Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форумы Дома Индорил _ Политика и экономика _ Революция в Тунисе
Автор: iMagus Jan 15 2011, 17:40
Жасминовая революция
Тунисцы сломали стереотип о "неготовности" народа к демократии
Неожиданная смена власти в Тунисе, которую уже назвали "жасминовой революцией", стала исключительным событием не только для этой страны, но и для всего арабского мира. Теперь повторения тунисских событий ждут и в других государствах региона: руководители - с заметным страхом, а многие простые люди - с нескрываемой надеждой.
Неплохая обзорная статейка на ленте.
Страна выступала надежным союзником Запада в борьбе против "Аль-Каеды", ее руководство хотя и считалось авторитарным, но публичные казни или массовый террор против оппозиции не практиковало. Правители воровали регулярно, но без фанатизма, народ жил небогато, но не впроголодь. В сравнении с соседями - вроде Ливии или Алжира - Тунис смотрелся очень даже прилично.
И вот - ни с того, ни с сего - там началась революция. События развивались следующим образом: 17 декабря совершил попытку самосожжения 26-летний Мохаммед Буазизи. Молодой человек, у которого был университетский диплом, смог найти себе работу только на рынке, где он продавал овощи и фрукты. Но и там ему не дали работать, заявив, что у него нет соответствующего разрешения. Доведенный до отчаяния Буазизи облил себя бензином и поджег.
Благодаря социальным сетям эта история получила огромный резонанс. Выяснилось, что в Тунисе живут тысячи и тысячи молодых образованных людей, которые сидят без нормальной работы, какой-либо перспективы и возможности что-то изменить, что "зомбоящик" беспрестанно врет о росте благосостояния тунисского народа, хотя на деле в стране высокая безработица и инфляция, а коррупция просто заоблачная.
Уставшие от всего этого люди вышли на улицы с протестами. Сначала это произошло лишь в родном городе Буазизи - Сиди Бузиде, а требования были экономическими: остановить рост цен на продукты и создать новые рабочие места. Власти немедленно заявили, что демонстранты - это экстремисты, которые ставят под угрозу стабильность в стране и вообще хотят ее расколоть. На разгон митингов бросили местный аналог ОМОНа. В последовавших столкновениях десятки людей пострадали, а двое от полученных ран скончались.
Однако народ устал бояться. Протесты начали шириться, причем массовые акции прошли и в других городах. В январе масла в огонь подлили еще две новости. Во-первых, благодаря сайту Wikileaks стало известно, что семья президента Зин эль-Абидин Бен Али ведет вызывающе роскошный образ жизни: в донесениях американских дипломатах фигурировал некий банкет, куда йогурты и мороженое доставляли самолетами с фешенебельного французского курорта Сан-Тропе. Во-вторых, 5 января от ожогов умер Буазизи, который пошел на самоубийство, лишившись последней возможности честно зарабатывать себе на хлеб.
Это было уже слишком. Демонстрации протеста охватили весь центральный Тунис. С 8 по 10 января в столкновениях с полицией погибли более 50 человек. Государственное телевидение поначалу игнорировало протесты, потом сообщило об "актах террора со стороны экстремистов", но дальнейший обман уже терял всякий смысл: благодаря интернету тунисцы прекрасно знали, что происходит.
Президент был вынужден обратиться к народу с телеэкранов. Бен Али осудил насилие со стороны "бандитствующих элементов", но в то же время пообещал в ближайшее время создать 300 тысяч рабочих мест. Но было уже поздно: уличные акции начались в Тунисе - столице одноименной страны. Народ стал требовать отставки руководства страны.
Премьер-министр Мохаммед Ганнучи, пытаясь снизить накал страстей, заявил об увольнении министра внутренних дел Рафика Бельхаджа Касема, на которого тунисцы возлагали ответственность за гибель людей. Кроме того, Ганнучи пообещал освободить всех тех, кто был задержан во время массовых акций. Одновременно в столице был введен комендантский час, для обеспечения которого в город вошла армия.
Но протестов это не остановило. Люди, впервые осознавшие, что могут заставить власть прислушаться к их мнению, продолжали собираться и требовать не просто борьбы с безработицей или отставки отдельных чиновников, а соблюдения основных свобод и демократизации всей политической системы.
Бен Али пообещал согражданам выполнить их требования, провести досрочные выборы и не переизбираться на новый президентский срок. Он, наверное, пошел бы и на большее, но слушать президента никто не собирался. По всей стране на стенах, заборах и тротуарах стали появляться граффити: "Смерть Бен Али!". Коротко, и ясно. Президент собрал свою семью, какие-никакие пожитки, сел в самолет и улетел в неизвестном направлении (позднее выяснилось, что его приютили в Саудовской Аравии).
Такой вот бесславный финал 23-летнего правления, во время которого Бен Али пять раз избирался главой государства с результатами около 99 процентов голосов.
После бегства президента власть в свои руки взял "совет мудрецов", под руководством спикера парламента Фуэда Мебазы. "Мудрецы" объявили, что вскоре в стране пройдут выборы и пообещали, что голосование будет свободным и прозрачным.
15 января на улицы тунисских городов люди уже не пошли. Народ стал ждать - чего же будет дальше?
Аналогичным вопросом задаются и аналитики по всему миру, особенно - в арабских странах. Некоторые предполагают, что "мудрецы" - кровь от крови и плоть от плоти режима Бен Али - никакой свободы согражданам не дадут, посчитав результаты грядущих выборов "как полагается". Другие говорят, что из страха перед новыми волнениями повторять ошибок прежнего президента никто не будет. Третьи опасаются весьма нередкого сценария, когда на смену свергнутому "кровавому режиму" приходит совсем уж людоедский.
Чем бы ни закончилась "Жасминовая революция", один - очень важный - урок она уже преподнесла. Устоявшееся мнение, что арабское общество "не готово" к демократии, не хочет ее и не нуждается в ней - полностью опровергнуто. Выяснилось, что люди как раз очень даже готовы, хотят и нуждаются. А вот их правители - как раз наоборот - боятся своего народа и готовы давить его до последнего момента.
Именно поэтому официальные издания в большинстве арабских стран очень сдержанно комментируют события революцию, делая акцент на "ужасах массовых беспорядков". Но простые арабы от Омана до Марокко с восторгом, гордостью и даже некоторой завистью читают и смотрят новости о том, что происходит в Тунисе.
Вековое представление о том, что арабы могут жить только в условиях жесткого авторитаризма, рушится на глазах. А коктейль из опостылевшего диктатора, растущей безработицы и инфляции, а также активной молодежи присутствует почти в каждой арабской стране. Тунисский пример может стать очень заразительным.
Речь, конечно, не об экспорте революции или чем-то вроде этого. Скорее, последние события заставят крепко задуматься правящие режимы о реформах. Ведь никому не хочется не доводить дело до тунисского сценария, чтобы оказаться в положении Бен Али. Поэтому изменения в арабских странах будут наверняка.
http://lenta.ru/articles/2011/01/15/toonis/
И, по большому счету, никаких лидеров революции не потребовалось - народ все сам сделал. Куда только теперь это их всех заведет -- без лидеров-то?
ЗЫ. По уровню жизни Тунис был примерно на уровне Украины. Правда, с образованием у них там наверняка похуже было.
Автор: Keman Jan 15 2011, 21:39
Был в Тунисе 6 лет назад. Страна произвела в целом хорошее впечатление, однако, не без некоторого налета тоталитаризма.
Лидеров у революции действительно не было? Не знаю, не знаю. 
Автор: Валуа Jan 15 2011, 21:43
Просто один клан сменит другой и все останется по прежнему.
Автор: Bors Jan 15 2011, 23:26
не, говорят, вполне цветная, с участием США.
Автор: Вэлмонт Jan 16 2011, 8:44
Не думаю, что тех же украинцев хватит на вторую цветную революцию. Они и первой нахлебались. Ну а в арабском мире... Там где есть сильные диктатуры и нефть - вездесущим (так и хочется спошлить) янки там делать пока нечего.
А народ сам может только хаос создать. В итоге можно будет посмотреть, что за кукловоды за сценой. Если будет череда смен властьпредержащих - значит местные разборки. Если же всё более менее устаканится и будут быстро налажены внешние связи - то это к ЦРУ - или какое у них там ведомство отвечает за "дружбу между народами и внедрёж лучшей демократии в мире"...
Автор: iMagus Jan 16 2011, 14:27
Еще одна обзорная статья (+ некоторые параллели с Россией): http://skurlatov.livejournal.com/1129031.html
Автор: Groxel Jan 16 2011, 15:16
Толку то от революций в России... всё вновь и вновь приводит к единоличному правлению самодуров.
Автор: Михахан Jan 16 2011, 17:05
Мало крови пролили.
Автор: bhagavate Jan 16 2011, 20:55
еще одних развели на то что все смогут потреблять как на западе)
Автор: iMagus Jan 17 2011, 11:33
Судя по тому, как освещались события революции в СМИ, ничего подобного.
И даже более того: пишут, что, по данным из публикаций на Викиликс, США дружили со свергнутым президентом. Помогали ему, в т.ч., организовывать антиисламистскую цензуру в Интернете. Плюс, в Тунисе не было ни одной западной неправительственной организации - они были официально запрещены.
Автор: Narayoth Jan 17 2011, 13:15
Вековое представление о том, что арабы могут жить только в условиях жесткого авторитаризма, рушится на глазах. А коктейль из опостылевшего диктатора, растущей безработицы и инфляции, а также активной молодежи присутствует почти в каждой арабской стране. Тунисский пример может стать очень заразительным.
Ерунда какая. Бунт вовсе не означает "готовности" народа к "демократии", он означает только усталость от прошлой жизни.
Автор: iMagus Jan 17 2011, 13:22
В данном случае бунт привел к осуществлению воли народа. Воля народа была в том, чтобы сменилась высшая власть. Естественно, это не совсем (или совсем не) демократия, но очень похоже на нее.
Автор: bhagavate Jan 17 2011, 13:36
без цели и понимания что нужно делать, с властью у игрушечного парламента прошлого диктатора, там скорее всего начнется разброд и шатание. в общем если не появится реальный лидер понимающий что нужно делать, то будет как в сомали.
кстати есть мнение что сомали намеренно дестабилизировали штаты, чтобы создать проблемы поставкам нефти в китай и товаров из китая в европу. а если сейчас ператы появятся и в тунисе, то проблемы уже будут с поставками нефти из ирака в сами штаты, чему американцы и европа не обрадуются. так что они явно должны вмешаться.
Автор: Воронвэ Jan 17 2011, 20:08
А вот еще один взгляд на ситуацию:
http://nstarikov.livejournal.com/202108.html#cutid1
Текст из ссылки:
Переворот в Тунисе – очередная «оранжевая» революция
nstarikov
January 17th, 10:37
Что знает о Тунисе среднестатистический житель России и Европы? Там недорогой пляжный отдых. Интересующиеся историей добавят – в Тунисе находится Карфаген, когда-то оспаривавший мировую гегемонию у Рима. А теперь вот – погромы, переворот, революция. Кто, кого, почему? Неясность полная. Давайте разбираться.
Начнем с самого простого: посмотрим на экономическое положение Туниса.
«Тунис имеет развитую экономику, важное место в которой занимает сельское хозяйство, горное дело, электроэнергетика, туризм, обрабатывающая промышленность». Ссылка
«В Тунисе достаточно высок уровень жизни для развивающейся страны. Среди африканских стран Тунис является безусловным лидером по уровню благосостояния своих граждан. Средний класс составляет 60% населения». Ссылка
Вот так: высокий уровень жизни, лидер региона, развитая промышленность. И это в Африке. То есть революция должна произойти в этой стране последней на континенте.
Вы слышали о «кровавом тунисском режиме»? Видели правозащитников, возмущенных произволом тунисских властей? Не видели. Потому, что Тунис делал все, как полагается в «цивилизованном мире». Был членом ВТО, дружил с ЕЭС и Евросоюзом.
«Тунис является приверженцем режима свободной торговли экспортно-ориентированного роста, что подчеркивается вступлением Туниса во Всемирную Торговую Организацию в 1995 г. (в год её образования). Местные жители любят подчеркивать историческую ориентацию страны на внешний мир, восходящую ещё к финикийской торговой империи. Тунис в значительной степени ориентирован на страны Европейского Союза в какой-то степени из-за их близости, а также соглашения с ЕС о свободной торговле в регионе. Соглашение о сотрудничестве с ЕС, вступившее в силу в 2008 году, предусматривает постепенную ликвидацию торговых и тарифных барьеров несельскохозяйственной продукции, услуг и инвестиций. Евросоюз оказывал помощь в модернизации, особенно инфраструктуры и активизации частного сектора». Ссылка
Об этом когда-то хорошо написал наш классик. В вопросительном тоне. Ну, что сынку, помогли тебе твои ляхи? Тунису вся его ВТО – евро – корректность не помогла.
Наглядный пример того, что нет никаких «цивилизованных правил», которые исключают внутренние взрывы и гарантируют спокойное развитие. Все сделали, «как положено», власти Туниса. Как «общечеловеки» завещали.
Парадокс? Вполне благополучная страна, работающая по «цивилизованным правилам» и вдруг революция – погромы- госпереворот.
Нет. Когда волк залезает в овчарню, ему нет дела до уровня образования и степени толерантности овец. Ему надо кого-то сожрать.
Что же – кто же, находится в овчарне под названием «Тунис»? Что же есть в Тунисе, кроме моря и песка?
В очередной раз хочу заметить, что учить геополитику и историю по Википедии, это все равно, что учиться шахматам, по выпускам программы «Аншлаг». «В отличие от своих соседей, Алжира и Ливии, Тунис не обладает запасами нефти» – говорит нам Википедия. Ссылка
А на самом деле нефть в Тунисе есть. И не только она.
«Длительное время нефть была основным источником экспортных поступлений Туниса (В 1999 в стране было добыто ок. 250 тыс. т сырой нефти). С кон. 1980-х гг. эта роль перешла к текстильным изделиям и продовольствию. Тунис занимает 4-е место в мире по добыче фосфатов (в 1999 добыто 8 млн т). Производство электроэнергии в 2000 составило 10,3 млрд кВт-ч. Месторождение Мискар даёт более 90% всей добычи газа (335 млн м3 в 1999)». Ссылка
Уже появляется ясность. Есть в Тунисе углеводороды. Кто их добывает?
2006 год
«Китайская нефтяная компания Sinochem начнет добычу нефти на шельфе Туниса в сентябре, сообщил представитель шведской компании Lundin Petroleum, совместно с которой Sinochem разрабатывает месторождение. По информации шведской компании, ожидаемая добыча нефти на месторождении составит около 20 тыс. баррелей нефти в сутки, его доказанные запасы составляют 1,5 млн. баррелей». Ссылка
Оказывается именно Китай добывает нефть в Тунисе, которой для пользователей русской Википедии там нет.
Китайцы потихоньку залезали в Тунис с 2002 года. Зайдя с норвежского «бока».
«Китайский нефтетрейдер ведет переговоры с норвежской компанией Petroleum Geo-Services (PGS) о покупке первого в истории Китая добывающего предприятия на другом континенте. Sinochem и PGS, сервисная и производственная фирма, готовят контракт на сумму $150-$250 млн на продажу в ближайшее время подразделения PGS – Atlantis. Это первая крупная покупка Sinochem за рубежом, одновременно переводящая фирму из трейдерских в разведочные и добывающие…Несмотря на рискованность осваиваемых группой Atlantis районов (Средний Восток) китайцы выбрали для покупки именно эту группу, рассчитывая получать большую прибыль. Atlantis вкладывает капитал в поиски и добычу нефти в Тунисе, Оман и ОАЭ. Через 2 года его добыча в этих районах составит 1.5 млн т н.э. в год. Недавно Atlantic начала разработку нового месторождения в Тунисе; уровень добычи – около 20 тыс. барр./сут». Ссылки
Смотрим дальше. А кто добывает тунисский газ?
«В Тунисе ‘BG’ (British Gas –Н.С.) является самым крупным иностранным инвестором. Ей принадлежит 100% акций в добыче газа на месторождении Miskar, обеспечивающей 80% суточного спроса на этот энергоноситель в стране…В дополнение к месторождению Miskar ‘BG’ имеет 50%-ную долю и разрешение на разведку на шельфовых месторождениях Amilcar и Ulysee, где действует также государственная компания ‘ETAP’. Оценочная скважина Hannibal-3, пробуренная на месторождении Amilcar в 1997 г., обнаружила газ, однако пока нет разрешения на его добычу». Ссылка
Тунисский газ добывают англичане. Но может быть англосаксы из «BG» интересуются только газом? Нет. К примеру, В Египте эта компания добывает и нефть.
«Кроме активов в области природного газа, ‘BG’ имеет 25%-ную долю в освоении месторождения Zaafarana, которое было введено в эксплуатацию в 1994 г. и дает 13 тыс. барр. нефти в сутки». Ссылка
Получается – пересечение интересов. Эта борьба Китая и англосаксов происходит по всему миру. Тунис лишь одно из этих звеньев. Одна из целей «народной революции» в Тунисе – переписать нефтяные и газовые контракты в пользу Великобритании и США и полностью лишить Китай возможности добывать там ресурсы.
Нефть – это первая причина тунисской революции. Но не главная. Черное золото – это не все, ради чего была взорвана эта страна.
В Тунисе произошла самая настоящая «оранжевая» революция. Отдаленно напоминающее последнюю революцию в Киргизии. Только в Бишкеке за свержением Бакиева стояли Китай и Россия (Ссылка 1 ; Ссылка 2), а в Тунисе в январе 2011 года поработали англосаксы.
В феврале прошлого 2010 года наши «партнеры» из Лондона и Вашингтона осуществили переворот в Нигере, пробовали и в других местах.
Что же позволяет видеть в событиях в Тунисе «руку ЦРУ и Ми-6»?
Роль в перевороте исламистов. Специалисты говорят об активном участии организации «Братья-мусульмане»
«В Тунис возвращается лидер запрещенного движения исламистов «Возрождение», бежавший в Лондон 22 года назад. Рашид Ганнуши заявил журналистам, что намерен вернуться на родину в ближайшие дни. «Диктатура пала. Ничто не может помешать мне вернуться на родину после 22 лет изгнания», – добавил Ганнуши». Ссылка
Куда же бежали «гонимые» исламисты? Туда, куда бегут все экстремисты и революционеры всех мастей со всего света – в Лондон. Теперь вот тунисские ребята возвращаются на Родину.
А почему бежали? Сущие пустяки, поклеп и выдумки следователей – попытка того самого государственного переворота, что произошел сейчас на наших глазах.
«..Власти Туниса запретили движение «Возрождение», обвинив его членов в заговоре с целью насильственного свержения светского режима в государстве. Сотни последователей этого движения предстали перед судом, многие бежали за границу. В декабре прошлого года семь человек, которых обвинили в попытке возродить движение, были приговорены к различным тюремным срокам. Сторонники Ганнуши заявляли, что их движение носит исключительно мирный характер и считали себя жертвами политических репрессий». Ссылка
Всякие политические движения, которых привечают в столице Альбиона, принимаются там вовсе не из-за уважения к Корану или «Капиталу» Маркса, а исходя из циничной целесообразности. Что можно будет получить, если этих «беженцев» использовать для захвата власти или дестабилизации обстановки в Тунисе?
Для того чтобы понять это, вернемся к новости о китайском участии в нефтедобыче:
«Китайская нефтяная компания Sinochem начнет добычу нефти на шельфе Туниса».
Ключевых слов тут не одно, их два: «Китай» и «Шельф».
«Главные североамериканские нефтяные промыслы находятся в Мексиканском заливе, бассейне Лос-Анджелеса на тихоокеанском побережье и в Северном Ледовитом океане, у берегов Северной Канады». Ссылка
Эту бесценную природную кладовую в Мексиканском заливе «бурила» «Бритиш Петролеум», пока не взорвалась платформа и не произошла катастрофа. Но нас сейчас интересует не Апокалипсис у берегов США.
Нефть в морском шельфе – это будущее нефтедобычи. Отчасти сегодняшний день – но в основном это именно будущее нефтедобычи.
И вот здесь нас ждет интересное открытие.
«В Африке главными производителями добываемых с морского дна нефти и газа являются Нигерия и Гана; морские нефтяные промыслы имеются также в Габоне. Кроме того, нефть найдена у берегов Конго, Кот д’Ивуар и Туниса». Ссылка
Богатый перспективный нефтяной шельф у берегов Туниса интересен англосаксам. А занимаются его разработкой китайцы.
Непорядок.
Где еще богатый шельф? В Кот д’Ивуаре. И «о чудо», именно сейчас там происходят весьма интересные события.
Президент страны Лоран Гбагбо, по словам Запада, проиграл выборы. И никак не хочет это признать и уйти. Вы уже догадались на чьей стороне симпатии США и Великобритании? Конечно, на стороне лидера оппозиции Кот д’Ивуара Уаттаре, легитимность которого была формально признана Генеральной ассамблеей ООН.
А кто поддерживает «проигравшего» президента Лорана Гбагбо? То есть мешает Лондону и Вашингтону прибрать к рукам нефтяной шельф Кот д’Ивуара. Догадались? Правильно – Россия и Китай.
«Россия противостоит попыткам Запада сместить нелегитимного лидера Кот-д’Ивуара Лорана Гбагбо, отказывающегося покинуть свой пост, несмотря на поражение на президентских выборах, из-за нефтяных интересов, пишет the Financial Times со ссылкой на дипломатические источники. Издание цитирует западного дипломата, утверждающего, что российская позиция по Кот-д’Ивуару на 90% продиктована нефтяными интересами и еще на 10% — соображениями невмешательства в суверенные дела страны». Ссылка
Запад даже отправил в Москву и Пекин «ходоков».
«По данным FT, ряд западноафриканских стран, выступающих за отстранение Гбагбо от власти и передачу ее лидеру оппозиции Алассану Уаттара, планируют направить в Москву делегацию с тем, чтобы попытаться убедить Россию, обладающую правом вето в СБ ООН, поддержать давление на нелегитимный режим. Делегация также посетит Пекин и столицы западных государств с тем, чтобы заручиться международной поддержкой планов по силовому смещению Гбагбо» Ссылка
Вторая причина переворота в Тунисе – это наличие богатого нефтяного шельфа.
Но и эта причина не главная.
В Кот-д’Ивуар уже почти началась гражданская война, потому, что ее президент не хочет уйти. В Тунисе идут перестрелки, потому, что президент этой страны ушел со своего поста.
Третья и главная причина тунисской «революции» – желание англосаксов дестабилизировать обстановку в максимально большем количестве государств.
Спасение доллара – война.
«Активисты оппозиции во всем арабском мире выражают надежды на то, что «тунисское восстание» породит эффект домино, который сметет привычные ближневосточные деспотии и приведет к возрождению региона… В ночь с пятницы на субботу несколько сотен активистов египетской оппозиции заявили о том, что поддерживают тунисцев и устроили митинг протеста у посольства Туниса в Каире.
Реакция властей была мгновенной: центр Каира перекрыт, улицы патрулируется сотнями солдат и полицейских при поддержке бронетранспортеров. Несмотря на это, несколько десятков человек все еще продолжают демонстрацию протеста». Ссылка
Посмотрите, что творится в Африке: война и нестабильность в Кот-д’Ивуар, в Тунисе, в Судане, Йемене.
На очереди Египет, где очень сильные позиции имеет организация «Братья-мусульмане», которая приняла самое активное участие в тунисском перевороте. И которая, как и практически все террористические организации в мире, была создана британской разведкой.
А теперь перенесемся из далекого Туниса в Москву. Вчера здесь состоялось весьма любопытное событие.
«В пятницу британская нефтяная компания и «Роснефть» объявили о создании стратегического альянса и намерены совместно разрабатывать российский арктический шельф. Но сначала «Роснефть» получит 5% акций ВР, а та в свою очередь увеличит пакет в российской компании почти до 11%. «Роснефть» и ВР на встрече с премьер-министром Владимиром Путиным сообщили о начале нового этапа в отношениях. Согласно договоренностям российская госкомпания получит 5% обыкновенных голосующих акций ВР в обмен на 9,5% своих бумаг (каждый пакет оценивается в сумму около 7,8 млрд долл.)… Компании также договорились о создании совместного предприятия (67% у «Роснефти» и 33% у ВР), которое займется геологоразведкой и освоением трех лицензионных участков в Карском море — Восточно-Приновоземельских-1, 2, 3. Еще в 2006 году между сторонами был подписан двусторонний протокол о намерениях осуществлять совместные исследования в бассейнах Арктического региона России. О конкретных проектах так и не было объявлено» Ссылка.
Зачем? Обратите внимание: английская компания, обменявшись акциями с российской, будет вместе с ней разрабатывать нефтяной шельф. Как все похоже. Но в Тунисе они действовали по-другому.
А кто оспаривает российские притязания на арктический шельф? В основном – Канада. Кто глава Канады? Королева Британии. Короне принадлежит (по некоторым данным) и контроль над Би-Пи.
Стороны за карточным столом показали свои карты. Лишь часть. Англосаксы по –прежнему могут взрывать страны и имеют технологии шельфовой нефтедобычи. Русские имеют нефтяной шельф и научились противодействовать внешним «оранжевым» попыткам.
Игра продолжается. Нас уважают. Мы не Тунис. К нашему шельфу можно добраться ТОЛЬКО путем договоренностей с Россией.
Этот мир хрупок. Не надо питать иллюзий.
Но договориться, а не сдаться главной мировой силе, это успех.
Помните, наши либералы любили называть Россию – «Верхней Вольтой с ядерными ракетами». Так вот – с Верхней Вольтой англосаксы не договариваются и акциями с ними не меняются.
Россия – это вам не Тунис. «Оранжевая» революция у нас не пройдет.
Автор: iMagus Jan 26 2011, 12:15
Египет:
Какие ассоциации возникают?
Автор: Dark Wise Jan 29 2011, 11:52
О да, замечательная цитата
Автор: iMagus Jan 29 2011, 13:37
Глупости.
Автор: Dark Wise Jan 31 2011, 17:53
Глупости.
Автор: Keman Jan 31 2011, 18:40
Автор: iMagus Feb 3 2011, 11:32
Оказывается, еще и Йемену идея революции показалась привлекательной:
Массовые антиправительственные выступления начались в Йемене 27 января - вслед за волнениями в Тунисе и Египте. В акциях протеста с требованием отставки возглавляющего страну в течение более 30 лет президента Али Абдаллы Салеха приняли участие тысячи человек.
2 февраля Абдалла Салех фактически согласился с требованиями протестующих, сняв свою кандидатуру со следующих президентских выборов. Кроме того, глава государства заявил, что не собирается передавать власть своему сыну, а также обещал вернуть ограничение на пребывание президента у власти - в настоящее время количество президентских сроков в Йемене не ограничено. Следующие президентские выборы в стране должны состояться в 2013 году.
