя книга круче, а там противоречия. как-то так.



Подожди секундочку. Демократия разве не власть большинства? Ну так большинство нашло этот "истинный путь" и "традиционность" и "православие" и т.д и т.п. С точки зрения демократии ты должен подчиниться. Разве нет?
А то, что ты хочешь, разве это не анархия? Когда каждый делает что хочет и никто его за это не упрекает.
Ведь есть конфликт интересов разных групп, и как ты прикажешь его разрешать без авторитаризма либо власти большинства?

Автор: iMagus Jan 20 2014, 14:15

На самом деле, сложно сказать, был ли тот парламент действительно законным. Но можно точно сказать, что именно в Белом доме тогда засели экстремисты. Возвращаясь к украинской теме - примерно как сейчас на Майдане там собрались экстремисты.

Автор: iMagus Jan 20 2014, 14:33

Только практика почему-то показала, что фашистское правительство привело Германию к краху.


Это ты про креационизм так?


Ты совершенно не понял, куда на графиках смотреть. Графики демократических стран - это стабильное развитие без катастроф. Графики авторитарных стран - это история относительно высоких взлетов и глубоких падений, не позволяющих выйти им на качественно более высокий уровень развития.


Я не знаю, о ком ты. Если кто-то делает что-то плохое, я его в этом не поддерживаю вне зависимости от гражданства. А, если хорошее, то поддерживаю. Тоже вне зависимости от гражданства.


Это именно ты придумал. Совершенно очевидно, что другие формы еще как жизнеспособны. Большинство стран мира не являются демократиями. Но "недемократии" менее эффективны с точки зрения предоставления возможностей для личного развития большинства членов соответствующих обществ.


Как ни странно, но нет. Демократия - это не власть большинства. Представление о демократии, как о власти большинства - это давно устаревшие представления многовековой давности. Задай себе вопрос: почему, если демократия - это власть большинства, в парламенты демократических стран попадает больше одной партии? Это самый примитивный пример, который опровергает твое заблуждение. На практике все несколько сложнее. Но современная (лет 300 как) демократия - это вовсе не власть большинства.

Автор: Олири Jan 20 2014, 15:52

Германия перевела экономику на "военные рельсы" только на рубеже 1942-1943 годов, когда окончательно забуксовала на восточном фронте. До 1943 года женщины принудительно к труду не привлекались. Это важный показатель эффективности. Хотя полоумные русские всё равно больше производили, да еще этот Т-34...

Автор: Олири Jan 20 2014, 16:11

Фашистское правительство тут не при чём. Личные амбиции Гитлера. Гитлер =\= фашистское правительство.


Хорошие графики демократических государств не в силе их экономики или идеологии, а в способности к организованному насилию. Демократические страны эффективнее каких-либо других стран уничтожали граждан других стран, подсаживали их на наркотики или банально истребляли. Самые значительные людские жертвы привнесли демократические правительства.
Следовательно, демократические режимы - самые кровавые.

Именно демократические государства эксплуатировали все остальные страны мира в течение 500+ лет. В этом причина эффективности их экономики и идеологии.

Автор: Bors Jan 20 2014, 17:15

В точку! За исключением Гитлера, хотя он тоже был избран демократическим путем.

Автор: Олири Jan 20 2014, 17:24

Японцы убили больше Гитлера (немцев).

Автор: Bors Jan 20 2014, 18:03

Чот не выходит:


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5



Хотя тут так:

http://www.aif.ru/society/3479

А китацы вообще за 30 миллионов считают..

Автор: Олири Jan 20 2014, 18:13

Кажется, китайцев никто толком не считал. Но зверства по отношению к ним были чуть ли не более ужасающими, чем по отношению к советским.
Правда, это скорей "со слов", со слухов, непонятных "документальных" фильмов.

Автор: iMagus Jan 20 2014, 19:18

Автократия же. А правительство - это не обязательно кабинет министров, но это слово может означать и действие.


Оправдательная теория какая-то. Сомнительная, надо сказать. Потому что автократии, совершенно точно, даже если сверхспособность (что в реальности не соответствует действительности) к организованному насилию демократий признать за аксиому, кровавостью отличаются никак не меньше.


Да кто тебе такое рассказал? 500 лет назад на Земле не было ни одной демократии.


Я когда-то про 50 миллионов слышал. Вероятно, штука в том, что японо-китайскую войну начинают считать частью мировой только спустя лет 5-6-7 после ее начала - с 41го, вроде, историки объединили эти войны. Европейский шовинизм, можно сказать, -- все мировые войны должны начинаться в Европе.