Абдалла Салех пришел к власти в Йемене в 1978 году и с тех пор неизменно переизбирался на высшую руководящую должность. Йемен является одной из беднейших стран арабского мира. Безработица там составляет 35 процентов, а доходы более 40 процентов населения не превышают двух долларов в день.
http://lenta.ru/news/2011/02/03/sanaa/
Автор: Lesman Feb 3 2011, 16:04
Читал в МК, что свеженазначенный вице-президент Египта проходил обучение и подготовку на какой_то_там военной базе США. Если это так, думается мне, что благодаря этой революции США ещё больше утвердило себя в шапке Египта....
Автор: bhagavate Feb 3 2011, 16:32
http://www.contrtv.ru/common/3877/
последствия по моему неплохо расписаны. по крайней мере в плане того что после революций люди внезапно(!) обнаружат что жить то лучше не стало и не станет. и никто их в мире с распростертыми обьятиями и вагонами айфонов не ждет) вот облом то будет)
Автор: iMagus Feb 3 2011, 16:54
Мубарак был другом США. Во всяком случае, поначалу они его неявно поддерживали в ходе последних событий. Но, когда поняли, что ему, скорее всего, не удержаться, посоветовали ему сменить себя на кого-нибудь другого, кто тоже устраивал бы США. Штаты не заинтересованы в революции в Египте. Никто не заинтересован, кроме, собственно, жителей Египта и, вероятно, исламистов.
Автор: Lesman Feb 3 2011, 19:40
Жители Египта тоже не заинтересованы
Одна египтянка сказала корреспонденту, что-то примерно так: "Кто не доволен властью? Те "почти миллион" молодых людей нового поколения, вышедшие на площадь, которые не видели жизни до Мубарака? А только в Каире проживает более 25 миллионов и остальных всё устраивает"...Как сейчас стало популярно кричать, что рознь в Египте разожгли тандем: детище Ассанджа - ВикиЛикс и Твиттер...Якобы ВикиЛикс вывесил ряд компромата на властей Египта, а Твиттер быстро подхватил и расжег массы. А массы то уже были на сковороде, ещё в ноябре, по некоторым данным пошли первые забастовки, уже в декабре начали собираться на площади Каира и кричать о недовольстве властью. Причем, даже конкретных требований то нету
Фак Мубарак. Хорошо, Мубарак подумал и изменил структуру власти, добавив под своё ближайшее "тёпленькое" ряд видных и влиятельных...Народ затих на день, подумал. собрался с мыслью и пошел дальше громить, но снова Фак Мубарак. Текущее правительство их не устраивает, возможная власть в лице местных ваххабитов - тоже не устраивает. Лидер какой то там оппозиционной группы, Али-чего-то там, тоже не устраивает)) Такое ощущение, что кто-то из организаторов бунта несколько поспешил с разогревом толпы, толком ещё и сам не додумав, что же делать, если вдруг Мубарак сбежит как правитель в Тунисе?))
Автор: iMagus Feb 3 2011, 20:25
Уже установлено, что "сторонники Мубарака" дают интервью и участвуют в беспорядках за соответствующую плату.
В интересах жителей Египта избавиться от имеющейся правящей элиты. Другой вопрос, что найти замену проблематично.
Автор: bhagavate Feb 4 2011, 10:01
кем установлено?) западными сми которые транслируют мнения недовольных?)
Автор: iMagus Feb 4 2011, 11:19
Я слышал, что и российские журналисты получили те же сведения непосредственно от "сторонников Мубарака".
Автор: bhagavate Feb 4 2011, 13:23
а российская пресса вся такая из себя независимая? что от кремля что от запада?
Автор: iMagus Feb 4 2011, 13:45
Медведев звонил Мубараку и сказал, что он его поддерживает. Пресса у нас очень даже зависимая. Так что, слову поперек Медведева можно верить с большей вероятностью, чем слову в унисон ему.
Автор: iMagus Feb 4 2011, 20:37
Подборка фото из Египта: http://www.boston.com/bigpicture/2011/02/a_harrowing_historic_week_in_e.html
Автор: iMagus Feb 12 2011, 19:16
Песни и пляски:
ЗЫ. Все туристы уехали по домам. Вернутся не скоро.
Автор: Groxel Feb 12 2011, 21:18
Разве?
Я вот в начале апреля туда собираюсь.
Автор: iMagus Feb 12 2011, 21:21
Собирайся. Но российские турагентства на данный момент и, скорее всего в ближайшие несколько месяцев, не имеют/не будут иметь права отправлять туристов в Египет. Реалистичный прогноз - не раньше мая.
Автор: Groxel Feb 12 2011, 21:37
Я что-то такое слышал краем уха по телеку из соседней комнаты... нет ли ссылочки?
Автор: iMagus Feb 12 2011, 21:53
Я по радио слышал. Официально с сегодняшнего дня в Египте не должно остаться ни одного российского туриста (кроме тех, кто приехал туда без помощи турагентств - эти могут оставаться на свой страх и риск). Вывозят всех добровольно-принудительно. И до особого распоряжения соответствующего министерства (или кто там регулирует туризм?) отправлять туристов в Египет запрещено.
Автор: iMagus Feb 15 2011, 17:30
А вот уже и Иран бунтовать начинает - персам тоже что-то не нравится:
Автор: bhagavate Feb 20 2011, 22:16
уже можно исправлять название топика, добавить ливию.
интересно смогут ли зажечь турцию.
Автор: iMagus Feb 20 2011, 22:43
Да, надо исправлять.
Ниже - насилие. Впечатлительным не смотреть.
Причем, в Бахрейне народ живет в среднем вдвое богаче, чем в России.
Автор: Trifonych Feb 20 2011, 23:17
интересно смогут ли зажечь турцию.
Была попытка в прошлом году - http://www.youtube.com/watch?v=xCB1U5yZIAY т.н. "флотилия мира" следовала якобы из Турции в Израиль.
Автор: iMagus Feb 21 2011, 1:14
Автор: bhagavate Feb 21 2011, 19:46
про штат висконсин спасибо, посмеялся)) тогда уж еще техас надо вспомнить(он угрожал обьявить независимость) и еще какоето индейское племя, недавно тоже хотело независимости))
Автор: iMagus Feb 25 2011, 11:05
Не так поняли
Президент Медведев дал конспирологам пищу для размышлений
Выступая 22 февраля во Владикавказе, президент России Дмитрий Медведев вдруг отвлекся от наболевшей региональной проблематики и позволил себе несколько слов на тему исламских революций в Тунисе и Египте. "Такой сценарий они раньше готовили для нас, а сейчас они тем более будут пытаться его осуществлять. В любом случае, этот сценарий не пройдет", - эти слова президента, по мнению блогеров, поставили его на одну доску с записными конспирологами и паникерами.
Загадочную формулировку со словом "они" в речи Медведева отметили многие. Из наиболее заметных в блогосфере фигур по этому поводу отписались медиаменеджер Антон Носик и журналист Андрей Мальгин.
"Мне, грешным делом, казалось, что события в арабских странах происходят по какой-то своей внутренней логике, которая к России не имеет даже самого опосредованного отношения. Очевидно, я жестоко ошибался. За всем стоят они. И цель у них одна: сделать плохо нам. Именно в этом контексте нужно - отныне и до окончания выборов 2012 года - воспринимать все мировые события: не только беспорядки в Африке, но и любые наводнения, землетрясения, тайфуны и цунами. Любой катаклизм на свете - всего лишь сценарий, который они готовили для нас", - саркастически заметил Носик.
Мальгин был более конкретен (хотя и не менее ироничен) в оценках. По его мнению, в Кремле серьезно напуганы волной ближневосточных "оранжевых" революций и теперь ждут попыток свержения российской власти по той же схеме. Свою позицию Мальгин обосновал бегущей строкой, увиденной им на одном из государственных телеканалов: "Дмитрий Медведев: сценарий развития событий на Ближнем Востоке в России не пройдет".
"Я, как увидел, очень удивился: а чего ради он примерил те события к России? Там народ свергал засидевшихся у власти руководителей, которые за 30-40 лет либо отменили, либо профанировали выборы, ввели цензуру, полувоенное положение, установили однопартийную систему, задавили оппозицию. Неужели наш президент видит там что-то общее с нашей демократически выбранной властью, с горячо любимой народом 'Единой Россией'? Нас это как касается?", - недоумевает блогер.
Завершается пост Мальгина наиболее жестким высказыванием: "Если вы там наверху зассали, так сидите тихо. Зачем вы ежедневно сообщаете о том, что у вас штаны мокрые?"
Отметил неудачную формулировку в словах Медведева и еще один блогер, бывший советник президента России Андрей Илларионов. Его пост по теме размещен "под замком", однако уже из одного заголовка этого поста, отображаемого в поиске "Яндекса", ясно, что Илларионова также очень заинтересовали загадочные "они".
В основном высказывания блогеров по поводу слов Медведева сводятся к тому, что президент зачем-то нарочито мистифицирует ситуацию. Дескать местоимение "они" в данном случае подразумевает не иначе как мировую закулису, таинственное и могущественное нечто, о котором точно известно только одно - ОНО ПРОТИВ РОССИИ. В случае с президентом подобные недомолвки и вовсе выглядят странно - всем известно, что у России мощная контрразведка , которая легко может вывести "их" на чистую воду.
Наиболее неприятно то, что внезапно подхваченную главой государства конспирологическую риторику обычно используют всякие околокремлевские пропагандисты, которые с модернизатором и большим другом Барака Обамы Медведевым не особенно вяжутся. Так, например, идею "Запад против России" не устает эксплуатировать популярный писатель-конспиролог (весьма почитаемый в движении "Наши") Николай Стариков.
Стариков, кстати, не замедлил засветиться в комментариях к посту Мальгина, причем разыграл там целую драму в лицах, оставляя комментарии под пятью разными аккаунтами. Опытный сетевой вояка Мальгин вычислил Старикова очень просто - комментарии от нескольких юзеров оставлялись с одного IP-адреса.
Если почитать ЖЖ Старикова, становится ясно - нынешнюю революцию в Ливии провоцируют те самые "они", руками засланных в страну снайперов-ниндзя. Они же работали ранее в Тунисе, Египте и Иране (помните внезапно убитую девушку Неду?). Те же самые снайперы, кстати, по наблюдениям одного из виртуалов Старикова, палили с крыш московских домов в октябре 1993 года.
Допустим, Дмитрий Медведев просто неудачно выразился. Не может же президент России всерьез опасаться мировой закулисы... Впрочем, оказывается, опасается не только президент.
Вот, например, вице-премьер России Игорь Сечин во время интервью The Wall Street Journal (русский перевод опубликован в "Ведомостях") также заговорил о каких-то таинственных внешних силах, которые расшатали Египет и (конечно, только теоретически!) могут попробовать расшатать и Россию. "Надо пристальнее изучить происшедшее в Египте. Посмотреть, что делали в Египте, скажем, высокопоставленные руководители Google, какие там были манипуляции с энергией народа", - глубокомысленно отметил Сечин.
И что еще более удивительно - заявления Медведева и Сечина прозвучали почти одновременно с феерическим по степени демагогии спичем Евгения Федорова, который был отряжен "Единой Россией" на усмирение зарвавшегося юриста и блогера Алексея Навального. Наиболее яркого представителя засланцев мировой закулисы в России, если довериться точке зрения Федоровых, Стариковых и прочих верных сынов отечества.
Единственной надеждой граждан РФ, по-прежнему верящих в адекватность своего президента, остается то, что "они" в речи Медведева - это исламские экстремисты, борьбе с которыми и было посвящено злополучное совещание во Владикавказе. Тогда и все остальное как-то можно расставить по своим местам.
Впрочем, высокопоставленные руководители Google, блогер Навальный и московские снайперы - 93 вряд ли имеют непосредственное отношение к "Аль-Каеде" или "Имарату Кавказ". Так что Дмитрию Медведеву впредь стоит быть аккуратней с многозначительными местоимениями. А то всяких вздорных любителей их трактовать - пруд пруди. У нас же на Руси существует традиционное отношение к манифестам руководителя. Если понят, то не так.
Алексей Пономарев
http://lenta.ru/articles/2011/02/24/consp/
Автор: bhagavate Feb 25 2011, 12:50
если верить в то что все революции происходят сами по себе то да, странно получается. а если почитать немного по теме то даже у не параноиков появляются подозрения что очень часто революциям помогают в выгодную кое кому сторону. взять хотя бы известное интервью и книгу - исповедь экономического убийцы. но господа либералы считают это все выдумками и радостно стебут тупых правителей. хотя бы подождали и посмотрели как события в египте повернутся. когда братья мусульмане придут к власти и вырежут пену из либеральный блоггеров.
Автор: iMagus Feb 25 2011, 13:09
В "они" я не верю. Но революции кому-то всегда оказываются выгодны - кого-то в результате обязательно выталкивает наверх. Но нельзя утверждать, что тот, кого выталкивает, и являлся зачинщиком революции. Конкретных зачинщиков вообще может не быть - это и Ленин знал, когда писал про "революционную ситуацию", которой его партия должна была воспользоваться. Ленин не был зачинщиком революции - он ей только воспользовался. И все "цветные" революции имеет в основе вовсе не "работу различных иностранных организаций", а сложившуюся в обществе "революционную ситуацию".
Автор: bhagavate Feb 25 2011, 14:57
а про запломбированный вагончик в котором немцы привезли ленина, и английский пароходик на котором англичане завезли в страну троцкого не слышал?
опять таки посмотри интервью с экономическим убийцей
и любую страну можно расшатать, вон даже в штатах недовольные есть.
Автор: iMagus Feb 25 2011, 14:59
Это последствия, а не причины.
Автор: bhagavate Feb 25 2011, 17:36
какие следствия? без лидеров которые бы знали что нужно делать, толпа бы ничего построить не смогла. только пошуметь и поломать. в конце концов у нас на тот момент капитализм был, практически как на западе. чего им не нравилось то?
проблема этих революций что у них там флешмобы а не революции. никаких требований у них нет кроме как хотим жить как на западе! а для этого нужно быть самим западом. ресурсов на всех нехватит и кормить какихто там арабов из египта никто не будет.
Автор: Groxel Feb 25 2011, 19:11
Ещё в школе меня учили, что есть причина и повод. И сейчас я придерживаюсь такого мнения.
Причина революций в этих странах - низкий уровень жизни, усталость от текущей власти. А повод мог быть любым. Хоть случайным, хоть подстроенным. Какая разница?
Автор: bhagavate Feb 25 2011, 19:54
революция в египте началась с акций скоординированных египетскими блоггерами. это значит как минимум наличие образования и доступа к компам. причем не в единичном экземпляре. значит не так уж плохо и жили. это раз. два в тех же самых штатах, хорошо живут тоже далеко не все. есть такие понятия как гетто например, и довольно распространены. если даже в экономически развитых штатах не получается всех обеспечить высоким уровнем жизни, откуда он возмется для какихто арабов? потом во всем мире кризис, безработица высока в тех же штатах и европе, а кстати говоря в египте был рост, и глядя на проблемы запада могли и понять что не все так уж и плохо.
понятно что им хочется жить хорошо, как в американских фильмах. нас и самих на такую рекламу развели, но это невозможно в принципе. что же касается свобод - если могли трындеть в блогах, значит свобод явно было поболее чем в китае.
плюс удивляет поведение американцев. столько лет дружили с правителем египта, всем он их устраивал, а тут нате, оказывается в египте не было демократии)) в саудовской аравии тоже нет, и ничего, им это нисколько не мешает.
зато суэцкий канал - основная транспортная магистраль поставок продукции китая в европу, и нефти от арабов в китай. плюс некоторое время известно что китай всячески искал зацепки в африке, выкупая концессии на добычу природных ресурсов и выращивание еды итд итп. плюс в последней сути времени кургинян сказал что его высокопоставленные знакомые в египте, о последних событиях сказали то что очень аккуратно во время волнений вырезали ту часть элиты, которая налаживала связи с китайцами. кургинян я уверен врать не стал бы.
както так и накапливается много вопросов касательно "свободного выбора египетского народа". я думаю там скоро власть перехватят мусульмане(которые там традиционно сильны, и у них даже при честных выборах больше шансов прийти к власти), сдув всю эту либеральную пену. ну и уровень жизни упадет значительно.
Автор: Roos Feb 25 2011, 21:22
На столицу Кабардино-Балкарии в пятницу, 25 февраля, напали несколько групп боевиков. Как сообщает РИА Новости со ссылкой на источник в правоохранительных органах, около 20:10 было обстреляно здание республиканского управления ФСБ, расположенное в центре Нальчика.
По данным источника, по зданию произвели четыре выстрела из гранатомета. При этом был поврежден автомобиль.
Примерно в это же время боевики обстреляли два поста ГИБДД: пост "Шалушка" на въезде в город и "Хасанья", расположенный на выезде из одноименного поселка. На одном из них идет бой.
Есть данные, что ранен один сотрудник ДПС. Об этом рассказал представитель республиканского управления СК РФ.
Сообщается также, что на территории одного из ведомственных санаториев Нальчика произошел взрыв. Источник ИТАР-ТАСС в правоохранительных структурах СКФО рассказал, что речь идет о санатории ФСБ "Ленинград".
Источник РИА Новости отметил, что "несколько мелких групп боевиков передвигались на машинах".
http://lenta.ru/news/2011/02/25/nalchik/
Отвлекают от Ливии?
И в ту же тему
http://lenta.ru/news/2011/02/25/opros/
Автор: Скимоха Feb 25 2011, 21:37
Ребят, Вы, что не поняли ...вас крутят и вертят - бабки. Настолько уверены что США там ппц настолько ратует за демократию. Нефига, нефть и цена. Россия - контракты РЖД, ну и нефть тоже...
Демократия, права человека- это подачка для простых обывателей, дом2 для нас, а для 1-2 процента населения Земли еще одна маржа.
Автор: Groxel Feb 25 2011, 22:29
больше ненависти!
Автор: Олири Feb 26 2011, 5:16
В контексте конспирологии мне нравится фильм "Револьвер". И упомянутые в нём правила разводки. Простейшие по своей сути правила, но универсальные в своём приложении
Как там: "Чем масштабнее разводка — тем она древнее и ее проще провернуть. По двум причинам: людям кажется, что разводка не может быть такой древней и масштабной. Не могло ведь так много людей повестись на нее...".
И по поводу опроса, сомневаюсь, что выборка была такой уж грамотной. Это всё сфальсифицировано или выдавлено из пальца. Там же какая методология, дескать, четыре тысячи человек достаточны, чтобы опросив их, узнать мнение всей станы. Лично мне как-то сомнительно это, да и где это людей опрашивали...
А был бы "план" или нет, доподлинно мы всё равно не узнаем, логика и смысл есть в обоих утверждениях.
Автор: Воронвэ Feb 26 2011, 12:17
Рассказывают очевидцы событий в Ливии:
http://nstarikov.livejournal.com/219280.html#cutid1
Автор: bhagavate Feb 27 2011, 12:27
Как там: "Чем масштабнее разводка — тем она древнее и ее проще провернуть. По двум причинам: людям кажется, что разводка не может быть такой древней и масштабной. Не могло ведь так много людей повестись на нее...".
И по поводу опроса, сомневаюсь, что выборка была такой уж грамотной. Это всё сфальсифицировано или выдавлено из пальца. Там же какая методология, дескать, четыре тысячи человек достаточны, чтобы опросив их, узнать мнение всей станы. Лично мне как-то сомнительно это, да и где это людей опрашивали...
А был бы "план" или нет, доподлинно мы всё равно не узнаем, логика и смысл есть в обоих утверждениях.
это еще до револьвера было, находка доктора геббельса) чем больше ложь тем охотнее люди в нее верят.
Автор: iMagus Feb 27 2011, 13:11
"А что если это правда?" - это вопрос задают себе миллионы людей, когда им рассказывают про "они".
Я охотнее поверю в плохого Каддафи, чем в хорошего. За это говорят 40 лет его правления.
Автор: bhagavate Feb 28 2011, 10:48
а что если нет?
в том то и дело что вера к реальность никакого отношения не имеет. а в пользу наличия "их" на самом деле говорят вполне простые рассуждения из разряда что есть люди которым может быть выгодна вся эта нестабильность, и если речь будет идти о том чтобы заработать несколько лярдов себе и/или создать проблемы конкурентам на такую же сумму, то гумманность идет лесом. потребуется завалить кучу народа - завалят, вспомни хотя бы мировые войны(причины там были чисто экономические) и куча более мелких конфликтов. это конечно не доказывает "их" наличие, но отметать их существование, и верить в то что большие дяди будут терять прибыль изза какихто там немытых арабов или негров, которые и так пачками дохнут - верх наивности.
Автор: iMagus Feb 28 2011, 12:03
Мне не известно ни одного свидетельства в пользу существования "они". Те свидетельства, которые мне известны, скорее, говорят в пользу несуществования "они". Есть на Земле разные группы людей, который, в том числе, может и пытаются что-то там (и тут) расшатывать, но никаких "они" нет и в помине (хоть некоторые и пытаются выдавать себя за "они"). Есть, все-таки, предел возможностей человека.
Автор: Groxel Feb 28 2011, 12:08
Да уж, вера в масонов, она как вера в бога - доказать никто не может, но многим это не мешает продолжать верить.
Автор: bhagavate Feb 28 2011, 13:28
если тебе чтото неизвестно, то это не значит что этого нет)
и вообще о чем речь? о секретных обществах которые существуют сотни лет? так они реально есть, теже массоны. о том что они всевластны и столетиями заправляют делами всего мира? честно говоря сам сомневаюсь, так как с трудом представляю как за сотни лет, на протяжении нескольких поколений, никто не обломался и не проговорился.
с другой стороны сейчас столько информации что потонуть в ней может все что угодно. даже в хваленый интернет не так уж и много точек входа, достаточно иметь своих людей в сравнительно небольшом числе поисковиков, или даже специалистов по взлому, и определенную информацию люди просто не найдут. плюс давно идет компания по развитию желтой прессы, "серьезные люди" бредням желтой прессы не верят, ведь все понимают что это бредни. а вот если бы в серьезной газете написали... которые кстати говоря уже давно не независимые, и принадлежат опять же сравнительно небольшому числу медиамагнатов. которые как и прочие богатые люди ходят в одни гольф и прочие клубы с банкирами, высшими государственными деятелями итд итп и прочими бизнессмена. что неужто у них совсем нет возможности договориться? например слово госчиновника может изменить нужный закон который принесет тем же бизнессменам миллиарды. думаете им жалко "подарить" в счет будующей прибыли пару другую миллионов? или думаете чиновники ВСЕ такие честные что им пара лямов будет лишней? тото они часто после госслужбы в президенты корпораций идут, ага просто взяли с улицы). в общем возможности есть. а если почитать про пресловутую семью ротшильдов, то там както слишком часто связанные с ними люди светятся в очень сомнительных мероприятиях. я конечно не знаю был ли там заговор, но учитывая что им ничего не мешает, и получали бы они в случае таких махинаций очень много (и судя по их богатству - таки получали), то версия выглядит вполне вероятной. может не на таком уровне что знали прям что и куда, такое я согласен невозможно, но всякие теории контролируемого хаоса не зря разрабатывают, да и связи и деньги(большая куча денег!) всетаки решают.
ну и там еще нужно понимать как демократия работает, она очень удобно ложится на такую схему и предоставляет массу возможностей по своему принципу. а вы что думали большие дяди с кучей денег позволят писать законы(которые в том числе регулируют и их деньги, и их накопления) какимто левым чувакам с улицы и совсем никак на них влиять не будут?
ну и так для справки. при рузвельте(или чуть позже после великой депрессии, до рейгана вроде) по моему налоги на богатых в штатах были за 90%. тогда еще не было мегакорпораций. но как только они сложились - налоги плавно снижались и сейчас по моему богатые платят даже меньше чем бедные, куча налоговых льгот для богатых. сразу понятно чья там демократия)
Автор: iMagus Feb 28 2011, 14:11
Да, если никому ничего достоверно не известно о Боге, то это не значит, что его нет. А для кого-то это и вовсе является доказательством его существования. Слышали, проходили.
Автор: bhagavate Feb 28 2011, 14:29
не передергивай.
я не настаиваю на теории заговоров. я просто привел небольшие размышления о том что во первых возможностей у них полно. во вторых то что они с этого могут некисло заработать. имху это как посадить лису в курятник.
вот интересная информация о ливии
http://el-murid.livejournal.com/85792.html
Автор: bhagavate Mar 4 2011, 18:25
наткнулся на интересную информацию
Индекс развития человеческого потенциала в Ливии — невероятно высок и значительно выше, чем у любой друго страны Африки. Ливия в 2010 году в этом исследовании заняла 53 место, что выше, чем у России. И этот индекс постоянно растет у Ливии.
Индекс развития человеческого потенциала (ИРЧП) — интегральный показатель, рассчитываемый ежегодно для межстранового сравнения и измерения уровня жизни, грамотности, образованности и долголетия как основных характеристик человеческого потенциала исследуемой территории. Он является стандартным инструментом при общем сравнении уровня жизни различных стран и регионов.
в другом месте встречал что там индекс продолжительности жизни 73 года. да они лучше чем мы живут похоже. пособие по безработице $700. не зря там столько железных дорог строят наши специалисты и наших же врачей и учителей работает(ну из украины точно).
и картинка наглядная по странам(особенно в сравнении с соседями)
http://img-fotki.yandex.ru/get/5505/ihar-kalashnikau.0/0_4ceb7_d2cd9802_L.jpg
http://new-igor.livejournal.com/8177.html#cutid1
Автор: iMagus Mar 4 2011, 20:02
Это говорит о том, что для революции (революция революции рознь, но тем не менее) народ должен сначала поумнеть.
Автор: bhagavate Mar 5 2011, 12:14
как раз страны где происходят революции обычно отличаются низким уровнем жизни и образования. и потом революцию делают массы, а стран где образование массовое не так уж и много, а революции происходят постоянно. корелляции нет.
Автор: iMagus Mar 5 2011, 14:25
Ты определись, выше ИРЧП в Ливии, чем в России, или ниже?
Революции зависят не только от поумнения народа, но и для них необходимы и иные условия. Например, нужна еще жадная и самодурственная власть.
Автор: bhagavate Mar 5 2011, 15:32
так о чем и речь что там нет революции, у меня как раз все в порядке с логикой)
да ладно, в истории было полно жадных и самодурственных царей например, и ничего терпели и терпят. в тех же штатах власть тоже та еще штучка и ничего. а в ливии как раз социализм, это значит что власть не жадная и не самодуры, она вкладывается в образование, медицину и развитие страны. потому и индекс развития так высок. у тех кто бы греб под себя индекс был бы совсем другой. достаточно посмотреть на картинку выше, там по соседству страны как раз с провалами в развитии, те что черным и красным закрашены.
Автор: iMagus Mar 5 2011, 16:05
Я слышал другое - там правящая верхушка распоряжается доходами от нефтегазового экспорта, как своими личными средствами. Делиться, конечно, делятся, но лишь малым процентом. Да и вообще такая система изначально порочна, даже если делиться по совести.