Автор: Enigo Jan 20 2014, 20:59

Реформа конституции точно законной не была, а расстрел БД этичным, после этих и других событий того времени(шоковая терапия, например) наше правительство вот кто был экстремистом, имхо любой ответ народа или армии был бы адекватен. И честно говоря, я несколько разочаровался в наших людях после того как Ельцин умер своей смертью и не в тюрьме, после всего того что он натворил.

Автор: iMagus Jan 20 2014, 22:00

По крайней мере, реформа была скорее нужна, чем не нужна. Расстрел БД, конечно, довольно варварское действо, но мозги засевших там экстремистов он немного вправил. Шоковая терапия (коя была не вполне шоковая терапия), как показало время, была в целом удачной. Вместо десятков лет экономика была преобразована в рыночную всего за единицы лет. Хотя я бы не взялся оценить, хорошо это или плохо. С другой стороны, чего резину тянуть? Особенно в условиях, когда чуть ли не половина производственных мощностей оказалась где-то за границей, и стала неподконтрольной. В таких условиях надо побыстрее создавать новую экономику. И, возможно, это заслуга Ельцина, что страна в этом процессе не вернулась к диктатуре.

Автор: Enigo Jan 20 2014, 22:58

Тоесть ради великой цели можно чуть-чуть и кровь пустить, где то я об этом слышал, ах да: фашистский террор. Фактически нынешние проблеммы чрезмерноой власти у Путина, растут корнями в тот день, когда президент просто взял и расстрелял законно несогласных, и тогдашние основатели демократии в России наверняка понимали что подобное рано или поздно случиться и вместо алкоголика придёт кто-то ещё. Но уж так хотелось денег и власти... Вообщем какие основатели такая и демократия получилась, потому что не декларации, а наши средства выдают наши цели. А что до реформы: хотели как лучше, получилось как всегда...(хотя обычно получалось всё таки лучше)

Автор: iMagus Jan 20 2014, 23:33

Это ты придумал. Я такого не говорил. Я говорил, что не одобряю действия экстремистов, засевших в БД. И не одобряю расстрел БД. А в остальном - получилось так, как получилось. Я не знаю, какое бы принял решение, если бы был на месте Ельцина. С другой стороны, именно танки, вроде бы, никого и не убили. Во всяком случае, мне свидетельства не встречались.

Автор: Олири Jan 20 2014, 23:45

Перемудрённая фраза.

Только в ней почему-то нет ссылок на графики, в которые, кажется, верит автор. А так, если вспомнить, навскидку, американцы осознанно организованно намеренно истребили все племена, которые жили на нужных им землях. Они были демократами. Итог миллионы жертв.
Параллельно американцам понадобилась дешевая рабочая сила, повезли негров. Итог: миллионы жертв.
Негры были недовольны. Итог: миллионы жертв.

Великобритания подсадила весь Китай на опиум, а когда те воспротивились, ввели войска. Итог: миллионы жертв.
П.С. Войну победили и, по слухам, торгуют наркотиками (уже вместе с США) по сей день.

Можно бегло вспомнить колониальное "наследие" демократических стран по пунктам, если так уж надо.


Ну, честно говоря, я не вижу принципиальных отличий в европейской политике начиная с 12-го века, но, будем считать, демократии в Европе отлично себя чувствуют ладно, не с 16-го а с 17-го и далее веков. Начиная, традиционно, с Джона Локка.

Автор: iMagus Jan 21 2014, 0:10

18 век - время, когда начинают складываться современные демократии. Только начинают. Эпоха просвещения. Промышленная революция. Это был длительный процесс. Кстати, основа благополучия той же Англии - вовсе не рабство и колонии, а именно промышленная революция. И США выросли не за счет рабов и индейцев, а за счет промышленности. А промышленность для своего развития требовала некоторой степени демократии. Собственно, и Российская Империя, правда, с запозданием на век, тоже не избегла определенной демократизации - ради развития промышленности.

Автор: Bors Jan 21 2014, 8:43

США точно выросли за счет земель индейцев. Тут нет других вариантов.

Автор: Bors Jan 21 2014, 8:53

Да и Англия, не за счет мануфактур, а за счет Китая. Индии, ЮАР, американских колоний....

Автор: iMagus Jan 21 2014, 10:55

Территориально - да. Но индейцы не работали на заводах. И на плантациях не работали никогда.