Автор: bhagavate Mar 5 2011, 17:04
индекс развития по моему достаточно обьективный показатель. в стране где коррупция и все доходы забирают себе правители, он и не может быть высок, потомучто образование, медицина итд требует серьезных расходов. это не такой уж и "малый" процент.
вообще ты много стран знаешь где делятся? я чтото кроме норвегии и какойто арабской страны и не припомню такие примеры. ах да венесуэла еще :)
плюс есть такой момент, при революции в ебипте сразу заявили что арестовали десятки миллиардов мумбарака на счетах, потом уточнили что арестовано всего 30 миллионв. вот так раз и на порядки. но все уже поздно, его ушли. про кадаффи тут же заявили тоже самое, но конкретную цифру не разглашают. плюс другие не менее интересные заявления, например американские военные не смогли подтвердить факты бомбежки мирного населения. спутники враз ослепли? про пилотов которые удрали на мальту изза приказов бомбить мирное население тоже неясно, их так и не показали. в то время как всяких глушковых и прочих перебежчиков обычно сразу показывают. про отрубание интернета тоже информация не сходится, так как люди которые там живут говорят обратное. и кстати никаких волнений в столице не наблюдают. кадаффи предложил наблюдателям приехать и самим посмотреть на результаты бомбежки - никто не захотел. в общем доказательств "преступлений режима" никаких, один информационный шум. так что не надо торопится с выводами.
Автор: Олири Mar 5 2011, 22:01
"Все врут!" - Д. Хаус)
Автор: bhagavate Mar 11 2011, 18:31
http://paradissa.livejournal.com/13041.html про кадаффи от знавшего его сына либерала. неплохо описывает особенности ситуации в ливии.
Автор: Trifonych Mar 13 2011, 20:04
Автор: bhagavate Mar 14 2011, 1:12
ну это конспироложество. хотя связи у него есть, может знает о чем говорит. а то слишком много союзников отдавать придется, саудов, оаэ, израиль... турция тоже под угрозой что совсем не понравится ес. а там и поставки нефти могут быть под угрозой и суэц перекрыт
кстати как тебе 6ая суть времени? не собираешся поучавствовать?
Автор: bhagavate Mar 21 2011, 13:27
нашел в интернетах, не знаю откуда данные но совпадает с тем что я встречал раньше
ЛИВИЯ
* ВВП на душу населения— 14 192 $.
* На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
* Пособие по безработице— 730 $.
* Зарплата медсестры— 1 000 $.
* За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
* Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
* На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь— 20 000 $.
* Крупные налоги и поборы запрещены.
* Образование и медицина бесплатные.
* Образование и стажировка за рубежом— за счет государства.
* Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
* За продажу продуктов с просроченным сроком годности— большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
* Часть аптек— с бесплатным отпуском лекарств.
* За подделку лекарств— смертная казнь.
* Квартирная плата— отсутствует.
* Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
* Продажа и употребление спиртного запрещена.
Автор: iMagus Mar 21 2011, 13:59
Я слышал, что те, кто из России ездил в Ливию на разработку газовых/нефтяных месторождений, жили там в закрытых городках, куда доступ местному населению был закрыт. А жителям этих городков настоятельно не рекомендовалось их без крайней нужды покидать. Ибо не все так радужно в Ливии было/есть/будет.
Автор: bhagavate Mar 21 2011, 15:01
судя по тому что я узнал в последнии недели про ливию(а я особо не напрягался). там нет единой нации. есть враждующие племена которые в свое время подчинил себе кадаффи. фактически - подкупил такими социальными выплатами (там даже машины просто так распределяют). плюс процесс превращения вчерашних дикарей в цивилизованных людей - это не одно поколение. так что думаю такая закрытость может быть вполне обоснована. в любом случае при таком раскладе(враждующих племен) говорить о недовольстве режимом всего народа - просто глупость, так как единого народа там просто нет. фактически запад поддерживает одно племя против кадаффи, что уже вмешательство во внутренние дела и разжигание гражданской войны. а сейчас вообще впрямую нагло бомбить стали(хотя резолюция оон была только об установлении бесполетной зоны над ливией). ну и кадаффи заявил что раздает народу оружие, военные склады открыты - очень странный ход для ненавидимого народом правителя) в общем както не вяжется картинка.
Автор: bhagavate Mar 21 2011, 15:36
http://kungurov.livejournal.com/33074.html
Были ли объективные причины для революции в Ливии? Да, были. Основной движитель всех революций - конфликт между элитой и массами. В Ливии массы жили припеваючи. А чего бы им не жить хорошо? Население страны - шесть миллионов душ, а добыча нефти и газа обеспечивает ВВП на душу населения свыше 10 тыс. долларов - столько же, сколько в РФ. Но в отличие от РФ, в Ливии нет сотен олигархов-миллиардеров и нет неконтролируемой утечки из страны капиталов. Собственно, при плановой экономике этого и быть не может. Следовательно, национальный доход по большей части остается в стране и распределяется относительно справедливо. Настолько справедливо, что, допустим, рядовая медсестра получает зарплату порядка 1000 долларов в месяц (поистине социалистические масштабы распределения через общественные фонды и широкие социальные гарантии - отельная тема). У нас даже врачи далеко не всегда столько зарабатывают при том, что жизнь в России гораздо дороже, а общественные фонды несравнимо скудее.
Так кто в Ливии будет чувствовать себя ущемленным? Верно - элита. Элита в Ливии остро ощущает свою неполноценность - она, конечно, живет лучше демоса, но при социалистической джамахирии не является хозяином жизни. Можно сравнить ее нынешнее положение с положением советской номенклатуры начала 80-х годов: у всякого секретаря обкома есть шикарная дача, но она государственная; есть спецпайки с черной икрой и куча всяких привилегий, но они прилагаются к должности, а должность не передается по наследству и даже не является пожизненной; у директора завода есть колоссальная власть и хорошая зарплата, но он не может вести себя, как собственник предприятия. Перестройка - типичная революция сверху, бунт элиты, которая разменяла великую сверхдержаву на гарантии своих персональных привилегий, потому что желала быть элитой по западным стандартам, то есть бесконтрольно распоряжаться собственностью и передавать ее по наследству, закрепляя таким образом свое привилегированное положение.
есть спорные мысли в тексте(разве не было арабских ученых и писателей?), но в целом интересно и показательно
Автор: iMagus Mar 21 2011, 16:46
То-есть "совки" в 80-х жили припеваючи? Это не обсуждается?) А как же листовки на Украине на тему "Кто ест наше сало?" (очевидно, народ считал, что живет не очень хорошо, так как сало кто-то таки ест).
А вообще, много дезы сейчас про Ливию. С обеих сторон.
Насколько я могу судить:
а) Значительная (если не большая) часть народа в Ливии жила/живет/(и будет жить) не очень хорошо, а то и вовсе бедно
б) Каддафи - сумасбродный тиран
в) Клан Каддафи держал в своей собственности все сколько-нибудь значимые активы своей страны, выдавая периодически остальному населению из "своего" кармана подачки
г) Масштаб противостояния Каддафи и "оппозиции" преувеличен
д) Запад Каддафи никогда не любил, поэтому ухватился за 1ю же возможность заменить его на кого угодно другого
е) Российским властям абсолютно пофиг, кто будет у власти в Ливии - лишь бы оружие покупал. Российские власти боятся, что новым властям Ливии будет не до покупки оружия.
Автор: bhagavate Mar 22 2011, 13:49
в конце 80х в союзе толи намеренно толи изза низкой квалификации управленцев был искусственно создан дефицит. я приводил схему (при фиксированных ценах на товары запустили инфляцию через вывод денег из безналичного контура черз хозрасчетные организации). плюс есть сведения что опять же толи изза косяков в управлении, толи изза заговора продукты прямо уничтожали. свидетельства я тоже приводил. как минимум - ситуация явно ненормальная. плюс можно сравнить то как люди жили тогда и то как они живут сейчас, пенсии ниже прожиточного минимума, зарплаты учителей, врачей итд, ипотеки по 30 лет анального рабства, все это делает недоступным даже то изобилие в магазинах которое есть сейчас, причем изобилие не лучшего качества(тема про химию в еде весьма обширна).
а листовки на то и листовки чтобы возбуждать народ. гдето кстати была предвыборная агитка 90х на украине, где народ побуждали отделится мотивируя тем что мы и одни замечательно жить будем, не нужны нам нахлебники. и у проебалтов такие агитки были. ситуацию на украине и в прибалтике описывать надо, или и так понятно?
кадаффи практически не дают слова, так что врать он особо не может. в любом случае можно ссылку на разбор положительного "вранья" о ливии? я пока встречал только разбор западного вранья о ливии.
1) если посмотреть на соседние страны, то там народ живет еще хуже. про саму ливию я приводил в пример индекс развития, это комплексный параметр учитывающий уровень образования, медицины, долголетия и социальной поддержки в стране(отдельно отмечу экономической составляющей там нет, продажа нефти там не учитывается, там учитываться только то что государством тратится на социалку), который просто не может быть высок для стран где правительство прессует свой народ(что видно по провалам в соседних странах), а он у них даже выше чем у нас. по моему показатель достаточно обьективный. что же касается того что ктото там живет бедно - для страны где преобразования идут только 40 лет это естественно. и которая до этого момента была весьма слабо развитой, то есть стартовала с нуля практически. дома то можно построить быстро, но вот сознание поменять и развить культуру - процесс длительный, не на одно поколение. но дело определенно идет
2) в чем заключается тирания? что строит больницы, платит высокие пособия по безработице итд итп? действительно сумасброд, мог бы все себе забирать и не делится
3) что вполне естественно для страны которая по большей части состоит в родо племенных отношениях. попытка развить там либерализм и многопартийность приведет только к новой междуусобице. сначала надо развитие подтянуть, что он и делает. если подачек хватает на строительство медицины и социалки - то это неслабые подачки. а мог бы и не давать, многие так и делают.
4) зачем тогда нато вмешалось если преувеличен?
5) зато они любили мумбарака, но его заменили) так что это к делу не относится
6) оружие они у нас вроде бы давно не покупают. а вот то что после агрессии запада ливийцы пошлют западные нефтяные компании и у нас появится шанс получить там долю - вполне возможно. ну если китайцы не перехватят
по моему ты просто рассматриваешь идеальную картинку, когда все хорошие, умные, обеспечены едой, жильем итд итп и сравниваешь это с тем что сейчас есть. а ведь процесс развития требует времени, сил и средств. даже в западных стран еще полно проблем с нищетой, безработицей, с жильем итд итп, а уж в африке где по большей части государств даже нет, а кое где вообще людоеды правят - до такого уровня еще ползти и ползти. все страны кто в последние годы сделали экономический рывок, сделали их под авторитарным руководством, никакой демократии. потомучто демократия для людей которые по большей части читать и писать не умеют - просто бессмысленна, по каким параметрам они выбирать будут? даже у нас выбирают кого попало. значит выше шансы что к власти придут говоруны с целью именно захватить власть и кормушку. либерализм в экономике несамостоятельной державы в современных условиях ведет к захвату рынков уже дешевыми западными товарами и скупкой чиновников западными корпорациями, что просто не оставляет шансов такой банановой республике для развития своего производства. потому другого пути кроме как национальная и авторитарная власть - к сожалению нет. потом уже когда такая власть вытянет страну на качественно иной уровень по культурному и экономическому развитию, то можно сменить ее на демократию, провести либеральные реформы(и то это тоже окончится плачевно в нынешних условиях), но по другому просто никак. потому таких примеров и нет.
ну и так отзывы наших кто там сейчас
http://top.rbc.ru/special/21/03/2011/563161.shtml
Автор: iMagus Mar 22 2011, 14:13
Если дефицит был создан искусственно, значит квалификация у управленцев была. Ибо, это же очевидно, что дефицит был создан по плану.
ЗЫ. Бред это все. Просто экономическая система оказалась неэффективной, и в итоге пошла вразнос.
Автор: iMagus Mar 22 2011, 16:44
Я не знаю, кто когда и как считал ИРЧП для Ливии - я знаю, что иностранцы в Ливии жили в специально огороженных местах. О чем это говорит? О гигантском расслоении общества.
а) Как-то в одном недавнем интервью он сказал: я умру мучеником, но власть никому добровольно не отдам.
И еще сказал, обращаясь к "оппозиционерам": если вы хотите отнять/отнимете у меня нефть, она не достанется никому.
б) Он реально начал боевые действия против своего народа. Тут я постил видео: http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=62422&view=findpost&p=684428
Смотри выше про расслоение.
а) Запад всегда не любил Каддафи.
б) Каддафи реально вышел за рамки допустимого. Вышел даже с учетом меньших, чем рисуют, масштабов.
Да, с Мубараком дружили. Но он в итоге согласился с тем, что его от власти попер народ. Запад тоже с этим согласился. Ибо, как он ни дружил с Мубараком, все же всегда знал, что Мубарак - это просто "наш сукин сын".
На ближайшие несколько лет с Ливией у России было контрактов то ли на 5, то ли на 10 миллиардов долларов.
====
Кстати, вот такую заметку встретил:
Коммунисты, сильно переживающие за старую обезьяну Каддафи, сейчас распространяют красивую легенду о том, что Владимир Чамов, узнав, что Россия не наложила вето на ооновскую резолюцию, послал какую-то хамскую телеграмму Медведу и назвал его в ней предателем. За что и был снят, естественно.
И вот якобы завтра вечером коммунисты устраивают этому Чамову пышную встречу в Шереметьево, куда наш карбонарий прилетает рейсом из Туниса. Что там будет на самом деле, предугадать трудно. Возможно, Чамов втихаря уедет задними дворами, оставив придурков с букетами у главного входа. А возможно, он уже решил, погубив карьеру в МИДе, начать карьеру политическую. И думаю, сам ВВП не будет против такого развития событий. Посадив киллера Лугового к ЛДПР, ненавистник Америки может внедрить Чамова к коммунистам. Хорошее украшение предвыборного списка будет.
http://avmalgin.livejournal.com/2389694.html
Коммунистическое мировоззрение все еще очень сильно в российском обществе. А мировоззрение это гласит: делай то/поддерживай то, против чего выступает Запад. Часто - бездумно.
Автор: bhagavate Mar 22 2011, 17:24
то есть страну 2 раза проиндустриализировать она оказалась эффективной, в южной корее, вьетнаме и китае создать экономическое чудо тоже(в северной кстати тоже темпы развития были высокие, пока им блокаду не ввели). а потом у нас в стране искуственно созданный фейл - и все, вычеркиваем? если так же любые системы по одной ошибке признавать непригодными, то ни демократия(см великая французская революция), ни капитализм(см великая американская депрессия) ни даже либерализм существовать не могут! и вообще непонятно как америка может существовать, если таже либерия скопировала у нее все вплоть до законов(вот кстати как ты хочешь, сначала демократию ввели) - и сейчас на последнем месте в мире по развитию? может всетаки не только в системе дело, но и в способен и качестве ее применения?
Автор: bhagavate Mar 22 2011, 17:46
лично мне не хватает информации для таких выводов. во первых в триполи и других городах они живут как все(те кто работают в больницах, теже украинцы например). во вторых рискну предположить что они работали на окраинах, на границе с пустыней где по понятным причинам уровень жизни ниже, и больше малообразованных и воинственных кочевников(которые сами не хотят учиться, у них ценности в жизни другие понимаешь, а межплеменные распри там до сих пор). почему ты такой вариант не рассматриваешь? откуда обобщение на всю страну?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Hdi - оон этот индекс рассчитывает. кстати бедные и голодные люди живут меньше, так что провал должен был бы быть по такому индексу.
а в другом интервью он сказал что не может уйти с постов так как официально никаких государственных постов не занимает, и является духовным лидером ливийской революции. могу привести ссылку на интервью. а ты можешь?
про войну против собственного народа, я выше приводил информацию, в йемене танками народ давили - всем пофиг. как же так? ну и при агрессии запада он открыл арсеналы и вооружает народ - который вроде бы его должен ненавидеть, причем это не просто заявление, это в его концепции из зеленой книги я так понимаю прописано. но тут надо бы подтверждение.
да ладно не любил. он недавно по всему западу ездил, саркози на выборах финансировал даже, в оон речь толкал. отщепенцам этого не позволяют. да за какие рамки? вон в йемене оппозицию давят и ничего. у саудов тоже. еще в соседних странах гдето, в алжире чтоле - и все молчат, всем пофиг. а кадаффи - крайний. и это при гораздо большем уровне жизни и развития чем в йемене и алжире. ну не вяжется никак такой расклад.
ну с египтом пока неясно. пока там рулят военные а они тоже прозападные.
)))) в коммунистическом мировоззрении нет ни слова про делай против запада, хотя бы потому что маркс сам трудился на западе. и многие его поддерживают не на перекор западу, а потому что видят что жизнь людей реально при капитализме стала хуже, становится больше бедных людей, за прожиточным уровнем, беспризорников, деградирует образование, социальная поддержка, медицина итд итп. так что к коммунизму приходят вполне осознанно, в отличие от либералов которые только и могут что рассказывать сказки про невидимую руку рынка и стимулировать личную жадность. капитализм реально достиг своих пределов, эта система которой требются новые рынки сбыта, в замкнутой же системе(земной шар, глобализм достиг пределов рынков) это игра с нулевой суммой между капиталистами и трудящимися, где прибыль капиталистов фактически равна тому что они сами дадут трудящимся, а все они отдавать не могут, так как без прибыли не работают. потому люди беднеют, спрос уменьшается, система в кризисе. это схематично но в целом верно(ну плюс с учетом кредитной накачки в последние лет 40, которые сейчас отдавать надо).
з.ы. я кстати не коммунист и не марксист, считаю что надо беспристрастно изучать все теории и смотреть что реально работает а что нет. и прекрасно знаю что и в их теориях полно недостатков, но по сравнению с капитализмом они обеспечивают гораздо более человечное существование, для проверки достаточно выйти на улицу и сравнить с тем что было в "тоталитарном" ссср.
Автор: bhagavate Mar 22 2011, 19:57
из одной статьи про мнение чехов
Автор наиболее популярного мнения вспоминает, что при Каддафи грамотность
увеличилась с 10 % до 88 %, что медицина, которой было уделено огромное
внимание, при нем справилась с трахомой ( дававшей 10% слепых) и высокой детской
смертностью (треть детей умирала до 1 года). И что теперь у Ливии самый высокий
срок жизни (мужчины 75 лет, женщины 80 лет; выше, чем в Чехии).
кстати да, практически вся африка - одна сплошная гуманитарная катастрофа, начиная с сомали(не без участия американцев). но почемуто их заботит судьба населения именно в ливии, где власть нормально развивала образование и медицину. при этом даже более жестокие подавления выступлений населения в йемене и алжире никакой реакции не вызывают. ну я не знаю как можно поддерживать таких борцунов за свободу.
Автор: Михахан Mar 22 2011, 20:09
Автор: bhagavate Mar 22 2011, 21:06
ну там и так американские компании нефть добывали. хотя была информация что китайцы потихоньку начали в африке ресурсы перехватывать.
кстати седня в 2х местах наткнулся на интересную инфу. в одном было про то что кадаффи собирался вводить золотой динар(возврат к золотому стандарту), в другой - то что в ливийском национальном центробанке огромные золотые запасы(гдето в десятке чтоли мировых) и в отличие от западных банков он их хранил у себя в стране а не в западных банках.
в конце концов выступления в ливии были всего в нескольких городах(по странному стечения обстоятельств находящихся на территории племен у которых личные счеты к кадаффи), причем были нападения на военные базы с целью захвата оружия - то есть уже не мирные демонстрации, плюс причины могли быть политические(грызня племен за власть) а не экономические. ну и если вмешиваться во внутренние дела страны где небольшая часть населения недовольна, то так можно начинать бомбить любую страну, можно вспомнить недавные выступления в висконсине в штатах, беспорядки во франции, забастовки в европе итд итп. недовольные есть всегда и в любой стране.
Автор: iMagus Mar 22 2011, 21:24
Это из области непоправимого умопомешательства.
Автор: bhagavate Mar 22 2011, 21:36
это просто интересная информация. выводы для себя делает каждый.
печатный станок для ничем не обеспеченной валюты - один из основных китов могущества сша. выпадение из зоны доллара арабских стран(а у кадаффи были панарабские планы на всю африку и ближний восток) при нужде штатов в нефти(и отсутствии нужны у арабов в долларах) вполне мог бы добить доллар. и кадаффи далеко не первый правитель который сталкивается с проблемами при попытках копнуть под банкиров. еще вспоминаются кеннеди с его гринбакс и линкольн. все почемуто неожиданно умерли вскоре после попыток перехвать власть над деньгами у банкиров. да конспироложество, но слишком странные совпадения.
шутка дня
англичане заявили что готовы воевать в ливии до последнего француза)))
з.ы. если непонятно то я не считаю что озвученная версия имеет место быть на самом деле, просто при недостатке информации можно и даже нужно рассматривать любые теории.
Автор: iMagus Mar 23 2011, 0:51
Ни одна валюта в мире, в таком случае, ничем не обеспечена. Рубль, как ни странно, тоже из печатного станка на свет появляется.
Автор: CaoCao Mar 23 2011, 2:19
если я не ошибаюсь, то после великой дипресии 30-х годов США доллар являеться единственной валютой в мире без привязки к золотому национальному резерву 
Автор: iMagus Mar 23 2011, 12:42
Ошибаешься. Сейчас (и еще с середины 70х годов 20го века) в мире нет ни одной валюты, которая была бы привязана к золоту, или какому угодно другому товару, кроме других валют.
Автор: bhagavate Mar 23 2011, 15:42
ошибаешся и ты. швейцарские франки были на 40% обеспечены золотом по закону гдето до начала 2000х.
ну и седня прочитал в тему
http://lenta.ru/articles/2011/03/22/currency/
Как подсчитали в издании, в начале первого президентского срока Джорджа Буша доллар стоил примерно столько же, сколько 1/265 унции золота, а сейчас - сколько 1/1400 унции. Говоря о процессе фон НотХауса, газета довольно едко замечает, что его результаты в очередной раз продемонстрировали нелогичность монетарной системы США.
вот они какие террористы!))) выпускают деньги обеспеченные драгметаллом и этим разрушают экономику основанную на постоянно дешевеющей ничем не обеспеченной бумаге)) однозначно растрел!)
ну рубль как раз обеспечен долларами. у нас действует политика валютного коридора и мы свои рубли печатать можем только под обеспечение валюты метрополии. кому интересно механизм в россии примерно такой(хотя сейчас вроде как больше самостоятельности, я за этим не сильно слежу)
Здесь все описано «по существу». Цитирую:
«Ключевым элементом правового статуса Центрального банка Российской Федерации является принцип независимости, который проявляется прежде всего в том, что Банк России выступает как особый публично-правовой институт, обладающий исключительным правом денежной эмиссии и организации денежного обращения.»
Все верно. Только одно уточнение. Банк не осуществляет независимой(!) денежной эмиссии. Эмитировать рубль, например, по требованию правительства, он не имеет права.
Опять же. По закону.
«Статья 22. Банк России не вправе предоставлять кредиты Правительству Российской Федерации для финансирования дефицита федерального бюджета, покупать государственные ценные бумаги при их первичном размещении, за исключением тех случаев, когда это предусматривается федеральным законом о федеральном бюджете.
Банк России не вправе предоставлять кредиты для финансирования дефицитов бюджетов государственных внебюджетных фондов, бюджетов субъектов Российской Федерации и местных бюджетов.»
Все, что он может сделать - это выпустить новые рубли под пришедшую «снаружи» денежную массу по задекларированному курсу. Работать ларьком-обмеником.
Тоже крайне интересный процесс:
Представьте себе. Россия продает нефть. (Опустим то, что разворовывается и оседает в оффшорах). Около 200 млрд. долларов приходят в страну. Экспортер продает их на внутреннем рынке. Что должно произойти?
Угадали. От переизбытка долларов внутри страны рубль начинает расти относительно доллара. Или, что то же самое, - доллар падает внутри страны. И паритет валют выравнивается до выравнивания торгового баланса страны.
Но не тут-то было. Сразу же выбегает заботливый Центробанк и ссылаясь на:
договоренности с МВФ о поддержании курсов,
на «поддержку своих экспортеров»,
на «макроэкономическую нестабильность» и необходимость создания резервов
начинает спасать падающий доллар. Для собственного государства он не имеет права печатать денежную массу. Но для падающего доллара… - это святое.
Центробанк печатает рубли и по заявленному им самим курсу (который в разы ниже реальной покупательной способности местной денежной единицы. См. ниже статистку Мирового Банка), начинает скупать избыток доллара, удерживая его от падения. В результате этой эмиссии мы наблюдаем уменьшение долларовой массы в стране и увеличение рублевой. И соответственно инфляцию не доллара, а наоборот - рубля.
В результате этой деятельности обратная операция. Например, приобретение оборудования вне страны обойдется резиденту дороже. Так как ему сначала придется купить «твердый» доллар за свой уже обесценившийся рубль.
Таким образом, накопление «валютных резервов» центральными банками не только лишает возможности внутреннюю экономику обменять эти доллары на реальные товары, но и поддерживает заниженный обменный курс внутренней валюты, что приводит к повышению внутренних цен на сырье и на импортное оборудование.
можно добавить только то что реальный курс доллара должен был быть около 15 рублей если правильно помню, ну и то что заниженный курс рубля хорош когда есть свое производство, то это позволяет наращивать экспорт. но у нас это не работает потомучто слишком много кредитов в долларах(свои банки не дают, или дают под слишком большой процент. выше чем можно получить на западе) и производств своих немного осталось.
Автор: iMagus Mar 23 2011, 15:57
Ерунда это все. На советских рублях тоже всякое писали.
Автор: bhagavate Mar 23 2011, 16:48
что значит ерунда? у них это была статья в конституции, отмененная только в 2000 году. на тот момент кстати франки были обеспечены золотом процентов на 70 (40- был обязательный минимум). ты же не хочешь сказать что в таком правовом и демократическом государстве как швейцария, все кладут на закон?)
возвращаясь к кадаффи, вот что даже либеральная пресса про него пишет
http://echo.msk.ru/programs/personalno/759023-echo/
Н. АСАДОВА – Включая Роберта Гейтса.
К. РЕМЧУКОВ - Роберт Гейтс министр обороны, начальник контрразведки и руководитель совета национальной безопасности. А три женщины: Хиллари Клинтон, госсекретарь, посол в ООН Сьюзан Райс и старший советник того же совета национальной безопасности госпожа Пауэр втроем убедили Обаму присоединиться к военным действиям, потому что и Клинтон и Райс говорили о том, что тяжелым воспоминанием 90-х явилось того, что они не уговорили Билла Клинтона, президента вмешаться в Руанде. И это привело к миллионным жертвам. При этом очень интересно, замечание мужчин, в том числе начальника контрразведки, почему они против – они говорили о том, что они совсем не понимают, что за люди в Бенгази, они не знают ни одного из лидеров оппозиции Каддафи и допускают, что многие эти люди связаны с Аль-Каидой. Поэтому заниматься свержением Каддафи, когда ты не знаешь, кого ты вместо него можешь поставить или кто окажется у власти, это неосмотрительно. Но женщины победили и полуторачасовые дебаты закончились тем, что Обама занял их точку зрения.
Н. АСАДОВА – Но в принципе о неактуальности международного права говорили уже и по поводу Югославии и Ирака.
К. РЕМЧУКОВ - Там у нас была позиция. Новая качественная вещь, что и мы и Китай не воспользовались правом вето. Это уже все. Потому что в пятницу в прошедшую 50 человек было убито в Сане во время демонстрации в Йемене. Там диктатор 32 года, чуть поменьше, чем Каддафи. Но 32 года тоже много. Вышла молодежь, 50 человек снайперы положили, 300 ранили. Я не слышал, чтобы кто-то какую-то резолюцию Совбеза готовил или кто-то осуждал йеменский режим или говорил, что нужно «no fly zone», и так далее. Хотя просто конкретно убивают людей. В Бахрейне известно то же самое, сильно разгоняют. И Эмираты и Саудовская Аравия послали свои подразделения для того чтобы подавить. Абсолютно аналогичные процессы. Но тот и другой режим являются более дружественными для Запада и поэтому игнорируется. Таким образом мы видим, что в очередной раз мы констатируем, что нет универсального принципа, которым руководствуются державы ведущие при принятии таких решений. Есть использование определенных слов как принципов в своих интересах. Если интересы совпадают, то нужно этого диктатора убрать или это правительство признать. То можно оправдываться. Еще раз подчеркиваю, вопиющим является поведение властей в Йемене, но Йемен является верным союзником американцев в борьбе с Аль-Каидой, поэтому закрываются глаза на конкретное количество убитых. Я кстати так и не узнал, сколько человек Каддафи убил, используя самолеты против своих повстанцев. Не было такой информации.
про йемен
Ситуация в Йемене с уходом Салеха не изменится. В лучшую сторону точно. Иссякает вода, практически заканчивается нефть, стремительно растет население - фертильность достигает фантастической цифры в 5 детей на одну женщину. Детская смертность несколько уравнивает положение - но не спасает.
Причем вода иссякает не в абстрактном смысле - что это когда-то наступит - а остался буквально год при нынешних темпах водопотребления, после которого воды в двухмиллионной столице Сана не будет хватать даже на питье. Ее качество при этом и сейчас оставляет желать лучшего.
Если наличие власти еще может хоть как-то дать надежду на какие-то шаги по выходу из катастрофической ситуации, то ее отсутствие мгновенно схлопнет ситуацию по всем направлениям - в экономике, в социальной сфере. Говоря иначе - Салех - это плохо, но без него ситуация, похоже, просто рухнет. Желающих порулить, естественно, хватает - но очень похоже, что речь идет о том, чтобы доклевать остатки умирающей нефтяной отрасли.
Фактически после ухода Салеха Йемен ждет мгновенный развал на юг и север. Север будет нищим, юг - вообще никаким. У севера есть очень небольшой шанс продолжать развивать сельское хозяйство - но оно сконцентрировано на минимальном участке - на склонах гор, где выпадают осадки. Вся остальная территория страны - это лишенные растительного покрова пространства.
Юг - это сухое побережье и пустыня Тихама. Вода доступна только в руслах пересыхающих рек - вади, которые наполняются в период таяния снегов в горах. Для южных племен останется только один выход - на большую морскую дорогу. Ситуация такова, что из-за действий сомалийских пиратов торговые пути сместились к йеменским берегам, движение по Красному морю на сегодня представляет фактически каботажное плаванье. Ближе всего - практически в пределах видимости берега - это происходит именно на йеменских берегах. Так что Красное море становится такой конкретной Тортугой.
Оружия в Йемене более чем достаточно. Племена обладают даже ракетами "земля-земля". Воевать йеменцы умеют - особенно между собой.
В общем, будущее Йемена в целом - это стремительная деградация до состояния Сомали и приход туда исламских радикальных группировок.
http://el-murid.livejournal.com/118048.html#cutid1
Автор: iMagus Mar 23 2011, 16:58
Ты путаешь ЗВР (золото-валютные резервы) и золотой запас. Это разные вещи. Обеспечение было ЗВР, а не золотом. Сейчас и рубль на 70% обеспечен ЗВР.
Автор: Валуа Mar 23 2011, 17:42
У меня с самого начала ощущение, что все эти события - не революции.
Автор: CaoCao Mar 23 2011, 18:34
угу, *у вас есть нефть и нет демократии - тогда нато идет к вам*
мне это больше напоминает крестовые походы на Святую землю, только вместо демократии там было христианство а вот цель одна - бабки
Автор: bhagavate Mar 23 2011, 18:52
нет не путаю. звр это у нас.
http://en.wikipedia.org/wiki/CHF
The Swiss franc has historically been considered a safe-haven currency with virtually zero inflation and a legal requirement that a minimum of 40% be backed by gold reserves.[8] However, this link to gold, which dates from the 1920s, was terminated on 1 May 2000 following a referendum.[9] By March 2005, following a gold selling program, the Swiss National Bank held 1,290 tonnes of gold in reserves which equated to 20% of its assets.[
в русской перевели с ошибкой, превратили в звр.
Автор: iMagus Mar 23 2011, 20:11
Ты говоришь словами Каддафи. А нефть он уже давно отдал разрабатывать американцам и итальянцам.
В любом случае, с тех пор, как весь мир начал считать золото товаром, это был чисто рекламный ход. Ведь курс швейцарского франка не изменялся пропорционально ценам на золото. То-есть, он, в принципе, не был привязан к золоту.
Автор: CaoCao Mar 23 2011, 21:15
В любом случае, с тех пор, как весь мир начал считать золото товаром, это был чисто рекламный ход. Ведь курс швейцарского франка не изменялся пропорционально ценам на золото. То-есть, он, в принципе, не был привязан к золоту.
неужели францию, англию и сша так заботит судьба ливийского народа что они готовы пострелять по злому полковнику ракетами по 1млн за шт. а так же выпустить какие-то новые бомбардировщики стоимостью свыше 1 млрд долларов
Автор: iMagus Mar 23 2011, 22:30
Заботит. Тебя ведь заботит? Или нет? Ну, хоть чуть-чуть?
Автор: CaoCao Mar 23 2011, 22:41
неа, мне они безразличны, ну полковника жалко, чуть-чуть
Автор: iMagus Mar 23 2011, 23:04
Уважаешь безумных диктаторов? Мугабе, кстати, послал отряд своих военных на помощь Каддафи.
Автор: bhagavate Mar 24 2011, 0:07
В любом случае, с тех пор, как весь мир начал считать золото товаром, это был чисто рекламный ход. Ведь курс швейцарского франка не изменялся пропорционально ценам на золото. То-есть, он, в принципе, не был привязан к золоту.
http://top.rbc.ru/politics/21/03/2011/563403.shtml
хочу никого обвинять. Да, внутренние причины, но давайте сопоставим несколько
фактов. Когда М.Каддафи пошел на уступки перед Западом, на то, чтобы выплатить
по 100 млн долларов семьям жертв теракта над Локерби, когда был взорван самолет
компании PanAmerican, и взрыва в западноберлинском
кабаре Lа Belle. Когда он
вернул кое-какие концессии американским и западным нефтяным монополиям, когда он
отказался от разработки программ оружия
массового поражения, от него ждут
следующего хода - приватизации
национальной нефтяной корпорации. Это огромная
государственная компания,
которая контролирует большую часть добычи нефти.
Приватизации и выставления
на торги, чтобы ее купили западные монополии. Но
М.Каддафи от этого
отказался. Это первый момент.
Второй момент, он заявил, что пересмотрит соглашение о концессиях и что
западные компании будут получать не более 20% добываемой нефти. Сейчас они
получают от 20% до 52%. Наши сырьевые компании, которые там работают,
получают 10,5% и считают, что это нормально.
Третий момент. М.Каддафи вынудил французскую нефтяную компанию Total
выплатить 500 млн долларов компенсации. За что, я сразу скажу, не знаю,
видимо, какие-то причины были.
Четвертый момент. Он предпочел по поставкам специмущества Россию Франции.
ну и еще одна деталь от человека кто там жил
пользоваться поддержкой большинства населения Триполитании и Феззаны, потому
что
М.Каддафи очень много сделал для своей страны: "Доходы от нефти
использовались в
интересах страны. Великолепные дороги, которым может
позавидовать Европа,
бесплатное образование, бесплатное медицинское
обслуживание, дотации тем, кто
мало зарабатывает, квартиры молодоженам,
кредит с огромной рассрочкой и без
процентов… Бензин, когда я там работал,
стоил 3 цента за 1 л. В этом один из
секретов, если не главный секрет того,
что М.Каддафи находился у власти с 1969
это ты так предполагаешь или графики сравнил? в любом случае привязаться к золоту они могли и через пересчет через доллар. тоже вариант. уж валюта частично поддержанная золотом ниже чем не поддержаная ничем(ну кроме авианосцев) не упадет.
Автор: iMagus Mar 24 2011, 0:18
Мне известны два факта:
- цены на золото с середины 70х колебались в разы
- франк в этот период не девальвировался
Не надо ничего усложнять. Золотое обеспечение швейцарского франка - это из разряда психологии.
Автор: CaoCao Mar 24 2011, 5:13
Ну прежде всего это 1 из покупателей нашего оружия, а как говорил 1 политический деятель (Трумен, помоему) *торговать можно и с людоедами, главное выгода*
Автор: iMagus Mar 24 2011, 11:22
Я тоже так могу сказать. Торговать с людоедами можно, но при определенных условиях.
Условия же сейчас таковы, что в некотором радиусе от Европы ни одному правителю не разрешено стрелять/бомбить собственный народ, отстаивая свое право находиться у власти.
Автор: CaoCao Mar 24 2011, 14:59
Китай, КНДР, Белоруссия, Россия, видимо, обладают иммунитетом? или же возможность адекватного вооруженного ответа отбивает желание нести добро и справедливость в массы? 
Автор: bhagavate Mar 24 2011, 15:12
не поленился поискал
http://images.yandex.ru/yandsearch?ed=1&text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%20%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%B4%D0%BE%202000%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0&img_url=www.abird.ru%2FFiles%2Fimage%2Fbig_2010_gold_ma.jpg&rpt=simage&p=4 курс золота к доллару. на промежутке 1995-2000 идет сначала небольшой рост потом снижение
http://bankir.ru/kurs/shvejcarskij-frank-k-dollar-ssha курс франка к доллару, на протяжение 1995-2000 года идет небольшой рост потом снижение.
корреляция видна невооруженным взглядом.
по поводу расстрела собственного народа. а откуда эта информация? не из западных ли сми? потом даже они поправились(было интервью с какимто армейским чином сша) что подтверждений таким данным нет, кадаффи бомбил _свою_ _военную базу_ которую захватили мятежники, чтобы оружие не разошлось. это уже не бомбежка мирного населения. потом в любой стране мира вооруженные попытки свержения власти квалифицируются как мятеж, это есть в любом уголовном кодексе. даже в штатах. обвинять власть в том что она охраняет порядок в стране от попыток насильственного вооруженного переворота(причем крайне малочисленного) - это так можно далеко зайти.
по поводу "преступлений режима кадаффи", приду домой выложу ссылку на исследование этих преступлений, там насчитали подтвержденных пропавших и убитых политических противников порядка 30 человек за 40 лет. ни о каких массовых расстрелах и речи не было.
Автор: iMagus Mar 24 2011, 15:32
Пост номер 38 данной темы.
Скорее, то, что власть в целом пока что остается более менее адекватной.
Надо было еще больше не полениться:
Во сколько раз вырос курс франка к доллару? Изменялся ли он 1 к 1 с ценой на золото?)
Ерунда это все с "золотым обеспечением" франка. С таким же успехом он мог обеспечиваться, к примеру, медью или нефтью, или немецкими марками. Абсолютно никакой разницы.
Автор: iMagus Mar 24 2011, 17:32
Про социальный рай в Ливии.
Оказывается, что находятся некоторые нестыковки по цифрам. А Ливия в целом рисуется как довольно закрытая страна.
http://davnym-davno.livejournal.com/230805.html
Из вот http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2009/cr09294.pdf видно, что ВВП на душу населения за последние два года в Ливии снизился почти на треть (с 15 до 10 - округленно).
Суммарные социальные выплаты на 2010 год - около 3 миллиардов динаров + 4 миллиарда какие-то "другие трансферы", которые полностью или частично имеют отношение к Wealth Distribution Program (эта программа, кстати, буксует).
Новобрачных за год бывает 45к * 60к (покупка квартиры) = 2.7 миллиарда долларов
Новорожденных - 130к * 7к = 0.9 миллиарда долларов.
Пособие по безработице (20% - беру для ровного счета 300к человек из около 1.5кк+ трудоспособных) = 300к*0.75*12 = 2.7 миллиарда долларов
Без учета остальных заявленных социальных программ получаем 6.3ккк долларов.
1 доллар = 1.3 динара.
6.3ккк * 1.3 = 8.19ккк динаров, тогда как в бюджете всего около 7ккк потенциально есть.
В общем, и правда не сходится что-то.
Автор: bhagavate Mar 24 2011, 18:09
да, действительно, график надо было посмотреть на более большом периоде. но оказывается и сейчас франк имеет корреляцию с золотом в 80%, так как многие продолжают думать что связка на золото осталась)
тем не менее ты все равно не прав) http://www.usagold.com/swissgoldwgc.html
схема была примерно такой, у них сразу после второй мировой были громадные запасы золота, потом после отвязки доллара от золотого стандарта они зафиксировали покупную цену золота на слишком низком уровне, и не смогли покупать золото. но тем не менее уже наличного было достаточно чтобы обеспечить более чем 40% золота в звр. на 97 года этот процент был 43, а в 2000 при отмене - около 38. так что это действительно были звр, но с фиксированным минимальным порогом наличия золота(чего нет у остальных звр).
кстати спасибо за участие в споре, нашел очень мощную штуку))) оказывается когда штаты отменяли привязку к золоту, они мотивировали это тем что сила американского доллара в большей степени зависит от силы американской экономики а не золотых резервов, в качестве продукции и услуг которые можно купить на доллар у американцев)))) после деиндустриализации штатов в последние годы это слышать особенно забавно)
по видео - из дома посмотрю.
з.ы. кажется возникло недопонимание. никто не спорит что тиран гнобящий свой народ должен получить по заслугам. но есть 2 момента. во первых по многим данным складывается картинка чтов ливии кадаффи совсем не гнобил свой народ, что хотя бы видно по индексу человеческого развития составленного оон, особенно в сравнении с соседними странами, а во вторых в мире полно примеров когда диктатуры развития превращали захолустную страну в передовую экономику и этим создавали условия для демократических реформ, а вот обратных примеров, когда бы сначала демократия и либерализм, а потом достойная жизнь иразвитие для людей - чтото и не припомню. так что диктатура диктатуре рознь, это тоже надо учитывать.
с 2008 года кризис вообщето, у многих ввп снизилось)
на остальное отвечу из дома, есть ссылка на автора цифр про ливию, он писал что он их проверял и даже пояснял как.
Автор: Хронос_ Mar 24 2011, 19:15
Черт меня дернул опять зайти в этот раздел - столько псевдоинтеллектуального флуда я не видел очень давно.
Попячьтесь, господа =) Ну какие "они", какие иллюминаты, какая к чертям привязка к золоту и тем более статистика по полузакрытому государству. Почти все, что происходит - кому-то выгодно, эти "они" есть всегда. Только это группа таинственных злодеев, которые правят миром, а банально другие политичеиские/экономические силы. Разбираться во всей этой возне дело крайне неблагодарное, тем более большая часть исходной информации - ложь и домыслы в квадрате, помноженные на некомпетентность кажого человека в цепочке передачи "информации". Не уподобляйтесь.
P.S. А высказывания магуса по поводу корреляции жадности руководства, соц. статуса, ума людей и шанса революции - это хоть сейчас на башорг или в абсурдопедию. Впрочем, он всегда радовал подобными телегами.
Автор: iMagus Mar 24 2011, 19:30
Про ум людей и шанс революции говорил, приводя их в качестве безумного примера, объясняющего причины революций. Я не знаю, как можно было всерьез то высказывание принять. Поумнение может быть только одной из причин. И то, только тогда, когда оно является синонимом обнародования какой-то информации, порочащей правящую верхушку настолько, что ей уже никак не оправдаться и не отвертеться.
Про корреляцию жадности руководства и соц. статус - не говорил.
Гнобил-не гнобил, а стрелять начал долго не раздумывая.
Автор: Хронос_ Mar 24 2011, 20:12
Да вроде никто всерьез и не принимает твои высказывания, но они-то от этого они менее смешными не становятся
Ню-ню
Жги дальше, я послежу за темой немного =)
Автор: CaoCao Mar 24 2011, 21:23
что то смерти Саддама и Мелошевича не принесла манны демократической угнетенному и притесненному трудовому народу
Автор: bhagavate Mar 24 2011, 23:39
посмотрел я то видео. один человек это массовые жертвы? потом кто сказал что это ливийские солдаты стреляли, помнится в первом антикиллере была сцена когда пришли на стрелку 2 банды, и куценко из снайперки подстрелил одного из них и началось мясо. провокации не рассматриваем? никому не выгодно, да?
про жертвы режима кадаффи
http://putnik1.livejournal.com/991530.html
Итак, за все время правления полковника (с сентября 1969 года) поименно известны имена 68 жертв. Из них 23 офицера (1977 года) казнены по приговору военного трибунала после попытки военного переворота, инспирированного Египтом, за нарушение присяги и измену Родине, а еще одиннадцать активистов исламистского подполья (1984 и 1987 годы) за терроризм. Не уверен, что эти 34 бедолаги могут считаться «жертвами диктатуры» - за такие правонарушения и в сегодняшних Штатах очень даже могут поджарить, а в те годы, к тому же неприятие смертной казни еще не было таким повсеместным, как теперь. Едва ли подходят под определение «невинные жертвы» и шестеро исламистов-погромщиков, застреленных полицейскими в 2006-м при попытке взять штурмом итальянское консульство и линчевать персонал. В данном случае, полиция просто выполняла свой долг, защищая иностранных дипломатов от фанатичной толпы. В эту же строку отправим и «несколько сот погибших в августе 1980 года в Тобруке», по той простой причине, что погибли они в бою (был мятеж гарнизона, подготовленный спецслужбами Франции, поддержанный Египтом и подавленный после двух дней тяжелейших боев).
Таким образом, остается 28 пострадавших, так сказать, без суда и следствия (26 погибших при странных обстоятельствах политэмигрантов, лидеров исламистского и монархического движения, и пара невесть куда сгинувших рядовых исламистов). Плюс неопределенное число, - ну, пусть даже десяток, - жертв разгона студенческих волнений 1977 года. Тоже, кстати, инспирированных Египтом, у которого отношения с Ливией были из рук вон плохи, но уж Бог с ним. К сожалению, информации о «волнах репрессий и убийств в 96 и в 97, и в начале 2000-х» мне ни в русской, ни в английской, ни в испанской Сети найти не удалось, так что будем исходить из того, что есть. А есть у нас (если не за мятеж или терроризм, и не по суду) maximum maximorum 38 мертвых душ за 42 года. В арабской стране. В годы Холодной войны. Извините, но, на мой взгляд, это таки Рай, а не «тирания». Что же до «арестов и заключений», так покажите мне страну, где люди не сидят, в том числе и по политическим причинам. Сидят, как миленькие, везде. Не исключая ни Россию, ни США, ни, страшно сказать, Грузию...
а вот тут разбор цифр про ливию, подробно, ответ на критику грузинского журналиста которых в них усомнился и привел свои
http://putnik1.livejournal.com/991193.htmlну
http://putnik1.livejournal.com/991193.htmlнуhttp://putnik1.livejournal.com/991193.htmlну
http://putnik1.livejournal.com/991193.htmlну
http://putnik1.livejournal.com/991193.htmlнуhttp://www.newsru.com/world/01mar2011/libya_2.htmlhttp://putnik1.livejournal.com/991193.htmlну
http://putnik1.livejournal.com/991193.htmlнуhttp://www.meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-28-fevralya-2011-ghttp://putnik1.livejournal.com/991193.htmlну<a href="http://www.meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-26-fevralya-2011-gвот">http://www.meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-26-fevralya-2011-g
http://putnik1.livejournal.com/991193.htmlнуhttp://www.meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-26-fevralya-2011-gвот
http://www.meast.ru/article/sobytiya-v-livii-glazami-ochevidtsev-svodki-ot-26-fevralya-2011-gвот
http://putnik1.livejournal.com/991193.htmlнуhttp://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/55812/http://putnik1.livejournal.com/991193.htmlну
http://putnik1.livejournal.com/991193.htmlну
можно все это списать на вранье и оправдания ливийцев. но где доказательства преступлений режима? где видеозаписи с сотнями трупов? где фото разбомбленых кварталов мирных жителей? даже летчиков, которые типа отказались выполнить приказ бомбить мирное население и улетели на мальту так и не показали. а вот после бомбежек запада и трупов и разбомбленных кварталов будет в избытке. кстати кадаффи согласился на визит комиссии оон, вот только бомбить ливию стали за день до их приезда. я не знаю что там было на самом деле, но версия которую растиражировали западные сми выглядит очень и очень неубедительно, фактически висит в воздухе.
вот кстати подробнее
http://www.inright.ru/blogs/id_5/post_6863/
Не то с Ливией.
Сообщения о переходе частей ливийской армии и полиции на сторону мятежников не подтвердились. Известие об отказе ливийских летчиков выполнять приказах Каддафи бомбить города и бегстве двух ливийских военных самолётов на Мальту оказались циничной фальшивкой. Те самолёты и лётчики были французскими. И что настораживает, мировые СМИ отнюдь не спешат опровергнуть лживые сообщения из Ливии. Это наводит на подозрения, что Каддафи заказали на самом верху нашей планеты и против него ведётся тотальная пропагандистская война.
При наличии в Ливии большого количества журналистов, иностранных граждан, да и собственно ливийцев, щедро оснащенных интернетом и разнообразными средствами видеофиксации, миру так и не предъявили руины разбомблённых ливийских городов. Каких-либо значительных жертв среди мирного населения тоже не видать. Евроньюс в теленовостях транслирует вереницы беженцев, покидающих Ливию через границу с Тунисом. Забывая сказать, что по большей части это гастарбайтеры.
ну и так для справки
Поэтому в Ливии нет ЦИКа, избирательных комиссий, партии власти, административного ресурса, черного PR, подкупа избирателей и прочих «прелестей» представительской демократии. Все население коммуны и есть орган власти. Коммуны представляют собой что-то вроде нашего сельского схода или общего собрания жильцов дома. Только у нас сельский сход бюджетом распоряжаться не может, а в Ливии может. Cамоуправляемые коммуны обладают всей полнотой власти в своем округе, включая распределение бюджетных средств.
Каждый первичный народный конгресс избирает своих представителей в городской народный комитет и Всеобщий Народный Конгресс (ВНК) – ливийский парламент. Из его членов формируется правительство. ВНК вправе вносить в свою повестку дня лишь вопросы, обсужденные первичными народными конгрессами. Главы государства у Ливии нет. Лидер ливийской революции Муамар Каддафи никаких официальных постов не занимает, но Всеобщий Народный Конгресс наделил его некоторыми властными полномочиями.
http://martinis09.livejournal.com/233259.html
Автор: iMagus Mar 25 2011, 0:14
Хм... не буду отмазку придумывать
Но речь там не про корреляцию со спусковым механизмом (поумнение), а про условия, при которых революция вообще может быть необходима В общем, это не та корреляция.Каддафи ввел в Ливии когда-то закон шариата. Ну, или не ввел, а просто не отменял - не знаю точно.
Я - не я, и лошадь не моя.
Автор: CaoCao Mar 25 2011, 1:34
Когда я смотрю на тот разврат творящийся в Европе, когда вижу как люди живут во имя себя - когда земные блага становяться дороже духовного просветления, неуважают стариков и бросают детей, занимаються мужеложеством, и пытаються уже не оправдать а узаконить то что противоестественно, живут по законам писанными такими же порочными и жадными личностями, то мое сердце наполняеться горечью и страданием а мой разум начинает понимать необходимость таких институтов как шариат и инквизиция
Автор: bhagavate Mar 25 2011, 1:55
да ввел. но шариат действует и в саудовской аравии к примеру. а это лучшие друзья штатов. что же за это бомбить?
вообще никто не говорит что у них идеальная страна и все там хорошо, но куча вранья не может не вызывать отторжения у нормального человека. ну тот же пример с пилотами, самый наглый. заявили по всем каналам что ливийские пилоты отказались бомбить мирное население и сбежали на мальту. потом гдето всплыла инфа что пилоты были французские инструкторы, потому их и не показывали, что показывать было нечего, ну и где опровержения? все забыли. заявили про сотни, даже 2к убитых, но потом американские военные прямо заявляют что они эти сведения подтвердить не могут, и слышат их только из сми - и ничего, всем пофиг, принимают санкции оон. заявляют что народ там живет плохо, и все хотят свержения кадаффи, а выясняется что и живет то хорошо(особенно для африки), ситуация совсем не как в египте, и если немного почитать что видно что там огромные просторы для племенной вражды. а недовольные в любом государстве есть, смотри висконсин. и когда стали громить военные склады и захватывать оружие, это уже никак не мирная демонстрация.
ну и вообще не понимаю твою позицию. понятно что лучше быть здоровым и богатым чем бедным и больным, кто спорит то. и хорошо когда есть свободы и народ живет хорошо. но просто так с потолка это не падает, мир в эпоху глобализма сильно сузился, уже невозможно обеспечить самостоятельное развитие, попытаешся - обязательно вмешаются крупные внешние корпорации, если надо будет перекупят политиков(много ли надо для неразвитой страны? а многие ли захотят когда в этой стране есть залежи ценных ресурсов?), плюс сами с нуля молодые страны догнать технологически развитые не могут, вынуждены привлекать технологии под дешевую рабочую силу, иначе компании к ним не пойдут... а народ то хочет жить как в телевизоре, богато и счастливо, причем сразу... но при данной системе глобализма это просто невозможно, естественно всегда будут недовольные. но других вариантов то нет! и по моему очень хорошо когда власть умудряется удержать национальные богатства в руках народа и наладить образование, медицину, инфраструктуру. и в ливии очень похоже что все это было.
шариат - это система правил\законов и наказаний за их нарушение. потреблятство и разврат оно не вылечит. это лечить надо с другой стороны. ну и инквизиция доказала свою неэффективность) зачем второй раз наступать на одни и теже грабли? выводы надо делать из чужих ошибок.