Не за счет Китая, Индии, ЮАР, американских колоний, а за счет торговли с Китаем, Индией, ЮАР, американскими колониями и всем остальным миром. А промышленная революция сделала эту торговлю еще более выгодной.

Вот скажи, эксплуатирует ли сейчас США Китай? Живут ли, богатеют ли США за счет Китая?

Автор: Олири Jan 21 2014, 11:06

По сути это нельзя было назвать торговлей. Ценности банально вывозились, если и не везде забирались силой, то уж точно не по рыночной цене закупались. Ни Индия, ни Китай ни капельки хорошего от этого не получили, только гражданские войны, сепаратизм и многовековые проблемы.

П.С. Очевидно же, что Великобритания поднялась за счёт колоний, выпивая из них "все соки", чего тут пытаться вилять?

Автор: iMagus Jan 21 2014, 11:36

Прошу прощения, что, по-твоему, есть рыночная цена? Ты ведь в курсе, что рыночная цена, справедливая цена и себестоимость - это все не одно и то же? Англичане, действительно, могли покупать у своих колоний товары по низким ценам. И, действительно, создавали колониальные администрации, целью которых было обеспечения производства дешевых товаров (в том числе, с использованием принудительного труда местного населения). Но это не говорит ничего о том, что данная низкая стоимость товаров не была ни справедливой, ни рыночной, ни ниже себестоимости.

Колонизаторы продавали дешевые товары в метрополию по высоким ценам. Кто богател? Колонизаторы. И торговцы. Где колонизаторы жили? В основном в колониях. Иногда они, достаточно разбогатев, возвращались в метрополию. Кто такие колонизаторы по современным понятия? Это предприниматели. Были ли методы этих предпринимателей этичными с современной точки зрения? Как правило, не были. Но и деятельность свою они вели не в современном мире, а несколько раньше. И это, скажем так, дух предпринимательства позволил Англии подняться. Он же, собственно, и к промышленной революции привел.

Кстати, почему колонизаторы продавали товары в метрополию? Потому, что метрополия была платежеспособной. Почему она была платежеспособной? Потому, что была развитой. А развитой она, видимо, стала еще до того, как колонии стали экспортировать товары.


Вовсе не очевидно. Испания, например, не поднялась, выпивая все соки. Очевидно, главным фактором подъема были вовсе не соки из колоний.

Автор: Олири Jan 21 2014, 12:10

Чушь полная, ладно я устал.

Автор: iMagus Jan 21 2014, 12:22

Да потому что это слишком примитивно - думать, что Россия является отсталой (по сравнению с демократиями) страной только потому, что у нее не было колоний в Индии.

Автор: Олири Jan 21 2014, 12:38

Ты это сейчас за кого так высказываешься?

Я вот вообще про причины отсталости России ни слова не говорил, и мысли не зародил)


А мне кажется неправильным отрицать очевидное. Я про кровожадность режимов, которые принято считать демократическими. США привели к смерти сотни миллионов людей по всему миру. Ни одно государство не так кроваво, как США. Какие могут быть достоинства у такого государства, кроме права сильного?

Мне нравятся, плюс-минус, демократические ценности, теория демократических взаимоотношений, но моя позиция в том, что сейчас не существует (и еще не появлялось) государств, реально основанных на этих принципах. Западноевропейская демократия (это конкретный научный термин) реально приспособлена для концентрации капиталов в закрытом небольшом кругу "богачей", граждане практически лишены права выбора, и более того, у них своровали не саму свободу, но способность её осознавать.

Западноевропейская демократия основана на лжи (полуправде) и на том по сей день стоит. Мне нравятся принципы, которые теоретически выработаны, но реально в этих странах их нет.

Автор: iMagus Jan 21 2014, 12:57

Если ты называешь единственно возможной причиной успеха эксплуатацию колоний, то единственно возможной причиной неуспеха становится неэксплуатация колоний.


А ты знаешь о том, что в следующие 30 лет на Земле умрут 3 миллиарда человек? Среди них будет половина нынешнего населения России.


Мне видится в этих словах что-то аналогичное "теория эволюции - это только теория, но есть еще и креационизм - ничем не хуже, а то и лучше". Демагогия какая-то.

Я не понимаю фразы "реально основанных на этих принципах". Совершенно не понимаю. Мне это кажется какой-то бессмыслицей.


Нет вообще? Даже с лупой не найти?