Автор: Risco Mar 25 2011, 14:09
при Союзе такой беспредел который сейчас творят штаты просто был бы невозможен
вот вам прелести однополярного мира
а когда то ...
Автор: iMagus Mar 25 2011, 14:10
Беспредел - это когда полковники расстреливают тех, кто ими недоволен.
Автор: Risco Mar 25 2011, 14:19
подавление вооруженного метяжа ты представляеш себе по другому ?
Автор: iMagus Mar 25 2011, 14:21
Вооруженный мятеж случился уже после расстрела
Да и кто он такой, этот полковник, чтобы у него было право подавлять мятеж, направленный против него его собственным народом?
Автор: Михахан Mar 25 2011, 14:25
Магус и на процент не знает ситуацию в Ливии, но уже осуждает.
Автор: bhagavate Mar 25 2011, 14:26
в америке 50% населения недовольны были бушем. если бы они схватились за оружие и напали бы на белый дом, думаешь с ними бы церемонились? закон - в первую очередь. а в ливии же даже 30% недовольных похоже не было. а скорее всего и процента не наберется.
про русско ливийскую дружбу поаккуратнее) по некоторым данным кадаффи к ссср относился весьма прохладно изза безбожности, скорее был с нами вынужденно. как впрочем и насер в египте. что все равно не дает морального права бомбить их сейчас.
Автор: iMagus Mar 25 2011, 14:31
Я не осуждаю - я поддерживаю. Только не полковника, а его противников. Ибо, я не представляю, каким надо быть упырем, чтобы в современном мире 40 лет сидеть у власти, и не просто сидеть, но и держаться за нее до последнего.
Автор: Михахан Mar 25 2011, 14:32
"он упырь, сволочь и паразит" - это ли не осуждение?
Автор: Risco Mar 25 2011, 14:35
Да и кто он такой, этот полковник, чтобы у него было право подавлять мятеж, направленный против него его собственным народом?
толсто тролите товарищь !
Автор: iMagus Mar 25 2011, 14:42
А зачем им было нападать на Белый дом?
К слову сказать, где-то выше в этой теме есть ролик про то, как толпа американцев захватила капитолий в Висконсине. Никто их оттуда даже выгонять не стал, пока сами не разошлись.
Недовольство недовольству рознь.
Это констатация факта, а не осуждение. Осуждают - когда есть надежда на то, что осуждаемый объект изменит свое поведение, или когда у него еще остался некоторый кредит доверия.
Вооруженный мятеж начался уже после расстрела, поначалу мирной, демонстрации - это факт, а не троллинг.
Автор: Михахан Mar 25 2011, 14:42
Это твои суждения, а не факты.
Автор: CaoCao Mar 25 2011, 14:50
Да и кто он такой, этот полковник, чтобы у него было право подавлять мятеж, направленный против него его собственным народом?
пффф, китай подавляет мятежи более жеско и чихать они хотели на всех и что то никто к ним с освященными ракетами не спешит
Автор: iMagus Mar 25 2011, 14:57
Это хронология событий. Сначала - расстрел протестующих. Потом - мятеж. И пофик, даже если мятеж планировался заранее (что сомнительно, так как мятежники, как позже оказалось, даже близко не способны сопротивляться войскам Каддафи).
Автор: iMagus Mar 25 2011, 15:09
После 1989 года они так больше не делали, по-моему. И, надо понимать, что безумного диктатора можно разбомбить (и это может быть единственным вариантом), а с безумной системой надо бороться (или ждать ее эволюции) как-то по-другому.
Автор: Михахан Mar 25 2011, 15:11
ты должен догадаться, какие твои слова я не стал цитировать
Автор: iMagus Mar 25 2011, 15:15
Не хочу догадываться - лучше процитируй
Возможны два варианта:
а) Ты их не так понял;
б) Мое мнение может эволюционировать (появляется новая информация и новые выводы из старой информации).
Автор: bhagavate Mar 25 2011, 15:29
чтобы показать недовольство политикой президента?
вот именно что недовольство недовольству рознь. в тех же штатах были волнения(родни кинга в 92 чтоле, нью орлеан) когда полиции пришлось применять оружие и по гражданским.
кстати не смотрел кадры разгона митингов в тех же штатах? хотя бы антиглобалистов? наш омон там отдыхает. могут дубинкой и ногой спокойно стоящим подросткам с поднятыми руками(включая девушек) врезать.
повторяю, если был отдан приказ стрелять из пулеметов по безоружной толпе мирных демонстрантов - то никто не спорит что это преступление и такого спускать нельзя. но во первых есть примеры где такое спускают (в том же йемене танками оппозицию давили и где же наши джедаи? почему молчат?), а во вторых где доказательства то? где сотни убитых? еще раз повторяю, американские военные чины НЕ подтвердили того что говорили сми. коммиссия оон для расследования была приглашена кадаффи но не доехала, бомбить кадафи начали раньше. видео расстрела сотен людей и 2000 трупов не было. единичные же жертвы вполне могли быть жертвой провокаций и просто несчастных случаев.
и потом 42 года на посту это не преступление, в той же саудовской аравии сколько лет король на престоле? английская королева кстати говоря тоже определенной властью обладает, помимо правительства. что тут ужасного то? сведения про преступления режима не подтверждаются, наоборот четко видна социальная политика, плюс проекты озеленения пустыни, плюс помощь соседним государствам.
Автор: iMagus Mar 25 2011, 15:49
Процитируй мне место, где я высказываю свое одобрение королю Саудовской Аравии.
=====
То, что в Ливии было расстреляно меньше народа, чем сообщили в СМИ - это наверняка. Но то, что сколько-то расстреляли - в этом сомнений очень мало.
кстати не смотрел кадры разгона митингов в тех же штатах? хотя бы антиглобалистов? наш омон там отдыхает. могут дубинкой и ногой спокойно стоящим подросткам с поднятыми руками(включая девушек) врезать.
Кого-то убили? Целенаправленно? Есть ли разница между хулиганством и политическим противостоянием, перешедшим в военное?
Автор: bhagavate Mar 25 2011, 16:16
так ты не одобряешь всех кто дольше какогото срока находится у власти?) тяжело тебе тогда наверное историю читать, все короли для князья, всю жизнь царствовали, наверняка подлецы и ничего хорошего для народа не сделали)) зато демократия всегда только пользу наверное делала)) в германии например когда гитлера выбрали, ага)
во первых количество имеет значения. 2 или даже 10 человек это не 2000. во вторых есть разница когда в одном месте собрались вооруженные люди и на них накатывает психованная толпа, ктото мог выстрелить и без приказа - что такого быть не могло? провокации опять же, месяца 2 назад как раз читал подборку о том как сейчас организуются оранжевые революции, в том числе там был и такой прием, что можно пристрелить своего же, это наглядно всем докажет преступления режима. попозже ссылку поищу. кстати сами штаты с этого же начали свою политическую независимость, подставив невинные жертвы под англичан, что привело к бостонскому чаепитию.
в смысле когото убили? во время разгона демонстраций? оружие они там явно не применяют, но учитывая общую жестокость - не исключено.
разница конечно есть. но для вмешательства во внутренние дела другой страны, нужны всетаки серьезные основания. вооруженные столкновения в борьбе за власть в африке не редкость, но почемуто запад это нисколько не волновало. вернее они пару раз вмешивались, с катастрофическими последствиями, посмотри хотя бы на самали. в той мясорубке которая постоянно идет в африке, там даже гибель 2000 человек пройдет незамеченной. а тут нате вам, изза неподтвержденных нескольких десятков, в стране с шатким межплеменным миром, вмешались самым жестким образом. кое что тут явно не сходится.
Автор: iMagus Mar 25 2011, 16:35
Я специально сделал акцент на "современном мире".
Вообще-то не имеет. Иной раз достаточно одного подстрелить.
Этому приему много тысяч лет, а ты только 2 месяца назад о нем узнал.
Только вот сейчас в Бахрейне местный король тоже ресстреливает протестующих. Там тоже кто-то (США!) организовывает оранжевую революцию? Ситуация во многом аналогичная ливийской, но внимание западного сообщества приковано только к Ливии. И тому может быть несколько причин:
а) Ливия больше
б) В Ливии имеет место быть территориальный раскол
в) Слишком сложно делить внимание сразу на два объекта
Я считаю, что нет в ливийских событиях никакой плановости. Возможно, есть только неизбежность.
Автор: bhagavate Mar 25 2011, 18:17
и какой он современный мир? мир победившего разума и гуманизма? чтото сомневаюсь.
ты так переживаешь о несчастных убитых ливийцах злобным диктатором кадаффи. но кадаффи хотя бы свой. а как назвать тогда американцев которые регулярно в ираке и афганистане своим высокоточным оружимем валят мирных людей? включая детей и женщин. а если немного заглянуть в прошлое то увидим грязное оружие в ираке от которого их же военные умирают от рака(а сколько иракцев не имеют возможности пройти диагностику и лечение?), а напалм во вьетнаме? а ядерное оружие по японии, причем не по промышленным центрам а конкретно по жилым кварталам? и после этого ты рассказываешь о гуманизме?)) не надо путать идеалы с реальным миром. да надо им следовать, но всему свое время и место. таже демократия если ее внедрять напропалую приводит к власти гитлера или исламских фундаменталистов как в иране. так что думать надо кому и что нужно, и на каком этапе развития, а не всех под одно лекало отдемокрачивать.
этому приему не может быть много тысяч лет потомучто раньше всем было покласть на смерти какойто черни. и удивило меня другое, не сам прием, а то что о нем так цинично пишут чуть ли не качестве рекомендаций. и применяют. ну раз знаешь почему на него поправку не делаешь?
йемен по моему не намного меньше ливии. и там не территориальный раскол. максимум - племенной.
ну приводили сравнение с египтом где реально были проблемы с продовольствием. в йемене кстати тоже нищета и проблемы с едой и даже пресной водой. в ливии всего этого нет! наоборот там работало несколько миллионов гастарбайтеров с соседних стран. это кардинально другая ситуация.
Автор: iMagus Mar 25 2011, 22:31
Автор: iMagus Mar 25 2011, 23:42
http://lenta.ru/articles/2011/03/25/shams/
Впрочем:
http://lenta.ru/news/2011/03/25/clashes/
Поверили, видимо, не все. Или показалось мало.
Автор: Risco Mar 26 2011, 10:10
дачего вы тут спорите ? планировались эти события или нет похожа ситуация на другие страны или непохожа
всем ясно одно - США проблемы народа ливии волнуют меньше всего для них данная ситуация просто предлог
поставить в ливии свое марионеточное правительство по иракскому варианту и сосать из Ливии нефть
и что самое печальноt Магус их в этом поддерживает ! ну или как вариант просто тролит нас
Автор: CaoCao Mar 26 2011, 13:36
Только огнем и мечом скверну можно искоренить! Каддафи еретик и узурпатор - пыщщ его
Автор: iMagus Mar 26 2011, 13:44
всем ясно одно - США проблемы народа ливии волнуют меньше всего для них данная ситуация просто предлог
поставить в ливии свое марионеточное правительство по иракскому варианту и сосать из Ливии нефть
и что самое печальноt Магус их в этом поддерживает ! ну или как вариант просто тролит нас
Ибо это бред. Каддафи и так отдал разработку нефти американцам. Каддафи - плохой парень. Но свергать его решили не американцы - они это свержение только поддержали.
Автор: Олири Mar 26 2011, 14:44
Много красиво написал, но когда подошел к заключению, не смог себе ответить на вопрос, как можно поставить под сомнение лигитимность официальной власти под сомнение (если она на это не даёт адекватного права), как-то иначе нежели вооруженным методом. И является ли вооруженное восстание в такой стране, как Ливия, действием однозначно незаконным. Или же необходимо поставить под сомнение сам закон. Но какие для этого есть основания? И какое право ООН может лезть во внутренние дела государства?
Это вне контекста "истинных" причин мятежа, единости "воли" народа, "жажды нефти" алчными США, манипуляции "иллюминатов", "масонов", "тамплиеров", "розенкрейцеров", других тайных обществ, список которых публикуется в ежегодном издании "100 самых тайных обществ года"
Автор: iMagus Mar 26 2011, 15:14
ООН для того и придумали, чтобы можно было лезть всем миром во внутренние дела отдельных государств.
Автор: Олири Mar 26 2011, 15:26
Что-то цитирование тупит. Могу писать только до цитаты. Ну да ладно.
Лезем в устав ООН, смотрим "принципы", видим:
"Настоящий Устав ни в коей мере не дает Организации Объединенных Наций права на вмешательство в дела, по существу входящие во внутреннюю компетенцию любого государства, и не требует от Членов Организации Объединенных Наций представлять такие дела на разрешение в порядке настоящего Устава; однако этот принцип не затрагивает применения принудительных мер на основании Главы VII."
Если кратко, глава VII говорит о случаях, когда внутренние дела государства влияют на "международный мир", т.е. пособничество терроризму, подготовка к агрессии против других стран и так далее.
Непосредственно политическое устройство государства не входит в область непосредственных интересов ООН.
Автор: iMagus Mar 26 2011, 16:31
Да, внутренние дела внутренним делам рознь. Иные внутренние дела касаются всего мира.
Автор: Олири Mar 26 2011, 17:37
Если брать теоретически, то внутренние проблемы Ирака были не такими уж внутренними. Ну, таковыми по крайней мере они представлялись. В случае с Ливией, я думаю, тут тот случай, когда Ливию удобно выставить в качестве мировой "редиски", а Ливия (ну, не в целом, а правительство, в первую очередь) по другому себя вести не умеет, чем только и оправдывает образ пособника терроризма, тоталитаризма и т.д. Так что, если смотреть правда в глаза, то всё развивается так, как и в любом случае развивалось бы.
Автор: bhagavate Mar 27 2011, 0:29
ливия как раз американцев не сильно пускала к нефти. а пару раз так вообще выпиннула(за что ее в восьмидесятых и бомбили). подробности(про отказ приватизировать государственную нефтянную компанию) были выше
сейчас в новостях
http://news.mail.ru/politics/5585251/?frommail=1
лондон следующий?) или там демократия, им можно?)) ааа наверное там были провокации про которые я писал выше! вот в ливии убили 2х человек и там не могло быть провокаций,а в лондоне все 17 раненных - провокация!
ну и масштабы впечатляют. 100к в висконсине, 400к в англии. походу социальный проект и правда сворачивают, денег на все не хватает. велкам ту капитализм.
з.ы можно переименовать топик, добавить англию))
http://www.bbc.co.uk/news/uk-12864353
тут 250к человек и 35 пострадавших включая полицию.
Автор: Олири Mar 27 2011, 2:12
Я думаю не удивительно, что сокращают социальные выплаты и пенсии. Если народ и дальше будет о себе заботиться, следить за здоровьем и продлевать тем самым себе жизнь, то вскоре пенсионный возраст повысят до 90 лет, а сами пенсии еще сократят, как и прочие льготы пожилым людям.
Вот, смотрите, что будет с Китаем, где по одному ребенку в семье. Через 10-20 лет родители эти совсем постареют, а работоспособной части населения станет, возможно, значительно меньше, чем людей пенсионного возраста. Вот у них тоже начнут пенсии (наверно, и без того невысокие) понижать. Или перестанут их повышать.
Я бы в Англии разрешил наркотики, стал активно пропагандировать "секс, драгз энд рок-н-рол", стал возрождать (или укреплять) пивные традиции Англии и так далее)) это всё очень благостно отзывается на экономике) главное всё это налогами обложить, как это уже сделали с проституцией в некоторых странах.
Автор: CaoCao Mar 27 2011, 3:17
Вот, смотрите, что будет с Китаем, где по одному ребенку в семье. Через 10-20 лет родители эти совсем постареют, а работоспособной части населения станет, возможно, значительно меньше, чем людей пенсионного возраста. Вот у них тоже начнут пенсии (наверно, и без того невысокие) понижать. Или перестанут их повышать.
Я бы в Англии разрешил наркотики, стал активно пропагандировать "секс, драгз энд рок-н-рол", стал возрождать (или укреплять) пивные традиции Англии и так далее)) это всё очень благостно отзывается на экономике) главное всё это налогами обложить, как это уже сделали с проституцией в некоторых странах.
Только вот население Китая расет, они, кстати, премию выплачивают семьям где нет детей - не спасает
Секс приведет к всплеску гомосексуализма, педофилии и.т.д, т.к вседозволенность развращает, а если разрешить ширяться то где брать рабочую силу, инженеров/техников/гуманитариев/всех кроме менеджеров?
Автор: Олири Mar 27 2011, 4:14
Конечно, растёт) если дети рождаются, хоть и мало, а взрослое поколение еще не такое и старое и пока еще не уходит в небытие. Есть хорошая статья по поводу демографии. Там ярко описывается "неочевидность" роста численности населения. Только никак не могу вспомнить, где я на неё наткнулся 
Далее. Зачем тебе много инженеров. В цивилизованных странах уже идет деиндустриализация, сейчас уже идут разговоры о том, что в той же Америке уже пропала надобность в многочисленном среднем классе, дескать, который был нужен в эпоху индустриализации и борьбы с СССР (в качестве демонстрации высокого уровня жизни среднего американца).
Потом, сами по себе наркотики не больше влияют на здоровье, чем алкоголь. Даже сильные. Чаще - слабее, так как алкоголь принимают чаще и суммарный вред от него, обычно, выше. Плюс курение еще.
А вот индустрия наркоторговли - другое дело. Наркоманы умирают не от наркотиков, а от того, что в них досыпают, чтобы увеличить объем товара. Часто это что-то типа сахара, соли, мел, всё, что подходит по цвету и форме. Так же из-за высокой цены, которая создается за счёт запрещенности продукта (будь он легален, тот же героин, и продавайся он в аптеке, месячная доза стоила бы пару тысяч рублей, не больше. Вот ведь новость, да? А не так как сейчас: минимум 30 тыщ в месяц надо, плюс желательно покупать подороже, значит, 100 и более тысяч). И соответствующий тратам низкий уровень жизни наркомана, бросает работу, идёт воровать и так далее.
Сам по себе героиновый наркоман спокойно может дожить до 70 и даже дольше. Посмотрите на рок-звезд, на писателей, на создателя ЛСД, наконец, который умер в 102 года, и как минимум в возрасте 99 лет точно принимал ЛСД. Или тот же Стивен Кинг. Он же тоже на каких только наркотиках не сидел.
Гомосексуализм? Ты гомофоб? В современном мире - это так же осудительно, как и нацист, фашист и так далее. Это еще в российской провинции (ну и не только там, конечно) суровые русские мужики думают, что Дулин ненормален. В США, Англии однополый брак - норма, Римский Папа, кажется, даже разрешил эти самые однополые браки (требует уточнения, но что-то такое точно разрешил).
Как говорит Магус (если я не прав, поправь), сейчас эпоха "просвещенного гуманизма" (как эволюция просто атеизма). А это, наверно, в частности, и подразумевает наличие толерантности к человеческим увлечениям, если это не вредит обществу в целом.
Что касается моих взглядов на всё это, то я - толерантен.
Автор: Михахан Mar 27 2011, 10:00
На сколько мне известно, в Китае нет пенсий.
Недавно в Канаде парламент признал (или почти признал) педофилию сексуальной ориентацией.
Автор: Михахан Mar 27 2011, 14:54
Желательно разговор о сексуальных ориентациях и отношениях к ним вести в соответствующей теме: http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=62522
Некоторые сообщения перемещены туда.
Автор: Олири Mar 27 2011, 14:55
Что хочу я меньше всего волнует тех, кто реально управляет этим миром.
Автор: bhagavate Mar 27 2011, 16:40
олири, не совсем так. проблема с ростом пенсионного возраста она проблема только для той экономики где социальные выплаты идут за счет налогов, соответственно больше людей кому нужна пенсия, меньше тех кто работает - кризис. а так производительные силы уже достигили такого уровня где 20% работающих могут обеспечивать всем необходимым 80% людей или как вариант работать меньше(это если ограничить сверхпотребление). ну и расти до бесконечности все равно нельзя, предел населения на земле вполне реален.
Автор: bhagavate Mar 29 2011, 13:08
http://blog.kob.spb.su/2011/03/27/872/#more-2772
походу мы следующие в очереди на твиттерную революцию.
Автор: iMagus Mar 29 2011, 13:14
Не, у нас народ непрошибаемый. Более того, почти все радикалы давно прикормлены властью и поддерживают ее.
Автор: Михахан Mar 29 2011, 13:14
есть мнение, что это - фейк
Автор: iMagus Mar 29 2011, 13:32
Само собой, это кто-то троллит хомяков/ура-патриотов.
Автор: CaoCao Mar 29 2011, 14:32
а где это *прошибаемый* народ можно поинтересоваться, и да после незаконного развала СССР и антиконституционного растрела парламента выродком устроившим геноцид собственнного народа я не думаю что уместен упрек к доблесному и многострадальному русскому народу в *непрошибаемости*
Автор: iMagus Mar 29 2011, 14:42
Путин - лидер партии жуликов и воров. Только народу на это пофиг - он любит Путина за то, что тот показывает кузькину мать Америке, Европе, Грузии и Украине.
Про одного из друзей Путина и недавний скандал с фондом Федерация:
http://zyalt.livejournal.com/374125.html
http://abstract2001.livejournal.com/1364132.html
Автор: bhagavate Mar 29 2011, 16:13
да, действительно фейк. надо было дальше пройти на первоисточник там в комментах видно
http://alternathistory.livejournal.com/748152.html
к сожалению есть и другие(более надежные) источники, которые заставляют к таким новостям относится серьезно.
едро - это партия бюрократии прежде всего, путин туда вошел сильно после ее организации. ну и потом а альтернатива путину какая?
Автор: iMagus Mar 29 2011, 18:46
Альтернатива Путину - отсутствие Путина. Дело в том, что альтернативы не будет до тех пор, пока будет Путин. Отсутствие альтернативы - один из результатов его деятельности.
Что касается едра, то к моменту появления партии Путин уже больше года исполнял обязанности/был избранным президентом. Только незрячий может утверждать, что Путин не имеет отношения к созданию этой партии.
Автор: bhagavate Mar 29 2011, 21:01
власть ничейной не бывает. не будет путина - ктото эту власть возьмет. и какие варианты кандидатов ты видишь? каспаровых и немцовых ты же всерьез не рассматриваешь надеюсь?
это как в ливии, очень близоруко думать что убрав кадаффи к власти придут честные правители гуманисты, и будут работать на благо народа. там то понятно какие варианты, гражданская война или фундаменталисты. а у нас? что есть ктото у кого есть своя программа развития, кто окончательно не прогнется под запад и сможет забороть бюрократов?
что ему мешало сразу ее возглавить если это была его партия?
Автор: bhagavate Mar 30 2011, 13:20
про гуманизм на удивление адекватная статья от либерала.
достается и нам и американцам, но американцам больше
http://scepsis.ru/library/id_2080.html
ну и дальше интересно про отличия либерализма и неолиберализма, про массовые убийства с помощью понижения социального уровня итд
Следовательно, в Советском Союзе, где уровень социального расслоения был низким, главенствовали эгалитарные установки и, более того, не было стимула накапливать (воровать) большие суммы денег, поскольку в силу запрета на частное предпринимательство невозможно было легально вложить эти деньги в бизнес и заставить приносить доход, отсутствовал главный побудительный мотив большинства убийств. Поэтому в пресловутый «период застоя» большинство убийств были убийствами по неосторожности, по пьянке, на почве «личных неприязненных отношений», из ревности, «по хулиганке» и т.п.
Говоря иначе, когда наше неолиберальное государство демонстрирует «гуманизм», отменяя смертную казнь за убийство, но одновременно создает все социально-экономические условия для роста корыстных преступлений (включая убийства), оно всего лишь проявляет цинизм и ханжество. Неолиберальная доктрина предлагает в качестве высшей ценности личный материальный успех, а нормой поведения – воинствующий индивидуализм, «войну всех против всех». При таких установках абсурдно рассчитывать на снижение уровня преступности в целом и убийств из корыстных побуждений в частности[14].
В подобных условиях отмена смертной казни за убийство – это не «гуманизм», а скорее поощрение уголовного мира, как это было де-факто в царской России. И причина этого очевидна. Правящие неолибералы хорошо знают, что защищены от убийц-уголовников своим социальным статусом . Много ли у нас убили в последние годы с целью ограбления президентов, премьер-министров, просто министров, генералов, олигархов? Вот то-то. Следовательно, корыстные убийства совершаются в основном на более низких этажах социальной лестницы. А раз так – зачем за них наказывать смертной казнью? Пока это «быдло» «там внизу» «копошится», «мочит» друг друга, наша «элита» спокойна: внимание «быдла» от нее, «элиты», отвлечено. Интересам неолиберальной власти, жизням правящих неолибералов ничего не угрожает.
Итак, либералы считают, что формально-юридически все люди равны и от рождения обладают определенными правами (правами человека) и что им должны быть предоставлены – независимо от расы, национальной, религиозной и культурной принадлежности и т.п. – равные права и возможности (гражданские права), созданы равные стартовые условия – а дальше пусть реализуют свои возможности, соревнуются. И государство в это вмешиваться не должно. Чем меньше государства – тем лучше (знаменитое «laissez faire, laissez passez» или, в английском варианте, «leave alone»). То есть идеология либерализма – эгалитарная, гуманистическая, и это – идеология развития, она предполагает, что каждый человек представляет собой ценность и каждому человеку должны быть созданы условия для развития, духовного роста и реализации заложенных в него природой способностей.
Разумеется, либералы лукавят. Они сознательно обходят тот факт, что в классовом обществе в имущественном, социальном плане люди не рождаются равными – и следовательно, у них далеко не равные возможности, и богатые изначально имеют значительные преимущества перед бедными (а следовательно, и «соревнование» между ними – отнюдь не честная игра). Но либералы считают это естественным и очень не любят вопросов о том, как именно разбогатели богатые, поскольку – отдадим либералам должное – они знают, что предки нынешних богатых стали богатыми именно потому, что сделали бедными предков нынешних бедняков.
Неолибералы тоже хорошо это знают, но в отличие от либералов не прячут голову в песок, а делают из своего знания вполне конкретные практические и политические выводы. Неолибералы уверены, что люди не равны (даже формально-юридически) и что равные возможности для всех представляют угрозу тем, кто уже находится в привилегированном положении.
Автор: iMagus Mar 30 2011, 14:37
Автор: Trifonych Mar 30 2011, 23:09
Кургинян в "Сути времени" так же касается ситуации в Ливии
http://vimeo.com/21603459 on Vimeo.
Автор: bhagavate Mar 31 2011, 14:00
выясняются интересные подробности. 17 числа (когда были первые демонстрации) был день гнева памяти погибших, которых застрелила полиция несколькими годами ранее. ужасы тирании? на первый взгля да, но если копнуть глубже, оказывается что
"в 2006-м, когда толпа исламских радикалов штурмовала итальянское консульство в Бенгази, полиция сперва работала дубинками, вероятно, избив многих, а потом была вынуждена и открыть стрельбу, сделав шахидами аж шестерых "мирных демонстрантов". По логике нашего мальчика, видимо, следовало позволить толпе линчевать дипломатов, - ведь потом можно было бы обвинить в этом полковника."
штурмовали они кстати изза карикатур на пророка. и с целью линчевать всех там находившихся.
другой момент. да злой тиран кадафи ввел в ливии шариат, исламскую систему. но почемуто при такой крайней религиозности, женщины там ходят в школы и служат в армии. непохоже на радикальные исламские государства.
p.s. трифоныч, поединок не смотрел? вот там кургинян черезчур эмоционален был. стариков и марков выступили лучше. но лучше всех простебался соловьев)) "а ты прикольный, кудряшки такие! давай дружить"... "да ты диктатор??? - да вы че ребята, я 42 года такой"))) валялся
Автор: Михахан Mar 31 2011, 14:58
Кургинян, как мне кажется, сильно тоскует по СССР, как по государству.
Автор: iMagus Mar 31 2011, 15:34
http://tranzewatte.livejournal.com/32743.html
Автор: bhagavate Mar 31 2011, 21:14
кургинян мечтает не о ссср, а о том что хорошего было в ссср, минус то что плохого было в ссср, плюс чтото новое.
магус, проблему дефицита мы уже обсуждали. приводить же однобокие "типа факты" - просто некрасиво.
ну и так для компенсации
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/471459.html
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/459566.html
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/447147.html
чем ценно это мнение что лопатников долго время критиковал союз в хвост и гриву, с фактами со всем, серьезно, по научному, статьи писал. потом в один момент сопоставил факты и признал свою ошибку.
Автор: iMagus Mar 31 2011, 21:22
А почему бы не помечтать о, скажем, том, что хорошего было/есть в США/Европе, минус то, что плохое есть в США/Европе, плюс что-то новое (кстати, новое хорошее, или плохое?))?
Собственно, в чем разница между мечтами о хорошем в СССР и хорошем в США/Европе?
Автор: Trifonych Mar 31 2011, 22:42
Разница в именно в том, что из "плохого" СССР намеренно построили кошмарную пародию на т.н. "демократическое общество", которого в реалии нет ни в США ни в Европе. В результате оранжевой революции начала 90-х был даже точнее: именно разрушен СССР, а на его месте возвели временную конструкцию, не предназначенную для долговременного существования.
Не, не смотрел, есть линк на онлайн ресурс? Хотя Соловьева не люблю, но ради Старикова и Кургиняна посмотрел бы.
Автор: bhagavate Apr 1 2011, 0:21
конечно чтото новое обязательно плохое, что еще могут желать своей стране и народу проклятые совки) только гулаги и массовые расстрелы)) только школы непонятно зачем строили, наверное чтобы целились лучше)) вот в демократической россии и на западе с этим все в порядке, стрелять не надо потому образование и деградирует, все логично)
а не о европе потомучто социализм это система нацеленная на обеспечение сносных условий существования и развития всем людям, а капитализм как ни крути всегда построен на неравенстве, и более того - стремлении владельцев капитала максимизировать прибыль за счет остальных людей и стимулировании борьбы друг против друга(за прибыль, за рынки, за работу, за повышение итд итп). и способен более менее сносно существовать только на расширяющихся рынках или на ограблении колоний. и капитализм принципиально недопиливаем, так как если убрать все эти деструктивные свойства, то это уже будет не капитализм)
хорошее ссср это общество равных, товарищей (хотя слово и затасканное). хороший запад это все равно общество господ. но понятно что все господами быть не могут)
/оффтоп он
трифоныч
я вообще в другом месте смотрел но с официального сайте линк ведет сюда http://www.rutv.ru/video.html?tvpreg_id=133203&vid=109600&mid=14&d=0&p=1. кургинян там кстати чегойто разошелся.
и вот еще товарищи из общества неизбежного светлого будущего выложили ответы кургиняна со встречи, можно рекомендовать как краткий курс всего на 2 часа)) http://lex-kravetski.livejournal.com/354548.html очень мало воды, гораздо лучше проясняет цели.
Автор: Михахан Apr 1 2011, 1:12
По моему мнению многие страны "запада" гораздо ближе к социализму и обществу равных, нежели СССР 70-х и далее годов.
Автор: Хронос_ Apr 1 2011, 1:17
Как бы, если всех закредитовать и застраховать то получится, по сути, социализм. За тунядство - кара, каждому по способностям, от каждого по потребностям.
Автор: bhagavate Apr 1 2011, 1:42
из западных это только страны европы ну может еще плюс канада и австралия. а потом вспоминаем про план маршала, а именно их доступ на американские рынки - те самые расширяющиеся рынки о которых я писал выше. и потом смотрим новости где в англии бастуют от 250к до 500к человек, срезают выплаты, уничтожают национальную систему здравоохранения итд итп. а все почему? потомучто спрос падает в мире, рынки сужаются, халява заканчивается.
а ничего что кредиты выплачивать нужно? и когда ты взял кредит, это значит что ты купишь меньше чем если бы накопил(изза выплат процентов). вот с 70х годов хапали кредиты и перекредитовывали их на падающей стоимости кредита, за счет чего гигантски вырос спрос на западе(см расширяющиеся рынки), что обеспечило работой и оплатой страны западной европы(см план маршалла). но сейчас ставки снижать дальше некуда, все приплыли. кредиты надо выплачивать, а на какие шиши если компании в долгах, да еще в расчете на растущий спрос, а он снижается? спрос снижается, рынки сбыта сдуваются, капитализм существовать не может в таких условиях. пока спасает только печатный станок, но деньги печатать до бесконечности нельзя, особенно в условиях их необеспеченности ничем(стоимость зависит только от количества и гарантий, но кому они нужны если их печатают триллионами?). короче какой смысл говорить о странах запада если у них кризис и повсеместно режут социальную поддержку? народ на улицы выходит уже даже в англии и штатах? а в германии кстати(страна с самой высокой социальной поддержкой по понятным причинам) по данным недавних опросов 88% людей за социализм, и 12% в парламенте за строительство _коммунизма_. это было у кургиняна.
http://www.youtube.com/watch?v=Ut4CWbPRRsc
делягин о ливии.
Автор: iMagus Apr 1 2011, 10:21
А я слышал, что США только из знают, как со всего мира соки тянуть. А тут, оказывается, Европа за счет США разжирела...
Автор: bhagavate Apr 1 2011, 11:38
европа работала, сша потребляли что они наработали, расплачиваясь своими ничем не обеспеченными фантиками. см дефицит внешнеторгового баланса сша например. они производят 20% мирового ввп а потребляют 40%. разница в 20% - чистый импорт. чем они за него платят? но если бы европа не работала на сша, то не было бы там промышленности, а следовательно и налогов и социалку бы платить было не с чего, так как даже ресурсов в европе не особо много(в смысле они даже сырьем торговать не особо могут).
Автор: iMagus Apr 1 2011, 12:15
ВВП США - 14.5 триллионов долларов. Дефицит торгового баланса 0.7 триллиона, или 5% ВВП.
Если все ВВП США - это 20% мирового, то получается, что производят они 20%, а потребляют - 21%.
Автор: bhagavate Apr 1 2011, 12:47
20/40 это оценка хазина, про импорт были мои измышления и по видимому неверные. насколько я знаю его оценки учитывали потребительский спрос в сша, с учетом роста долгов, разница между историческим уровнем сбережений итд итп. пока его теория подтверждается практикой, так что у меня нет оснований не верить его оценкам.
Автор: iMagus Apr 1 2011, 13:13
В данном случае его оценка весьма сомнительна. Так как Европа потребляет столько же, сколько США, и еще половину - Япония. Получается тогда, что США+Европа+Япония потребляют 100%, а остальной мир - ноль. Но мы же знаем, что и в остальном мире есть жизнь?)
Автор: bhagavate Apr 1 2011, 15:16
насление европы - 60 млн англия и франция, 80 млн германия. в японии 120млн человек (ого, почти столько сколько у нас на гораздо меньшей территории). в штатах - 300млн чел. в европе южные страны потребляют меньше чем северные плюс совсем на севере населения немного. безработица вроде как везде примерно одинаковая. но в европе высокая социальная поддержка(вплоть до бесплатного здравоохранения которое сейчас срезают). зато курс евро высокий, и как мы сами можем видеть по играм, те игры что в штатах стоят 50 баксов, в европе стоят от 50 евро, при том что евро в полтора раза дороже бакса. цены на технику тоже высокие. в общем не могут они зарабатывать выше чем в штатах и при таких ценах потреблять больше. япония вообще разговор особый, в теме про цунами я кое что выкладывал. еще у мура по моему был фильм как там народ живет, в конурах реально. не похоже что там у народа с деньгами свободно. но техника там похоже дешевая.
http://www.ulyanenkov.com/LettersEurope/Consumer.html вот небольшой субьективный обзор жизни в европе. сравнительных графиков не нашел
а так теория золотого миллиарда весьма известная. миллиард живет более менее сносно, остальные перебиваются как могут.
Автор: bhagavate Apr 1 2011, 21:04
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/760113-echo/
интервью с чамовым, бывшим послом россии в ливии. о племенах, об оппозиции, о самом кадаффи, о ситуации в ливии. очень интересно из первых рук.
Автор: Валуа Apr 2 2011, 11:13
А ситуация в Ливии крайне забавная. Что я вижу по ТВ?
Кучка странных личностей с полотенцами на головах, верхом на джипах строятся перед западными журналистами и с криками "Улю-лю, аля-ля-ля" на фоне пустыни начинают палить фз куда. Потом выходит из их рядов наиболее крутой и с плеча запуливает в том же неизвестном направлении ракету. После чего вся развеселая компания уезжает, честно отработав полученные баксы.
Ну и сразу же приходит сообщение, что авиация западных союзников нанесла удары по военным объектам Ливии с целью помочь революционерам... Этто интересно каким-таким революционерам? А, этим туристам на джипах с ракетами?
Это война дезинформаций. В свое время разбомбили Ирак в поисках химического оружия. Сейчас вот началась оголтелая борьба с преступным полковником Каддафи, убивающим свой народ.
По-прежнему считаю, что целью всей этой так называемой революции является захват источников сырья и свержение неугодных Западу (США) режимов.
Автор: iMagus Apr 2 2011, 12:45
США в Ираке потратили триллион долларов. Триллион долларов - это, по текущим ценам, 10 миллиардов баррелей нефти. Ирак добывает 2.5 миллиона баррелей в день. Однако, нефть Ирак продает (90% бюджета нефтяные в Ираке), а не отдает бесплатно.
По-моему, можно сделать выводы относительно того, сколько американцы, как страна, заработали/заработают в Ираке.
Если у них и был корыстный интерес, то он состоял не в отъеме ресурсов, а в обеспечении стабильности их поставок (не бесплатных).
Автор: Михахан Apr 2 2011, 13:04
Вопрос не в том, сколько заработает государство США, а сколько заработают некоторые люди.
Автор: iMagus Apr 2 2011, 13:25
У этих некоторых людей есть более простые способы заработка.
Автор: Михахан Apr 2 2011, 13:53
Торговать мебелью?
Автор: Trifonych Apr 2 2011, 14:30
Да, что только не увидишь
Взято http://lev-sharansky2.livejournal.com/56268.html.
И вот еще заметки журналиста-очевидца: http://www.rian.ru/arab_analytics/20110331/359745138.html
Автор: Trifonych Apr 2 2011, 15:04
Про нерукопожатность Саддама Каддафи: http://peter-s.livejournal.com/645990.html
Автор: Валуа Apr 2 2011, 23:04
Мне всегда было интересно откуда такие сведения. Уж не из заявлений ли американского госдепа? Или от аналитических агентств с понятно какими источниками финансирования? А может от абсолютно неподкупных журналистов?
Все эти рассказы напоминают мне известную ситуацию 18-19 вв, когда европейцы колонизировали мир (ну те убивали сотни тысяч аборигенов, грабили их ресурсы, впихивали им в головы христианство) и при этом закатывая глаза, говорили о "бремени белого человека".
История повторяется - вот и американцы из последних сил, не корысти ради, а токмо из любви к человекам, бомбят Сербию, Ирак, Афганистан, Ливию... и список будет продолжен.
У всякого действия будет результат. США управляют очень умные люди. У них абсолютно рациональная политика, и главный смысл ее (по-моему обывательскому пониманию) установление контроля над источниками сырья и разрушение политических, идеологических (религиозных) систем, отличающихся от американского миропонимания.
Автор: bhagavate Apr 2 2011, 23:49
ктото задал хороший вопрос. вторглись сша в югославию, гуманитарные бомбежки(оксюморон кстати), все дела, милошевич самоубился типа - и где процветание на освобожденой от тирана территории? зато от косовской мафии вся европа стонет, там и наркота, и торговля органами. ладно облажались, с кем не бывает, хотели как лучше, получилось как всегда. допустим. вторглись в афган. какие результаты? урожаи наркоты в сотни раз повысились? постоянные скандалы с убийством мирных жителей(включая детей)? где процветание то освобожденной от исламских фундаменталистов страны? потом влезают в ирак, со своими грязными урановыми бомбами(кстати оказывается используют его потомучто он дешевле, его много отработанного и надо кудато девать) - в результате несколько сот тысяч погибших мирных жителей, высокая заболеваеомсть раком(включая у американских военных), гражданская война между сунитами и шиитами плюс набирающие обороты беспокойные курды. опять никакого признания ошибок, все нормально. и вот теперь взялись за ливию. в италию уже хлынули беженцы(которых сдерживал и давал работу кадаффи) и они зашиваются. опять бомбят грязными бомбами. опять разжигают в стране межплеменную войну(см интервью с чамовым). так вот вопрос в том с какой целью они вторглись? если у них первые 3 раза не получилось, сейчас то с какого получится? сколько еще можно вмешиваться в дела других государств если результаты вмешательства весьма удручающие? в каждом случае в результате вмешательства трупов получалось гораздо больше чем за время правления диктаторов. процветания потом тоже не наблюдается. ну токо идиот может наступать на одни и теже грабли и не делать выводов. а они там всетаки не совсем идиоты.
Автор: iMagus Apr 3 2011, 12:28
Обама недавно сказал: мы не собираемся тратить на операцию в Ливии триллион долларов. Сказал он это в ответ противникам этой операции. Цифра в триллион всплыла потому, что ей общепринято обозначать стоимость войны в Ираке. Хотя, я подозреваю, что в Ираке потратили больше.
Ситуация же с вмешательством США во внутренние дела разных стран мне напоминает мне времена, когда Россию называли жандармом Европы (при Николае 1 это было). Выгоды от вмешательств особо никакой не было, а вмешиваться старались везде где могли. Это было проявлением мессианства.
ЗЫ. Да и те же походы Суворова можно вспомнить.
Автор: bhagavate Apr 3 2011, 17:21
во первых не факт что прямой выгоды не было, выгода может быть разная. например поддержание цены на нефть на определенном уровне. увеличение добычи = снижение цены на нефть = снижение издержек в американской экономике. во вторых выгода могла быть не самим сша, а крупным компаниям, например производителям оружия. теже томагавки вроде около 1млн каждый стоят.
Автор: bhagavate Apr 3 2011, 18:31
http://news.mail.ru/politics/5633957/?frommail=1
Подробнее: http://news.mail.ru/politics/5633957/?frommail=1
как ты там говорил магус, не одно правительство не имеет право стрелять по мирным жителям?
Автор: iMagus Apr 3 2011, 18:35
А полностью прочитать?
Это про мирных жителей? Или это про мирные демонстрации?
Автор: Михахан Apr 3 2011, 20:16
http://vz.ru/opinions/2011/3/30/479950.html
Йовери Кагут Мусевени, президент Уганды:
Кадаффи расстрелял мирных демонстрантов?
Автор: iMagus Apr 4 2011, 10:13
Насколько мне известно, да. Поначалу демонстранты в Ливии были мирными.
Автор: Валуа Apr 4 2011, 11:10
По мне так есть отличия между Россией 19 в. и США 21 в. Россия стремилась к консервации существующих режимов, США нацелены на их полное уничтожение. Мне неприятна и политика США 21в. и политика России 19в. (субъективно).
А кто доказал, что в демонстрантов в Ливии стреляли войска Каддафи? Вот, допустим, где-нибудь в Москве соберется митинг лиц с нетрадиционной политической ориентацией и вдруг в нее начнет кто-нибудь стрелять. И что мешает журналистам заявить, что огонь ведет охрана президента РФ? Вот и предлог для вторжения - защита демократии, прав и свобод граждан.
Конечно афганским властям можно стрелять в свой народ. Они союзники США. Значит, могут делать все, что угодно. Без проблем. Ибо всегда можно написать - в ряды манифестантов затесались злобно-ужасные террористы и они спровоцировали бесчинства. Очень удобно. А ливийский режим Каддафи - не союзник США и даже если "демонстранты" палят из автоматов во все, что видят, жгут и грабят магазины,правительственные здания - они все равно революционеры, патриоты и демократы - так как выступают против Каддафи (а он - не союзник США - значит должен быть уничтожен).
Автор: iMagus Apr 4 2011, 11:54
Своим последующим поведением Каддафи это подтвердил. Он - фанатик. Чего только стоят его слова про "мученическую смерть" и обещание взорвать нефтяные вышки и нефтепроводы (пообещал, что, если нефть не может принадлежать ему, то она не должна принадлежать никому). Это он чуть ли не прямом эфире по ливийскому ТВ заявлял.
Автор: iMagus Apr 4 2011, 12:36
Россия переделывала (пыталась переделывать) мир под себя не потому, что в этом была финансовая выгода, а потому, что считала это правильным. В этом смысле очевидно отсутствие принципиальных отличий в политике России первой половины 19 века и США 21 века.
Автор: Мириной Apr 4 2011, 13:16
Сам переводил? Или первому каналу в точности перевода поверил? Уверен на 99% , что в его речи звучало не "мне", а "ливийскому народу" или что-то наподобие.
И в чем он не прав, если предположить, что победа повстанцев есть победа оккупационных сил, которых не интересует народ, а интересует лишь нефть? Вполне оправданный поступок, лучше быть нищими и свободными, чем нищими в захваченной собственной стране.
Автор: iMagus Apr 4 2011, 13:51
Первый канал (я ТВ не смотрю), как мне кажется, должен поддерживать Каддафи.
Слишком уж невероятны твои предположения. Но, да, свободным в Ливии был только сам Каддафи.
Автор: bhagavate Apr 4 2011, 13:52
http://www.ntv.ru/novosti/226244/
Чем обычно кончаются мирные протесты в горячих точках, известно. Достаточно одной искры, одного провокатора, одного крика «ату!». А объяснять потом можно как угодно. Самое плачевное — то, что общая ситуация в Афганистане в крайней степени способствует таким атакам. И мирные миссии — самое уязвимое место.
как интересно получается. напали на миссию оон - была провокация, стрелять можно. напали на войска кадаффи - кровавый тиран. при том что оон сделал с афганистаном и кадаффи с ливией отличается конкретно)))
про нефть он говорил в том плане чтобы не дать нападавшим воспользоваться тем что им нужно, все логично. учитывая что мятежники уже начали качать нефть и продавать ее на запад - возможно и стоило взорвать.
про мученика он заявил не как фанатик, а как лидер своей страны который связал свою жизнь с судьбой своей страны, и не собирается из этой страны сбегать. для сравнения можно вспомнить польское правительство которое свалило из страны еще до того как армия перестала сражаться. и сталина который отказался покидать москву, даже когда немцы подошли к ней вплотную.
даже не знаю как можно так переврать все заявления)
Автор: Оркид Apr 4 2011, 13:54
Автор: Валуа Apr 4 2011, 13:58
Пример бы, когда Россия переделывала мир
. Она, как государство консервативное и традиционалистское всегда стремилось именно к сохранению существующих порядков и не принимало революционных изменений. Если сохранение статус кво - переделка мира, то тогда конечно Россия переделывала мир. Даже покоряя новые территории в Азии, царские власти не стеснялись сохранять власть местных князьков. Как государство, основанное на традициях, Россия не уничтожала сообщества с более или мене развитой культурой и теми же принципами. Сходство между США и Россией только в том, что как государства здоровые они стремятся (Россия в прошлом) к естественному расширению (Россия в 19в., США в 20-21 вв).
Касаемо Ливии. Существует режим Каддафи - это результат эволюции сообщества племен, народностей, проживавших на территории Ливии. Это их путь.
Теперешнее вторжение армий крестоносцев из США, Франции, Италии, Английского королевства нарушает линию эволюции. Будет создана структура, основанная на чуждой ливийцам системе ценностей. Держаться она будет исключительно на мечах и копьях иноземных завоевателей, освященных индульгенциями ООН. Так уже получилось в Ираке, Афганистане. И к чему это привело? К отрезанию голов, убийствам, взрывам... Традиционные общества отторгают все чужеродное. Их рвет от западной демократии.
Автор: iMagus Apr 4 2011, 14:02
Не верю я в благородство людей, которые десятилетиями находятся у власти, и продолжают за эту власть цепляться до последнего. Если дело доходит до того, что кто-то пытается отнять у них власть силой, значит они сами создали для этого все условия и предпосылки. И не важно, что те, кто власть отнимает, могут быть не лучше.
Автор: Валуа Apr 4 2011, 14:13
Пожалуй, соглашусь. Каддафи в чем-то проявил слабость. Слишком часто начал ездить в западные королевства крестоносцев и там восприняли это как слабость. Он то думал, что Ливии разрешат развиваться по своему пути развития. Вот и получил революцию. Нельзя быть слабым в нашем мире. Сразу сожрут, а предлог можно легко организовать. Для спецслужб это раз плюнуть.
Автор: iMagus Apr 4 2011, 14:19
Даже покоряя новые территории в Азии, царские власти не стеснялись сохранять власть местных князьков. Как государство, основанное на традициях, Россия не уничтожала сообщества с более или мене развитой культурой и теми же принципами. Сходство между США и Россией только в том, что как государства здоровые они стремятся (Россия в прошлом) к естественному расширению (Россия в 19в., США в 20-21 вв).
Переделка - сохранение - суть одно и то же. Смысл того, что я сказал выше про похожесть действий России и США в разное время в том, что не надо полагать корыстный мотив основным в действиях США - они делают то, что считают правильным. Они всего лишь выполняют свою цивилизаторскую миссию - так, как они ее понимают.
Беда в том, что их путь (путь Каддафи) в разное время выходил за пределы их границ. Плюс, оказалось, что "их путь" может быть не только путем Каддафи.
Северная Корея закапсулировалась - их никто и не трогает особо. Ее только боятся - вдруг чего учудит.
Что касается чуждой ливийцам системы ценностей, то стоит обратить внимание на Ливан. Страна более бедная, чем Ливия, и с Израилем не в ладах, но в ней смогли построить свой вариант демократии. В результате им не приходится бояться "тунисского синдрома".
Автор: bhagavate Apr 4 2011, 15:02
http://el-murid.livejournal.com/132069.html#cutid1 - про племенные отношения в ливии. и расклад отношений по племенам.
северную корею не трогают потомучто у нее ядерное оружие есть, и средства его доставки)
власть такая штука что всегда есть те кто ею недовольны. вон в штатах сколько недовльных властью. в англии кроме недовольных еще ира реально сражается - чем же их не устраивает демократия то? чтоже говорить про племенное общество, когда всегда есть зависть и стычки между племенами. может их на государства по отдельным племенам поделить?)))
Автор: Михахан Apr 4 2011, 15:14
В Северной Корее нихрена нет, кроме гор и лесов. Кроме корейцев, она никому не нужна.
При этом, в СК пятая (четвертая) по численности армия в мире 1+ млн. чел., находящиеся в постоянной боеготовности и не исключено наличие ядерного оружия.
Полезут туда - ага.
В Ливии источники конфликта - племенные отношения, а не страдания народа. Уйдет Кадаффи - развалится страна (хотя, она наверняка и так развалится).
Сегодня вроде по радио слышал, что нефть через Бенгази уже начали продавать "западным" компаниям.
P.S. В Ливане уже была гражданская война на религиозной почве. Наверняка тогда также кричали о страданиях простого народа.
Автор: iMagus Apr 4 2011, 15:48
Из чего же они бомбу атомную сделали-то?
Вон в Тунисе нефти запас на 2 недели потребления США, и то - революцию устроили.
Однако, власть неугодную свергают там с помощью выборов, а не автоматов.
Несомненно, кричали. Но и времена были другие (интернета не было и было противостояние СССР-США). Однако ливанцы собрались, и решили проблему (надолго ли - не известно, но решили). Сами, или подсказал кто, не знаю.
Автор: bhagavate Apr 4 2011, 15:52
что значит не исключено? есть оно у них.
в англии давно не свергали, но что боевые столкновения армией были - факт. если могли бы через выборы - сделали бы через выборы)
Автор: Михахан Apr 4 2011, 15:53
Автор: iMagus Apr 4 2011, 16:02
Разные есть мнения на этот счет. Кое-кто (не буду показывать пальцем) уверен, что события в Тунисе были организованы мировым сообществом, а не самими тунисцами.
Никому не надо? Своего хватает? Я слышал, что СК в основном только экспортом металлов и живет.
Если кто-то на кого-то нападает, сразу находятся те, кто находит, что нападающий мог бы взять у того, на кого он нападает. Находят даже если до нападения взять было нечего.
Автор: Михахан Apr 4 2011, 16:19
Вероятно, добыча металлов не столь выгодна, сколь добыча или перепродажа или переработка нефти.
Автор: iMagus Apr 4 2011, 16:26
Так ведь местный диктатор слабаком оказался. Зачем слабаков бомбить? Ценные бомбы только зазря переводить.
Неа, мне нравился другой стиль игры.
Запад напал на Ливию (в лице ее Каддафи) в рамках цивилизаторской (гуманитарной, хоть это может звучать как сарказм) миссии. Свои ресурсы Ливия все равно не могла никуда больше продавать.
Автор: Михахан Apr 4 2011, 16:30
Нам остается только гадать, что было бы, если бы он не свинтил.
Однако, факты есть факты. Тунис не бомбили - факт.
Интересно, что в Ливии США особо и не собираются продолжать бомбежки. Там больше французы воду мутят.
Автор: iMagus Apr 4 2011, 16:49
Так ведь бывшая колония. В Грузии, вон, тоже - Россия бомбила, а не кто-то еще. А многозначные стандарты - это нормально.
Автор: bhagavate Apr 4 2011, 17:03
международно признанным президентам можно?)
вообще дискуссия по видимому зашла в тупик, но мне очень интересно понять как вообще люди с позицией схожей с имагусом думают. покачто насколько я понимаю основы позиции это
1) кадаффи диктатор, диктатор - это плохо, он должен уйти
2) 42 года правления это слишком долго, независимо от успехов, он должен уйти
3) никто не может стрелять по своим _мирным_ демонстрантам, если это случилось (независимо от числа погибших) - правитель должен уйти
имагус, ответь пожалуйста, есть еще какието принципиальные моменты или все перечислил?