Автор: Олири Jan 21 2014, 13:13

"Я этого не говорил". Найди цитату)

Я сказал, что конкретно Великобритания поднялась на этом, пусть и не только на этом. Я вообще указал главное превосходство в "организованном насилии" - в этом они были лучшие. Фраза, кстати, расхожая среди демократических исследователей (политологов) европейской же демократии.

Что до развития России, у неё, кстати, тоже немало колоний появилось. Только мы сразу это обзывали своей территорией, поэтому возвращать ничего не пришлось.


Ну ты же понимаешь, что это здесь не при чём. Ты еще скажи, что смерть от старости или распространённой болезни тоже самое, что смерть от пули или от голода.


А мне нет. Мной сказано вполне конкретно, не существует реально демократических государств. Существуют государства со своими политическими элитами, политика которых целиком и полностью определяется этими элитами, а не "демосом". Ну или демос - это исключительно "богачи", тогда да.


Что ж,
Не знаю, что даже тебе по этому поводу сказать.
Обычно, в конституции пишется на каких ценностях государство основано. Это может быть правдой или лишь "заявлением на бумаге", то есть реального этого может и не быть. Если эти тезисы бессмысленны, тогда...


Ну отчего ж, в фашисткой Германии можно найти очень много демократических ценностей. Даже, возможно, больше, чем в Великобритании того же периода.

Автор: iMagus Jan 21 2014, 13:40

Некоторые считают, что развал СССР привел к смерти десятков миллионов (вплоть до всех умерших за последние 20 лет) человек. Вдруг, ты относишься к этой категории некоторых? "Сотня миллионов" из твоих слов кажется близкой к этому подходу.


Это что-то слишком невнятное. Римляне. Татаро-монголы. Войны китайских царств. Видимо, все были профанами в "организованном насилии".

Гораздо лучше все описывается технологическим превосходством, нежели неким "организованным насилием". Причем, технологическое превосходство возникает до колонизации, а не после колонизации.


Списки сможешь составить?

Автор: Олири Jan 21 2014, 13:54

На счёт десятков точно не помню, но это точно миллионы. А ты, вдруг, не к тем относишься, кто считает, что развал СССР не повлёк катастрофических последствий? Например, критический упадок уровня жизни нескольких сотен миллионов человек? Не знаю сколько, но очень многие в связи с этим умерли.


Извини, не я светила либеральной мысли. Не со мной нужно оспаривать этот термин. Хотя я с ним согласен.
П.С. Не вижу противоречий между "организованным насилием", "технологическим превосходством". Только речь, кажется, шла о ценностях, а не о технологиях.


А это действительно надо?)

Автор: iMagus Jan 21 2014, 14:17

Ты ведь в курсе, что даже в самой нижней точке падения уровень жизни в России, вообще говоря, не падал ниже уровня жизни в современном (спустя 20 лет) Китае (Китай все это время рос по 8-10% в год)? А когнитивный диссонанс, вызванный изменениями в обществе, действительно, может приводить к нежеланию жить. Я не знаю, что тут можно сделать. Иногда общество меняется.


Технологии, в конечном итоге, для своего развития потребовали не больше колоний и "организованного насилия", а больше демократии.


Ты себя проверь.

Автор: Олири Jan 21 2014, 14:21

Это тут не при чём.


Думаю, технологическая оснащённость Китая не в демократических преобразованиях, а в удачной политике.

Как и технологическое развитие, например, Сингапура, где процветания достигли именно за счёт отрицания демократии.


Это был риторический вопрос)

Автор: iMagus Jan 21 2014, 14:49

Насколько ты в этом уверен? Можешь ли ты привести цепочку последовательного ужесточения режима для Сингапура? Законы, последовательно уменьшающие права и свободы граждан. Показать: сначала было свободно и бедно, а потом стало все более и более богато, но несвободно - вплоть до ГУЛАГа, может быть, и хождения по улицам строем.

Напротив, ты увидишь обратный процесс.

Автор: Bors Jan 22 2014, 8:59

Испанцы индейцев за людей вовсе не считали, количество индейцев убитых испанцами - больше чем США


8 миллионов падение населения в низшей точке, несмотря на плюсовую эмиграцию.

Автор: Tverdoslav Jan 22 2014, 12:21

а о чем вы спорите?
демократии нет ни в одной "демократической" стране, не было и никогда не будет.... на нашей бывшей территории была попытка создания оной в Севастополе моряками, но была задавлена почти в зародыше силами молодой "красной армии"...