Автор: iMagus Apr 4 2011, 19:00
Это как Западу в Косово нельзя, а России в Грузии можно. Или наоборот.
Я знаю, как думаешь ты. Но я не знаю, как тебе объяснить, как думаю я. Могу только сказать, что так работают ассоциативные связи в моем мозгу. Есть информация - на ее основе нейронная сеть моего мозга делает вывод. Новая информация может приводить к тому, что вывод может меняться. По мере поступления новой информации о действиях тех или иных людей можно даже моделировать мысли, которые возникают у них в головах.
1. Да
2. Да, даже 10-12 лет - слишком долго, и допустимо только в исключительных обстоятельствах.
3. Да, именно так. Правитель должен посыпать голову пеплом и уйти. Однозначно должен уйти при условии, что это правитель авторитарного типа, который отвечает за все. (Правда, согласно п.1. таких правителей существовать не должно). Неоднозначно (допустимы варианты), если это правитель республиканского типа - не факт, что ответственность будет лежать на нем.
Есть ли еще принципиальные моменты? Наверно есть, но это не принципиально.
Если информации по каким-то событиям мало, выводы бывает сделать сложно, или невозможно. Непосредственно про Кот-Д'Ивуар информации пока мало. Но я знаю, что разные резни в Африке не редки, и я знаю, что мировое сообщество регулярно вмешивается в эти резни. Иногда более оперативно, иногда менее оперативно. Бомбить, как правило, из-за низкого уровня развития африканских стран, никого нет необходимости (это просто неэффективно).
Автор: Trifonych Apr 4 2011, 23:26
А вот Грузии можно российских миротворцев или осетин?
Автор: iMagus Apr 5 2011, 0:10
Да-да, и я про то.
Автор: Rossy Apr 5 2011, 0:45
Вот есть, на мой взгляд, единственный фундаментальный труд по экономике "Капитал" К.Маркс, там есть главы и о теории колонизации и всеобщий закон капиталистического накопления и т.д. США это развивающаяся страна, только надо оговориться, что стране нужно поддерживать (как минимум) темп этого развития. США давно уже переросла свои границы, ведь уже ни для кого не секрет, что если ограничить американский экспорт, то страна рухнет. Вернее рухнет её экономика, но США и есть экономика. Нужны новые рынки. Нужны хомячки готовые потреблять. Пузырь должен расти.
Автор: Rossy Apr 5 2011, 0:59
Главно дело, Осетия никогда Грузии не принадлежала, то что один человек(после 200 гр.) расписал, не ставит под власть ставленника США. Если бы Россия разбомбила все аэродромы, электростанции, дороги, а потом привезла бы клоуна сюда - судить и вешать, то ещё с натяжкой можно сравнивать. Россия, как правопреемник СССР, защитила свой народ от ставленника и не поддалась на провокацию. Хотя в режимности Грузию тоже можно обвинить, вся оппозиция в тюрьмах, на местах родственники.
Вот задумался, а нужна ли США нефть? Понятно, нефть всем нужна, но испытывает ли США нужду в импорте нефти?
| 
Автор: bhagavate Apr 5 2011, 14:28
Я знаю, как думаешь ты. Но я не знаю, как тебе объяснить, как думаю я. Могу только сказать, что так работают ассоциативные связи в моем мозгу. Есть информация - на ее основе нейронная сеть моего мозга делает вывод. Новая информация может приводить к тому, что вывод может меняться. По мере поступления новой информации о действиях тех или иных людей можно даже моделировать мысли, которые возникают у них в головах.
1. Да
2. Да, даже 10-12 лет - слишком долго, и допустимо только в исключительных обстоятельствах.
3. Да, именно так. Правитель должен посыпать голову пеплом и уйти. Однозначно должен уйти при условии, что это правитель авторитарного типа, который отвечает за все. (Правда, согласно п.1. таких правителей существовать не должно). Неоднозначно (допустимы варианты), если это правитель республиканского типа - не факт, что ответственность будет лежать на нем.
Есть ли еще принципиальные моменты? Наверно есть, но это не принципиально.
Если информации по каким-то событиям мало, выводы бывает сделать сложно, или невозможно. Непосредственно про Кот-Д'Ивуар информации пока мало. Но я знаю, что разные резни в Африке не редки, и я знаю, что мировое сообщество регулярно вмешивается в эти резни. Иногда более оперативно, иногда менее оперативно. Бомбить, как правило, из-за низкого уровня развития африканских стран, никого нет необходимости (это просто неэффективно).
двойные стандарты идут наверное от начала времен. из недавнего прошлого можно вспомнить известную фразу - "да он сукин сын. но он наш сукин сын". типа да он поступает плохо, но так как он за нас то ему можно. хотя ссср в этом тоже отличалась, с людоедами дружила. но так то ссср, все же знают что античеловеческая страна. а как могли так поступать светоносные сша?
я даже больше скажу, новая информация оценивается согласно внутренним наработанным ценностям, нравственности и даже стереотипам, что позволяет отсортировывать ее в разные кучки (не верю/маловероятно, похоже на правду/верю).
1) история насчитывает очень много диктаторов. теже цари чем не диктаторы? но ведь были же среди них и хорошие люди, которые развивали свою страну, заботились о людях(на уровне нравов того времени)?
2) если человек хорошо делает свое дело, почему бы не позволить ему делать его дальше? сам же понимаешь, приходит новый человек, пока врубится в процесс, пока поймет в чем проблемы и как их решать - проходит немеряно времени. а еще некоторые начинают команду перетряхивать, своих людей ставить - в результате опыт управления теряется, начатое не доводят до конца(могут не понять просто зачем начали), пытаются делать чтото свое(без опыта, бывает плохо получается). к тому есть известный эффект что демократические власти не могут работать над длительными проектами, эффект от которых будет виден лет через 10 - потомучто траты придутся на их срок правления, а плоды будут пожинать те кто придет после них, им это тупо невыгодно. потому и стараются делать популисткие вещи, малоэффективные и круто их пиарить. как корпорации которые идут на невыгодный в длительном периоде контракт, зато который может помочь нарастить котировки именно сейчас (после чего цео обычно сливает опционы и сваливает, см тот же энрон). в общем очевидно что у краткого срока правления есть свои, причем весьма принципиальные и значительные недостатки. зачем тогда отрицать длительные сроки работы? как минимум нужен более взвешенный взгляд, что и у того и того варианта есть минусы и плюсы. а то что "долго" это не минус, это вообще не довод)
3) согласен что больше шансов что диктатор может отдать такой приказ. но ведь провокации никто не отменял? случайности тоже? особенно когда в одном месте собирается исступленая толпа и сама прет на вооруженных людей, выстрелить могут просто изза самозащиты. и не всегда солдаты защищают именно режим, в той же ливии было что солдаты защищали посольство, людей в котором хотели покарать за карикатуры на пророка. ну и в демократических странах неоднократно бывают столкновения с полицией. просто они оснащены лучше, резинострелы, водометы - но даже это приводит к смертельным случаям. не говоря уже о том что народ на западе более развит чем в африке, где чуть ли непостоянно головы режут и кожу живьем снимают - уровень жестокости у них повыше.
с другой стороны почему ты не учитываешь такие вещи
1) явная наглая ложь по всем сми и даже конгрессу. начиная от омп в ираке, который потом так и не нашли (ой, извините, ошибочка вышла!). сейчас в ливии видим тоже самое - рассказали про бомбежки жилых кварталов, люди кто там живут этого не подтвердили. раструбили что пилоты ввс отказались бомбить жилые кварталы и улетели на мальту - оказалось это были итальянские инструкторы, но опровергать что ошиблись никто не торопится. ну наглая ложь идет, которую легко проверить. это уже не настараживает? или типа против тирана можно? но если он тиран то правды про него должно быть достаточно, зачем лгать то еще?
2) гуманитарный элемент. если запад так береживает изза смертей замучанных кровавыми тиранами, то почему он не переживает изза сотен тысяч убитых в результате вторжения? для сравнения, хуссейна повесили за 140 доказанных трупов в результате применения химоружия. ну пусть даже недоказанные 2000. во время войны погибло 200к человек. еще на такие же цифры идут потери от начавшейся гражданской войны между шиитами и суннитами. еще 500к только детей погибло от моратория на поставку лекарств. после бомбежки снарядами с ураном в сотни раз выросли раковые заболевания, рождения уродов итд - чтото что еще будет действовать и нарастать сотни лет. это на 3-4 порядка больше чем было замучано при ужасном диктаторе! не говоря уже об уничтожении с трудом поддерживаемой экосистемы в пустыне бомбежками. разбомбленных 2000 из 4000 тысяч школ(в ираке), уничтоженных больницах(и в ливии и в ираке у населения было бесплатное медобслуживание). подорванное медобслуживание и образование - это провал в развитии и ухудшении жизни людей на годы вперед. как можно этого не учитывать?
3) я про это уже писал. что будет после вмешательства сша. какие гарантии что жизнь наладится? в афгане и сербии не получилось. в ираке началась гражданская война. не значит ли это что они чтото не так делают? как можно приветствовать вмешательства по одному и тому же сценарию, видя что предыдущие вмешательства ни к чему хорошему не привели?
Автор: Валуа Apr 5 2011, 16:04
Беда в том, что их путь (путь Каддафи) в разное время выходил за пределы их границ. Плюс, оказалось, что "их путь" может быть не только путем Каддафи.
Северная Корея закапсулировалась - их никто и не трогает особо. Ее только боятся - вдруг чего учудит.
Что касается чуждой ливийцам системы ценностей, то стоит обратить внимание на Ливан. Страна более бедная, чем Ливия, и с Израилем не в ладах, но в ней смогли построить свой вариант демократии. В результате им не приходится бояться "тунисского синдрома".
Кхм, крайне своеобразно... iMagus
Ага, я немного обращал внимание на Ливан. Хронология последних событий: в Ливане существовало прозападное марионеточное правительство Саада Харири, но деваться некуда в Ливане была, как бы демократия (мне смешно, когда это слово применяют к восточным странам - это абсолютно разные линии цивилизационного развития - Запад и Восток. Демократия - результат исключительно западного пути развития. Ну, а раз демократия, то надо выборы проводить и США считали, что Харири победит, ведь они щедро спонсировали его режим с 2006г. И вот в январе 2011 г. побеждает...Наджиб Микати (сторонник Хезболлы). смешно!!! США тут же заморозили поставки оружия в Ливан и прекратили финансирование. И снова терракты в Израиле, обстрелы, взаимные угрозы. Забавная демократия получилась в Ливане. Чтобы ливанцы были демократами им должны платить бабки
. Обалдеть просто...Автор: iMagus Apr 5 2011, 16:34
Никаких гарантий. Налаживать жизнь никто никогда не обещает. Гуманитарные миссии/операции призваны толь устранить некоторые помехи для налаживания жизни. Но если вдруг кто-то, как оказывается, не хочет налаживать жизнь, то тут гуманитарная миссия может оказаться в заложниках ситуации.
Я писал про то, что между собой грызться они перестали, введя демократию (в какой-то форме) внутри страны. Не знаю, как насчет единства, но власть свергать не собираются. Что касается отношений с Израилем, то тут, да, можно, пожалуй, даже усмотреть нарушение правила "демократии между собой не воюют". Впрочем, я слишком мало знаю о современных отношениях Ливана и Израиля.
Общечеловеческие ценности едины для всех цивилизаций. Возможно, только с оговоркой на деление "свой-чужой". Если на Ближнем Востоке нет демократии, то это еще не значит, что она им чужда. Это значит лишь то, что авторитаризм там прочно обосновался, и отступать не хочет.
Автор: bhagavate Apr 5 2011, 17:25
может на остальное тоже ответишь?
демократия требует для своей работы очень много условий. тебе привели пример, в восточных странах где сильные происламские настроения, с большой вероятностью на выборах победят исламисты. что уже было неоднократно доказано. ислам это значит соблюдение исламских норм, тот же шариат. причем их могут вынести на референдум и там их одобрят. ты же ведь не такую демократию имеешь в виду? ты имеешь в виду развитое гражданское общество, светское государство итд итп? так вот там этого не будет на данном этапе развития. демократия не раз сдавала позиции на просвещенном западе по разным причинам, начиная от греции и рима и до германии в которой к власти пришел гитлер на честных выборах.
про общечеловеческие ценности - почему никто не вспоминает о голоде во время великой депрессии в сша? почему никто не вспоминает о голоде в индии во время второй мировой войны, которая была полностью подконтрольна англии? а ведь в обоих случаях счет умершим шел на миллионы. зато постоянно вспоминают голодомор. при том что доходит до абсурда, в качестве фотосвидетельсв голодомора приводят фотки из штатов времен великой депрессии. где единые ценности? кто тут говорил про двойные стандарты?
Автор: iMagus Apr 5 2011, 18:47
В 30е годы такие фотки были актуальны для всего мира. Довольно регулярно встречаю подборки фоток 30х годов, демонстрирующие бедность, из разных стран мира. Иногда рядом с ними постят фотки богатеев.
Тут-то демократия и кончится? Или, все-таки, останется свобода для тех, кто не согласен с шариатом?
Там неначто особо отвечать-то:
1) Может быть и были - пока лучшей формы правления не знали/не хотели знать. В любом случае, времена меняются. Что было, то было, но не обязательно должно быть и дальше.
2) Если кто-то работает хорошо, это еще не значит, что он работает лучше всех.
3) В странах, где правит диктатор, за действия каждого отдельного солдата отвечает лично этот самый диктатор. Я думаю, не должно быть уже людей, которые бы верили в доброго царя и злых придворных.
1) Ложь, не ложь. Я точно знаю, что США не всесильны. Уверен, были разные свидетельства: по одним ОМП было. По другим - не было. Кто-то решил, что риск спускать на тормозах слишком велик.
2) Не сомневайся - переживают и за тех и за других.
Автор: CaoCao Apr 6 2011, 2:45
что такое человеческие ценности? ( хавать, трахаться, плодиться, развлекаться можно в любом обществе/соц. строе)
Автор: Олири Apr 6 2011, 4:02
Если поискать на форуме, то можно найти тему, где участники обсуждения развенчали миф существования каких-то "общечеловеческих ценностей". Ценности - явление как духовное, так и социальное, - данное человечеству не с рождения, а сформированное в процессе существования. У разных цивилизаций - разные ценности.
Да, конечно, ценности могут совпадать. Это-то и даёт почву для вышеуказанного мифа. Но всегда найдётся цивилизация с антиценностями, которые соответственно сильно отличны от западных (которые идут традиционно за основу). И в этом случае, конечно, эту цивилизацию необходимо уничтожить, чтобы восстановить общечеловечность своих ценностей.
Правда, уничтожение чуждого - вот это, может, всё же и есть общечеловеческая ценность. Ирония, безусловно. Но тем не менее.
Автор: iMagus Apr 6 2011, 10:21
Ну-ка, ну-ка, хоть один пример тебе известен? Я не просто так упомянул деление на своих и чужих.
А вообще, конечно, "общечеловеческие ценности" - это несколько расплывчатое понятие (я даже пытаться не буду формулировать определение). В чем-то оно даже дискредитировано в сознании жителей России. Смысл же его в том, что все люди отличаются друг от друга гораздо меньше, чем кажется.
Автор: Олири Apr 6 2011, 12:41
Ты вот согласен с утверждением, что твоя дочь родилась только для того, чтобы рожать детей и убираться по дому?
А многие народы с этим очень даже согласны. Вопрос внешнего влияния, "духа демократии" и так далее - это именно внешнее. Такой "ценности" как равноправие у этих народов нет, но, конечно, это можно навязать и привить.
Сколько народов-каннибалов. Было и еще есть. Это не вопрос их необразованности. Да много каких племен. Одни только ортодоксальные мусульмане чужды христианину, о каких ценностях можно между ними говорить?
И даже если говорить о таких ценностях, как любовь к ближнему, об отношении к окружающим и так далее, даже в Европе можно найти примеры, когда к таким вещам относятся по разному. Даже банально в Италии считается допустимым выбросить на улицу домашнего питомца, если семья обеднела.
А однозначно "человечное" отношение к животным является такой общечеловеческой ценностью.
И, вообще, говоря несколько шире: нет такого утверждения, которое нельзя было бы опровергнуть. Так, что всё это суета и демагогия.
Автор: iMagus Apr 6 2011, 13:22
На самом деле, у них очень похожие ценности. Только реализация разная. И из-за этого возникает противоречие.
На улице, теоретически, у домашнего питомца может быть больше шансов найти себе еду, или новых хозяев.
Автор: Олири Apr 6 2011, 13:50
Не думаю, что они об думают, когда выбрасывают.
Ну реализация ценности тоже имеет большое значение.
П.С. До сих пор нормально не работает цитирование.
Автор: Михахан Apr 6 2011, 13:58
Автор: bhagavate Apr 6 2011, 14:56
Тут-то демократия и кончится? Или, все-таки, останется свобода для тех, кто не согласен с шариатом?
Там неначто особо отвечать-то:
1) Может быть и были - пока лучшей формы правления не знали/не хотели знать. В любом случае, времена меняются. Что было, то было, но не обязательно должно быть и дальше.
2) Если кто-то работает хорошо, это еще не значит, что он работает лучше всех.
3) В странах, где правит диктатор, за действия каждого отдельного солдата отвечает лично этот самый диктатор. Я думаю, не должно быть уже людей, которые бы верили в доброго царя и злых придворных.
1) Ложь, не ложь. Я точно знаю, что США не всесильны. Уверен, были разные свидетельства: по одним ОМП было. По другим - не было. Кто-то решил, что риск спускать на тормозах слишком велик.
2) Не сомневайся - переживают и за тех и за других.
так речь то шла о двойных страндартах а не о голодных людях. конкретно почему игнорируют голод в западных странах и подвластных им колониях, а раздувают голод в ссср?
а в германии кончилась демократия после избрания гитлера?) по моему нет. просто несогласные кудато пропали)
1) есть 2 метода, у обоих из них есть и достижения и неудачи(есть недемократически развившиеся страны, есть демократические страны кто не развиваются), какие основания навязывать всем странам, со своими культурными особенностями, конкретно один из этих методов?
2) в тоже время не факт что новый правитель будет работать лучше. как минимум ему нужно время чтобы войти в должность итд, разобраться в процессах. что например понимал рейган или буш когда стали президентами? кем они до этого работали? что вообще понимали в экономике и политике? так что смена правителя - всегда риск.
3) солдаты тоже люди. головорезы на службе демократических стран тоже есть. а откуда добрые и умные возьмутся в странах африки где не везде то образование есть, и кругом режут головы и сдирают кожу на раз? и за всех них отвечает правитель? очень сильное заявление.
1) про ливию американские военные конкретно заявляли что подтверждений заявлениям сми нет. не было ни одного официального (не смишного) подтверждения преступлениям против гражданских. тем не менее все равно наехали. от чего тут перестраховывались? более того, в том же йемене были подтверждения массовых жертв и то что толпу давили танками - где резолюция по йемену? опять двойные стандарты? а ведь йемен реально бедная страна, там даже пресной воды не хватает - вот где помощь то нужна. нет, им интереснее бомбить страну где правительство строит школы и больницы. просто сравнивая две эти ситуации, в ливии и йемене очевидно что вмешательство в ливию и невмешательство в йемене - абсурдно.
2) гуманитарная операция, которая ради устранения тирана убившего 150 человек уничтожает более миллиона граждан, уничтожает систему образования и здравоохранения, создает медицинские проблемы с раком и обрекает людей на голод - очевидно что является провальной и антигуманной! и судить надо уже тех кто ее проводил!
ну и про ливан ктото рассказывал про демократию. даже у википедиков
демократия говоришь? чем это от той же ливанской системы отличиется? только тем что там одна религия?
Автор: CaoCao Apr 6 2011, 15:00
а причем тут любовь к ближнему и животные, в библии прописано что любое живое существо акромя человека - есть тварь дрожащая, созданная для услужения человеческому роду, соотвественно аморально относиться к животному как к равному себе, более того это богохульство, а насчет разницы между исламом и христианством, вы удивитесь как много общего между этими религиями, особенно если сравнивать христианство раннего средневековья (а лучше до великого раскола - в 1054 году, также Великий раскол — церковный раскол, после которого окончательно произошло разделение Церкви на Римско-католическую церковь на Западе с центром в Риме и Православную — на Востоке с центром в Константинополе) с современным радикальным исламом.
Автор: Михахан Apr 6 2011, 15:04
завязывай уже с этой религиозной хренью
Автор: CaoCao Apr 6 2011, 15:27
вот она свобода слова!
Автор: iMagus Apr 6 2011, 15:33
Почему ты решил, что игнорируют? Его не игнорируют - он просто уже мало кому интересен, так как его давно признали, осознали, изучили, сделали выводы, и результаты положили на полку, где их могут найти желающие ознакомиться с проблемой.
А у нас упоминание голода в СССР вызывает отторжение: сама мысль о том, что в нашей любимой стране могло что-то подобное происходить кажется неприемлемой. Начинаем отрицать. Слово за слово, и поехало.
Недемократия недемократии рознь. Есть приемлемые недемократии, не спорю. Но живут эти недемократии за счет продажи ресурсов демократиям, или выполняя для них какую-то работу.
Риск - оправданный. Обстановка меняется быстро, а правители в демократических странах приходят к власти не просто так, а с какой-то программой развития. Пока правитель реализует свою программу (удачно или неудачно), обстановка еще раз меняется, а новую программу ему разрабатывать некогда.
Я бы вообще ограничил в России кол-во президентских сроков одним. Тем более, что срок этот сейчас 6 лет.
Назвался груздем - полезай в кузов. Не хочешь отвечать - нефиг диктатором становиться.
Почему ты решил, что в Йемене не вмешались? Наверняка вмешались, но не в виде бомбовых ударов. Да и, я слышал, в Йемене правитель хитрый - стал действовать по принципу: если нельзя победить волнения, надо их возглавить.
Я не могу это комментировать. Даже если цифры верны, очевидно, что первопричиной сложившейся ситуации стала вовсе не гуманитарная операция, а то, зачем она вообще понадобилась.
Не в религии ведь дело - а в представительстве разных групп населения во власти. Очевидно же, что в Ливии таких групп больше одной. Тогда как во власти была представлена только одна.
Автор: Михахан Apr 6 2011, 15:35
причем тут она?
Автор: bhagavate Apr 6 2011, 20:46
А у нас упоминание голода в СССР вызывает отторжение: сама мысль о том, что в нашей любимой стране могло что-то подобное происходить кажется неприемлемой. Начинаем отрицать. Слово за слово, и поехало.
Недемократия недемократии рознь. Есть приемлемые недемократии, не спорю. Но живут эти недемократии за счет продажи ресурсов демократиям, или выполняя для них какую-то работу.
Риск - оправданный. Обстановка меняется быстро, а правители в демократических странах приходят к власти не просто так, а с какой-то программой развития. Пока правитель реализует свою программу (удачно или неудачно), обстановка еще раз меняется, а новую программу ему разрабатывать некогда.
Я бы вообще ограничил в России кол-во президентских сроков одним. Тем более, что срок этот сейчас 6 лет.
Назвался груздем - полезай в кузов. Не хочешь отвечать - нефиг диктатором становиться.
Почему ты решил, что в Йемене не вмешались? Наверняка вмешались, но не в виде бомбовых ударов. Да и, я слышал, в Йемене правитель хитрый - стал действовать по принципу: если нельзя победить волнения, надо их возглавить.
Я не могу это комментировать. Даже если цифры верны, очевидно, что первопричиной сложившейся ситуации стала вовсе не гуманитарная операция, а то, зачем она вообще понадобилась.
Не в религии ведь дело - а в представительстве разных групп населения во власти. Очевидно же, что в Ливии таких групп больше одной. Тогда как во власти была представлена только одна.
когда делают выводы то как минимим признают ошибки, и сообщают о них людям. ничего этого сделано не было ни в том ни другом случае. даже более того скажу, уверен что большинство граждан англии и не в курсе какой няшка был их любимый черчиль.
а упоминание голода в усср вызывают не отторжение. что толку игнорировать факты? да голод был, погибшие люди были. отторжение вызывают обвинения в намеренном геноциде укров. вот это наглая ложь.
я тебе даже больше скажу, очень многие демократии живут за счет того что выполняют для других демократий какуюто работу))) так какая разница? а разница в том каково живется людям. и если на западе люди недовольны, как сейчас, или умирают - как было во время той же великой депрессии, то это однозначно показатель косяков в данной системе. и навязывать ее другим странам, с другой культурой и другим уровнем развития - это полная безответственность. а когда еще под этим предлогом экспорта демократии уничтожают миллион граждан, разрушают образование и медицину, что напрямую сказывается на уровне жизни людей - то это преступление в любом случае.
4-6 лет это по твоему много? вон обама пришел и заявил что хочет сделать для американцев бесплатное медицинское обслуживание. и много ли он сделал почти за 4ре года? практически не сдвинулся. а ведь еще нужен какойто период пока программа заработает, пока будут видны ее ошибки и их нужно будет дофикшивать. если ты программист то ты понимаешь о чем я, в любой программе после начала использования баги вылезают. а там уже другие люди у руля! которым нужно както укрепится. они могут заявить что программа хреновая и не работает как надо, и фиксить ее не будут. предложат свою - и снова распилы, перестройки итд итп. в результате деньги потрачены, люди опять сменились, а народ как сидел так и сидит без нужной услуги. что такого не бывает? и чем сложнее программа тем больше на нее надо времени.
ладно а такой вариант. вот был диктатор, у него какойнить полуварварский народ. допустим скинули диктатора, народ то остался прежним. но уже никто за преступления солдатни не отвечает? удобно?)) можно резать хоть пачками, все демократично? как сейчас в кот д ивуаре и происходит.
в йемене не вмешались никак. там нескоко дней бунты подавляли - счет реально шел на тысячи. всем пофиг. посмотри в новостях. максимум - заявление сделали, и то не сразу.
более одного миллиона жертв - могу обосновать ссылками. про 500 тысяч детей погибших в результате эмбарго на лекарства был вопрос госсекретарю сша, и она цифру не опровергла. согласилась что жертвы были оправданы. про жертвы войны счет около 100к признанных штатами. 200к по другим оценкам. плюс жертвы гражданской войны уже на сотни тысяч. про жертв саддама таких цифр и рядом не было! что тут комментировать то? что это за гуманизм который переживает изза слезинки ребенка, но запросто может уничтожить миллион людей, развитие и уровень жизни и сказать что так и надо, живите ребята и радуйтесь, вы теперь свободны!
ну и про ненаглядную демократию, на реальных наблюдениях
Автор: iMagus Apr 6 2011, 21:54
Этого культуролога можно поздравить с удивительным открытием: родители стремятся передавать свою собственность и свое положение в обществе (если оно того заслуживает) своим детям.