демократия есть только на бумаге в виде статистики и графиков, в реальности все как во средневековье....

Автор: iMagus Jan 22 2014, 16:01

Да, это так. Но что это значит? Данная цифра ничего не говорит о причинах. А если кто-то говорит, что это "шоковая терапия" убила эти 8 миллионов, то он высосал это из пальца.

Автор: Олири Jan 22 2014, 16:08

А ты сможешь это доказать?


То есть гулаги - это единственная альтернатива демократии?

Лидер Сингапура - черным по белому - заявил, что европейские ценности в Сингапуре нафиг не нужны. И как и в других азиатских странах, они считают боле важными "восточные" ценности, в том числе приоритет общего перед частным. Права личности там не значат ничего по сравнению с правами коллектива.

Можешь мне сколько угодно доказывать, что в Сингапуре есть демократические ценности, но реальность такова - задокументированная в официальных выступлениях правительства Сингапура - что европейские ценности считаются невозможными в их стране.

Автор: iMagus Jan 22 2014, 16:27

Я не могу доказать, что чего-то нет. А нет - это доказательств связи между "шоковой терапией" и убылью населения на 8 миллионов.


Очевидно, венцом "отрицания демократии" должны быть ГУЛАГи. Они же должны ознаменовать наивысший расцвет экономики, достигнутый путем "отрицания демократии".


Так что насчет цепочки последовательных решений по отбору у населения прав и свобод? Было - не стало. Бедные - богатые.

ЗЫ. Если ГУЛАГов нет, то немного демократии еще осталось. Даже в самой авторитарной деспотии.

Автор: Олири Jan 22 2014, 16:47

В Сингапуре не признаются западноевропейские "права и свободы". Этого достаточно?


Я тоже не могу доказать того, чего нет. А нет - это отсутствия связи между "шоковой терапией" и убылью населения на 8 миллионов.

Автор: Tverdoslav Jan 22 2014, 16:51

iMagus, какими "правами и свободами" ты обладаешь в нашей демократической стране?

Автор: iMagus Jan 22 2014, 18:56

Что значит "не признаются"? Выборы в парламент, например, есть? Есть. А говоришь "не признаются". Это если сверху идти. И пониже найдется миллион признаков демократии.

Идем в нашу любимую Википедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%E5%EA%F1_%E4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%E8
И видим по рейтингу демократии:
Россия - 117 место, 3.92 балла
Сингапур - 81 место, 5.89 балла

Никак не признают они западноевропейские права и свободы. Совсем никак. У Сингапура плохие баллы только по многопартийности и участию в политике. А по свободам, качеству госуправления и политической культуре - России, например, и не снилось. А это тоже европейские ценности. Политическая культура и свободы - это европейские ценности.

Даже КНДР набирает 1.08 балла. Не ноль.


Мне одному все доступные даже сейчас свободы не нужны. Но статистическая оценка говорит, что в Сингапуре у меня было бы больше свобод, которые я бы мог потенциально реализовать.

Автор: Олири Jan 23 2014, 6:12

Потом нагуглю тебе цитаты их прославленного лидера, а пока еще расскажи, что и в ОАЭ демократия и прославляются права человека) Хотя твои коэффициенты там высокие.

Автор: iMagus Jan 23 2014, 10:33

1.84 - выше, чем в КНДР.


У нас Путин тоже много чего говорит. Недавно, например, сказал, что он убежденный либерал и поборник демократических ценностей.

Автор: Tverdoslav Jan 23 2014, 12:16

да нет у тебя, у меня никаких свобод и прав, если ты конечно не у "руля" стоишь... хотя нет... мы можем сами заткнутся или в случае чего заткнут нас.... а то что есть, то это все на бумаге только... демократия существует только на бумаге...

Автор: iMagus Jan 23 2014, 13:04

У меня много разных прав даже в нашей не самой свободной стране. Я ими далеко не всеми пользуюсь.
У меня есть право свободно перемещаться по стране (кроме некоторых исключений). У меня есть право заниматься предпринимательской деятельностью. У меня есть право публиковать материалы в СМИ. У меня есть право участвовать в выборах (как избиратель, и как кандидат). И т.д. Тысячи их. И эти права существуют не только на бумаге. Но в сумме они агрегируются в весьма скромный индекс 3.92, что позволяет стране, в которой я живу, занять лишь 117 место среди всех стран мира.