Автор: iMagus Apr 7 2011, 11:58
http://slon.ru/blogs/orkhandjemal/post/577428/
Блог очевидца. Мифы о Ливийской войне, мире и революции
Пять главных заблуждений о Каддафи и его врагах 10
За две недели, проведенные в Ливии, я не очень понял, что тут происходит. Не то чтоб совсем ничего не уразумел, но полной ясности не появилось. Зато я понял, чего здесь не происходит. Поэтому выскажусь о нескольких мифах про Ливию:
[Фото: Reuters] ПЕРВЫЙ МИФ: ОСНОВА ОППОЗИЦИИ – ПЛЕМЕННАЯ ЭЛИТА
Все вроде бы верно: ливийский народ делится на разные племена, и в разгар наступления сил, верных Муаммару Каддафи, на Бенгази (и до того, как НАТО фактически выступил на стороне мятежников) лидеры самого крупного племени восточной Ливии Варфалла заявили, что не являются противниками Каддафи. Надо понимать так, что до того ясности в этом вопросе не было. Тем более, что в любой серьезной монографии о современной ливийской истории написано, что Варфалла – традиционный конкурент племени Каддафа, того самого, к которому принадлежит и лидер ливийской революции Муаммар Каддафи. И вообще, из тех же монографий можно узнать, что никакого ливийского народа еще недавно не было, а были разные арабоязычные племена, и их впервые в некоторое подобие нации объединил король Идрис I лишь в средине ХХ века.
В кафе при отеле «Нуран» в Бенгази я разговорился с человеком в профессорских очках и «калашниковым» в руках, звали его Мухаммад Хасан. Он действительно до революции преподавал в Кар-Юнисе, старейшем в Ливии университете. А образование получил в Британии. Он и пояснил мне ситуацию с племенами.
Центр восстания – главный город восточной Ливии Бенгази. Это один из самых космополитичных городов в стране, здесь принадлежность к племени – лишь повод, чтобы спросить собеседника «из каких он», а затем радостно заявить: «и я тоже». По сути дела, здесь племенная солидарность значит не более, чем в Британии факт, что ты шотландец или валлиец. Просто дополнительный повод для беседы, политического значения факт принадлежности к племени уже не имеет. Сам Мухаммед Хасан полностью на стороне повстанцев, а на вопрос с подковыркой «из какого племени будешь», лишь громко хохочет: «Я почти ваш соотечественник: черкес – мои предки приехали сюда в конце XIX века».
Но не все с племенами так просто. Муаммар Каддафи, свергнув короля, лет 10 боролся с трайбализмом, в этот период говорить о том, из какого ты племени, было просто неприлично. Пережитки феодализма. Но потом сам лидер ливийской революции стал манипулировать межплеменной конкуренцией, поднимая или опуская представителей тех или иных племен, внедряя коллективную ответственность, добиваясь групповой лояльности. Но вечно оппозиционный Бенгази нарочито отказывался играть в эти бесконечные «сдержки и противовесы».
ВТОРОЙ МИФ: ЗА ПОВСТАНЦАМИ СТОИТ «АЛЬ-КАИДА»
После крушения СССР в Ливии возник некоторый идеологический вакуум. Оказалось, что социализм неконкурентоспособен и проигрывает «загнивающему Западу». Образовавшуюся смысловую пустоту Каддафи попытался заполнить чем-то вроде государственного исламизма, но очень быстро обнаружил, что политический ислам абсолютно не управляем и что он лишь создал новую форму оппозиции самому себе. Тогда в Ливии и развернулась настоящая борьба с любыми формами исламизма. Выглядело это примерно так же, как и в России: обыски, аресты, подброшенная литература, высосанные из пальца заговоры (вроде покушения на Матвиенко).
После 2004 года Муаммар Каддафи стал сотрудничать с американцами на ниве борьбы с терроризмом (забавно, что в свое время именно он поддерживал многие террористические структуры, как мусульманского, так и левацкого толка). В Ливию были допущены представители американских спецслужб, проводившие аресты интересующих их людей и вывозившие их в тюрьмы тех стран, где их можно было допросить, не заморачиваясь «правами человека».
Каддафи и сам активно зачищал исламскую оппозицию. Именно исламисты в Ливии являются основным контингентом политических заключенных. И практически все ливийские правозащитники (в том числе, и западной ориентации) занимаются борьбой за права преимущественно исламистов. Легальных исламистских движений здесь нет, но есть подпольная группа добровольцев-ветеранов, участвовавших в самых разных джихадах. В последнее время по большей части против США, их европейских союзников и коллаборационистов Ирака и Афганистана. Комизм ситуации в том, что теперь ветераны-моджахеды оказались в одной корзине со вчерашними противниками: драться с Каддафи для них оказалось более важным, нежели бороться с «Большим Сатаной».
С представителями этих ветеранов мне довелось встретиться на передовой во время боев за Адждабию. Безусловно, они не «Аль-Каида», хотя контакты с ней у них почти наверняка есть. Эта группа, называющая себя «Ливийскими отрядами исламских бойцов» не поддерживает практику взрывов посольств, кораблей, небоскребов, базаров и мечетей. Впрочем, аль-каидовцев они не осуждают тоже. Скорее, их можно сравнить с нашими казаками-добровольцами регулярно ездившими в Югославию в начале 90-х годов прошлого века повоевать за братушек-сербов.
Политическим лидерам повстанцев крайне трудно сейчас отказаться от помощи «Ливийских отрядов»: люди с боевым опытом на вес золота. Но и к реальной политике их никто не допускает. В Национальном переходном совете (повстанческом правительстве) нет ни одного представителя этой группы. И вообще, из 30 членов совета, большая часть имен которых держится в секрете – по той причине, что они находятся на территории, контролируемой Каддафи, – лишь два человека позиционируются как представители Ислама. Имена их также не раскрываются, но спикер совета Абдульхафиз Гога уверяет, что они не представляют никакой группы, а включены в совет как люди, обладающие большим личным духовным авторитетом.
ТРЕТИЙ МИФ: ПОВСТАНЦЫ ОПИРАЮТСЯ НА МОНАРХИСТОВ И НА СУФИЙСКИЙ ОРДЕН СИНУССИТОВ, ГЛАВОЙ КОТОРОГО БЫЛ СВЕРГНУТЫЙ МУАММАРОМ КАДДАФИ КОРОЛЬ ИДРИС I
Я зашел в кафе недалеко от порта, достал видеокамеру и стал снимать антикаддафистскую агитацию на стенах. Камера медленно ползла по шаржам на самого лидера ливийской Джамахирии, на его сыновей, пока объектив не наткнулся на портрет благообразного старичка. King Idris, – пояснил парень за стойкой. Я решил поболтать с ним о политике, пока тянул крошечную чашечку кофе.
– Вы суфий?
– Нет, просто мусульманин.
– Может, вы – монархист, хотели бы, чтоб вместо Каддафи был опять король?
– А разве такое вообще возможно?
– Но у вас над входом – старый монархический триколор, который стал знаменем этой революции, а внутри – портрет короля, это что-то значит?
– Просто все хорошее здесь ассоциируется со старыми временами: тогда построили университет, спортивную арену, да, почитай, весь Бенгази, тогда было много кинотеатров. А при Каддафи было только бла-бла-бла про то, что вскоре начнутся перемены к лучшему.
Уходя из этого кафе я подумал о том, что если бы в 1991 году какой-нибудь иностранец спросил меня, значит ли российский триколор в качестве альтернативы красному флагу, что за Ельциным стоят роялисты, я решил бы, что это сумасшедший.
Более серьезно на эту тему я поговорил с Мухаммедом Кабланом, директором повстанческого пресс-центра. «Я не против возвращения королевской семьи в Ливию, – говорит Каблан, – но тут есть слишком много проблем. Династия короля Идриса не чисто ливийская, она марокканского происхождения, и этот момент, безусловно, разыграли бы противники возвращения королевской семьи в каком-либо качестве, кроме как частных лиц. Ко всему прочему, наследный принц Хасан ас-Синуси (внук короля Идриса), живущий между Саудовской Аравией и Лондоном, не очень подходит на роль лидера просто по личным качествам». Словом, хотя в народе у королевской семьи очень хорошая репутация, в Национальном переходном совете нет никого, кто бы настаивал на иной форме правления, нежели республиканская.
ЧЕТВЕРТЫЙ МИФ: ПРИ КАДДАФИ ЛИВИЙЦЫ ЖИЛИ ТАК ХОРОШО, ЧТО НЕПОНЯТНО, ЧЕГО ОНИ ХОТЯТ
В России любят Каддафи. Наверное, даже не столько любят его самого, сколько не любят тех, кто против него: США, Францию, Британию, – все то, что в народном сознании сливается в образ «мирового жандарма». В этом контексте появился целый поток статей, прославляющих жизнь в Ливии – самой благополучной в социальном смысле страны в Африке. Просматривая Рунет, я узнал, что здесь было пособие по безработице 800 долларов, медсестра получала 1200, молодоженам выдавалась беспроцентная ссуда на 20 лет 64 000 долларов, бесплатная медицина и образование, молочные реки, кисельные берега.
Татьяна Забижко, врач-анестезиолог, проработала в Ливии 16 лет. В пресс-центр она пришла позвонить по «скайпу» в Киев: иной связи с заграницей здесь нет. Вот что она рассказывает про «сладкую» жизнь в Ливии: «Мы как иностранные специалисты считаемся высокооплачиваемыми, у меня зарплата сейчас 800 долларов, в последние 3–4 года тут проводят такую политику, чтоб заработки местных квалифицированных специалистов подтягивались до нашего уровня, а до того они получали долларов 150–200. Мы тогда тоже зарабатывали меньше. А у большинства ливийцев и поныне 200 долларов считается нормальным доходом».
Спрашиваю про пособия и ссуды молодоженам – Татьяна изумленно поднимает брови: «впервые про такое слышу». Под конец разговора задаю «контрольный вопрос»:
– Вы за Каддафи или за повстанцев?
– Если честно, за Каддафи: при нем мы работали и нас никто не трогал, а повстанцы просто выгнали нас из квартиры, пришли и заявили, что всем иностранцам велено убираться отсюда. Это я не к тому, кто тут хороший, кто плохой, а к тому, как оно на самом деле.
Пару дней спустя мы выехали в пустыню километров за 150 от Бенгази, посмотреть на жизнь простых ливийцев в простой ливийской глубинке: в домиках из гофрированного железа ютятся 8 семей, электричество от бензинового генератора, в 3 километрах – колодец с мутной водой, хлеб пекут в «тандыре» – железной бочке, обмазанной глиной, – десяток овец, вокруг каменистая равнина почти без растительности и ветер.
Спрашиваю:
– Где учатся ваши дети?
– Да нигде, до ближайшей школы 60 километров.
– Вы что, кочевники? Почему вы здесь живете?
– Мы оседлые, хотели бы в город, но это слишком дорого – туда переселяться, нет у нас таких денег.
[Сторонники Каддафи. Фото: Reuters] ПЯТЫЙ МИФ: ПОВСТАНЦЫ – НАЙМИТЫ ЗАПАДА, А НА СТОРОНЕ КАДДАФИ – ЗДОРОВАЯ ЧАСТЬ ЛИВИЙСКОГО ОБЩЕСТВА
С первой частью этого утверждения спорить не буду. Среди повстанцев действительно много вестернизированных людей, у многих хороший английский. В Национальном переходном совете, помимо двух ближайших сподвижников Каддафи – бывшего министра внутренних дел Абдель Фатаха Юнеса и бывшего министра юстиции Мустафы Мохамеда Абдул Аль-Джелейла – остальные либо преподаватели из западных университетов (Али Тархуни и Фатхи аль-Баджа), либо юристы-правозащитники (Фатхи Тибрил и Абдельхафиз Гога). А армию представляет генерал Омар аль-Харири, сбежавший от Каддафи в США еще в 80-х и отсиживавшийся там вплоть до самой революции. В целом довольно прозападная публика. Хотя, строго говоря, это не «наймиты», а просто сторонники – Запада и западного пути.
А вот что касается «здоровой части общества», то стоит разобраться.
Муаммар Каддафи не доверял собственной армии, в противовес ей он создал альтернативные вооруженные силы – Катыбы (в переводе с арабского – батальоны), своего рода привилегированную личную гвардию. Катыбы формировались не столько из числа ливийцев, сколько за счет муртазаков (наемников, преимущественно из Чада). Каждой такой катыбой руководил кто-то из ближайших родственников самого Каддафи. Если армейские базы стояли всегда за пределами городов, то катыбы были расквартированы всегда в их центре. Именно эти части были опорой режима, именно наемники открыли огонь на поражение по демонстрантам, тогда еще безоружным.
На Бенгази наступала катыба Хамис (подчиненная сыну Муамара Каддафи Хамису), первый натиск отбили просто горожане, тогда НАТО еще не подключилось. С муртазаками Хамиса бились действительно отчаянно. Почему? Да потому, что боялись, знали: пощады никому не будет.
А вот рассказ украинских врачей. К ним в госпиталь доставляли раненых и с той, и с другой стороны, и после операций размещали и тех и других в одних палатах. Ливийцы, даже воевавшие на разных сторонах, держатся друг с другом дружелюбно, спокойно обсуждают разные бытовые мелочи. Раненые ливийцы-каддафисты и пленными-то считаются условно. Все знают: кончится война, их подлечат и отпустят по домам. Другое дело – наемники. Доставляешь такого из операционной в палату, он и от наркоза еще не успел отойти, а его уж волокут на задний двор и, если не успеешь вмешаться, там же убивают. Что самое удивительное, в этих экзекуциях и пленные ливийцы-каддафисты тоже участвуют, хотя вроде бы из одного лагеря с наемниками.
Сказать, что внутри ливийского общества у Каддафи совсем нет опоры, – значит солгать. Есть в Ливии такая структура – Лежан Саврия (революционные комитеты) – гражданские сторонники Муаммара Каддафи. О этих комитетах профессор Мухамед Хасан рассказывает: «Они над законом. Люди из них ходили по улицам с оружием, они имели право убить тебя даже по каким-то своим чисто личным причинам. Единственное, что им потом надо сказать, – это то, что убитый был заподозрен в том, что ты имел что-то против Каддафи». Можно сделать поправку, что это рассказ противника режима, но то, что в сухом остатке, все равно впечатляет.
Мухаммед Хасан преподает в местном университете политологию и мы долго подбирали с ним аналог Лежан Саврие в других странах.
– А на иранский Паздоран похоже?
– Нет, там есть исламская идеология, у этих ничего такого нет, просто, пока они за власть, им можно все.
– А на китайских хунвейбинов похоже?
– Нет, те были молодежью, там был конфликт поколений, тут ничего такого нет.
– А про русских «нашистов» вы слышали?
– Нет, об этих я ничего не знаю.
– Может, это похоже на колумбийскую наркомафию?
– В чем-то похоже, но не совсем.
Мы так и не подобрали аналога. Я даже хотел рассказать ему про Швондера, но понял, что словарного запаса не хватит. А жаль. Мне показалось, что председатель домкома с наганом в кармане – как раз то – социальная опора Каддафи.
Автор: Михахан Apr 7 2011, 12:30
а интервью с Чамовым читал/смотрел?
Автор: iMagus Apr 7 2011, 12:35
Нет, не попадалось такое на глаза.
Автор: Михахан Apr 7 2011, 12:38
погугли
все же мнение человека, который не 5 дней, а (сколько то там) лет прожил в обсуждаемой стране
Автор: iMagus Apr 7 2011, 13:07
все же мнение человека, который не 5 дней, а (сколько то там) лет прожил в обсуждаемой стране
Посмотрел немного. Он сказал: социальная революция по типу российской 17го года. Социальные революции, как известно, от хорошей жизни не происходят.
Автор: iMagus Apr 7 2011, 14:15
Послушал также и большое интервью на Эхе.
Что услышал:
- достоверных данных о том, что происходило в 1е дни восстания в Бенгази, у бывшего посла нет
- Каддафи - харизматичная личность
- Каддафи держал страну полностью под своим контролем, систематически подавляя и уничтожая любую оппозицию
- система, выстроенная Каддафи для подавления оппозиции, оказалась неэффективной перед лицом современных информационных технологий
- бывший посол РФ в Ливии Чамов счиатет, что Каддафи был (и есть) злом, но злом необходимым, ибо народ ливийский дик, религиозен и потенциально представляет опасность для окружающих, и только диктатор типа Каддафи способен держать этот народ в узде. Невысокого, в общем, мнения Чамов о ливийцах.
В противовес Каддафи приводят исламистов - если не Каддафи, то к власти придут они, но почему-то постоянно забывается, что Каддафи как раз-таки поощрял религиозность, что он сам - исламист. В рамках интервью на Эхе, кстати, высказывались предположения, что Каддафи мог бы подружиться с Аль Каидой.
Автор: Михахан Apr 7 2011, 14:36
Еще Чамов говорил, что совсем недавно там быстрыми темпами развивалась инфраструктура, теперь все заброшено, Ливия отброшена на 10 лет назад - минимум.
Считаю, что после ухода Кадаффи начнется дележка власти, что приведет к еще большим человеческим жертвам среди мирного населения. Либо будет ситуация, как в Ираке.
И чем это лучше режима К для ливийцев, для страны, для средиземноморья?
Автор: iMagus Apr 7 2011, 14:59
Если слушать внимательно, то можно было услышать, что остановилось не из-за революционных событий, а из-за того, что деньги кончились. То-есть, можно сделать вывод, что остановилось еще до, а не после.
И чем это лучше режима К для ливийцев, для страны, для средиземноморья?
Не факт.
Автор: Михахан Apr 7 2011, 15:08
Я читал тут: http://www.liveinternet.ru/community/lj_dragon_first_ru/post157929453/
Я не подсчитывал убытки нашей экономики в результате всех этих событий. Но думаю, что они огромны. На самом деле очень грустно смотреть на то, что происходит сейчас с этой прекрасной страной. В последние годы здесь велось огромное строительство. Возводились сотни домов, строились заводы, больницы, социальные объекты, прокладывались трассы, мы строили железную дорогу. У России во всех этих проектах было своё очень достойное место. И всё это сейчас замерло, всё стоит брошеным – специалисты уехали, строители уехали. По экономике страны нанесён страшный удар – она отброшена на десятилетия в прошлое. И с распадом страны всё это вообще превратится в руины. Нет слов, как это больно и грустно. И конечно это болезненный удар по нашим экономическим интересам.
Кинь ссылку на интервью, которое слушал ты и время.
Автор: iMagus Apr 7 2011, 16:28
http://www.youtube.com/watch?v=IxRXmoXiLsA&feature=player_embedded#at=360
"Специалисты уехали. Денег, видимо, нет".
Это, конечно, ничего не значит, но к словам прицепиться можно. И выдвинуть гипотезу, что одна из причин революции в том, что деньги кончились.
Идеологически выверенная версия для газеты "Завтра" =\
Автор: Михахан Apr 7 2011, 16:43
Банковские счета заморозили - денег стало не хватать.
Счета заморозили в конце февраля.
Автор: iMagus Apr 7 2011, 19:02
А ты сравни реальную запись (моя ссылка на ютуб) и текст для газеты "Завтра".
Автор: Михахан Apr 7 2011, 19:54
Укажи принципиальные отличия.
Автор: iMagus Apr 7 2011, 20:12
Например, отсутствует опровержение сообщения, распространенного "ура-патриотами" о том, что Чамов послал Медведеву телеграмму (кто вообще сейчас пользуется телеграммами?), в которой написал что-то про "предательство".
Автор: Михахан Apr 7 2011, 20:16
Есть:
Я успел только спустится с трапа, как меня уже со всех сторон начали донимать звонками и вопросами о каком-то, не то письме, не то обращении, которое я якобы написал. Хочу закрыть этот вопрос раз и навсегда. Никаких обращений и писем я не писал. Всё это не более чем досужие слухи и сплетни. Я тридцать лет служу в министерстве иностранных дел и отлично понимаю значение слова дисциплина. Так поступить я просто не мог. Будучи послом в Ливии, я писал только официальные телеграммы, их было много, но это моя работа. И на всех этих телеграммах стоял соответствующий гриф. Ничего другого я не писал.
Автор: iMagus Apr 7 2011, 20:38
Действительно, есть, но в оригинале это в начале и несколько другими словами. Творческая переработка налицо.
Автор: Михахан Apr 7 2011, 20:47
Это отдельное интервью. Прочитай вначале.
Автор: iMagus Apr 7 2011, 20:51
Это неправда. Это часть творческой переработки. Это то же самое интервью, что было для всех. Вопросы задавали разные журналисты.
Автор: Михахан Apr 7 2011, 20:56
Откуда тебе знать?
Автор: iMagus Apr 7 2011, 21:13
Сравни вопросы. Это же очевидно.
Автор: bhagavate Apr 8 2011, 12:04
я там выше ссылку на видео на эхе кидал, там все это было.
и какая интересная избирательность, другим показаниям очевидцев ты не веришь, а тут нате вам, все правда)) человек который на пару дней приехал точно все знает))
это не показания очевидцев, просто западный взгляд, наконецто и там начало доходить
http://walt.foreignpolicy.com/posts/2011/04/03/top_five_reasons_we_keep_fighting_all_these_wars
«Moreover, as Alan Kuperman of the University of Texas and Stephen Chapman of the Chicago Tribune have now shown, the claim that the United States had to act to prevent Libyan tyrant Muammar al-Qaddafi from slaughtering tens of thousands of innocent civilians in Benghazi does not stand up to even casual scrutiny. Although everyone recognizes that Qaddafi is a brutal ruler, his forces did not conduct deliberate, large-scale massacres in any of the cities he has recaptured, and his violent threats to wreak vengeance on Benghazi were directed at those who continued to resist his rule, not at innocent bystanders. There is no question that Qaddafi is a tyrant with few (if any) redemptive qualities, but the threat of a bloodbath that would "stain the conscience of the world" (as Obama put it) was slight»
«По мнению Алана Купермана (Университет Техас) и Стивена Чепмена (Chicago Tribune), утверждения, что Соединенные Штаты должны были действовать, чтобы предотвратить «забой десятков тысяч невинных гражданских лиц в Бенгазитираном Муаммаром Каддафи» не выдерживают даже минимальной проверки. Никто не спорит с тем, что Каддафи авторитарен, но его войска никого не убивают преднамеренно, ни в одном городе, отбитом ими, не было массовых убийств, а все его угрозы в адрес Бенгази были адресованы не мирному населению, а боевикам. Конечно, Каддафи – тиран, хотя и с некоторыми смягчающими признаками, но вероятность кровопролития, которое бы, как выразился Обама, «легло пятном на совесть мира», была минимальна»
Автор: bhagavate Apr 8 2011, 12:39
из того же интервью
В. ЧАМОВ: Не только от Каддафи. Это была официальная информация из Триполи через неделю после начала этих событий, числа 23-24 февраля. Количество убитых оценивали в 230 человек. И шла полностью раскладка: сколько военных, сколько гражданских, сколько полицейских. В одном городе, в городе Аль-Байда, он считался всегда исламистским, там количество погибших военных было в три раза больше, чем гражданских. Я повторяю, я там не был, я точно не знаю. Есть один очень важный момент. Мой близкий друг, посол Бразилии в Триполи, получилось так, что он 17 февраля был в Бенгази, на востоке. Там у него довольно большая колония проживает, он поехал ее проведать. Как чувствовал, где надо было находиться. Он нам рассказывал и при мне посылал депешу в свою страну своему президенту о том, что полицейские защищались от нападавших на них так называемых вооруженных демонстрантов. Он сам своими глазами видел с 18 по 20 февраля.
Автор: iMagus Apr 8 2011, 13:33
Я им всем не верю. Точнее, учитываю, что все рассказывают только часть правды (и часть неправды). С одной стороны Чамов расхваливает Ливию, а с другой стороны видно, что он от ливийцев далеко не в восторге (говорить прямо он об этом не может, ибо недипломатично).
И Каддафи - зло, и повстанцы не являются мировым добром.
Это сейчас она такая - поскольку произошло вмешательство извне. Если бы мировое сообщество сказало, что знать ничего не хочет про внутренние разборки в Ливии, у Каддафи была бы возможность утопить революцию в крови - нет никаких сомнений, что он на это способен.
Автор: Мириной Apr 8 2011, 15:20
Я вообще предлагаю расстреливать всех заранее, т.к. нет сомнений, что они злобные убийцы.
По поводу Ливии только самый наивный человек на земле думает, что кто-то тратит собственные деньги на уровне государства, чтобы народу чужой страны жилось лучше.
Что кто-то сейчас печется о какой-то демократии и свободах населения чужой страны.
Это такой бред и фикция, что даже обсуждать не хочется. Не дети ж ей богу, зачем говорить о том, чего быть не может.
Мне в этой ситуации не нравится один момент. Страны НАТО с каждой такой военной операцией получают все больше опыта в ведении военных действий на чужой территории.
Происходит обучение солдат и командиров, испытывается новая техника, на заработанные от главенства в регионе средства увеличивается? (не проверял, но думаю, что так) контингент войск.
Мы такой практики не имеем, проигрываем в количестве и качестве вооружений и становимся все менее боеспособны.
Тот же конфликт с Грузией наглядно продемонстрировал уровень развития, а точнее отсталости нашей армии.
Ни техники, ни тактики. Задавили массой. С НАТО такая фигня не прокатит.
И мне интересно, когда наша "недемократия" насквозь коррумпированная и враждебная простым людям, перестанет устраивать "мировое сообщество" и к нам прилетят демократы помогать.
Пришла в голову мысль, что может быть Медвепуты то и не враги нам?)
Чем больше выкачаем и продадим нефти и газа, тем меньше вероятность войны за ресурсы)
Пекутся о народе.
Автор: Валуа Apr 8 2011, 15:23
Это сейчас она такая - поскольку произошло вмешательство извне. Если бы мировое сообщество сказало, что знать ничего не хочет про внутренние разборки в Ливии, у Каддафи была бы возможность утопить революцию в крови - нет никаких сомнений, что он на это способен.
Не думаю, что кого-то утопили бы в крови. Не было бы вторжения США и их вассалов из Европы, все бы закончилось очень быстро. Пара десятков зачинщиков беспорядков сели бы в тюрьму, столько же со слезами на глазах удрали бы за границу и все.
Еще забавно, что самолеты НАТО стали бомбить позиции мятежников
. Ну не могут отличить парни из Европы хороших ливийцев от плохих. Поэтому бомбят всех.И ООН повеселила - после стольких дней бомбежек решила отправить в Ливию инспекторов с целью найти таки хоть один пример нарушения прав человека со стороны правительства (ну естественно, это ведь правительство Каддафи, а он главгад). А то в самом деле, вдруг нет там нарушений. А то вон в Ираке в свое время тоже поискали ОМП... Хорошо так поискали. Энергично.
Автор: bhagavate Apr 8 2011, 17:07
И Каддафи - зло, и повстанцы не являются мировым добром.
Это сейчас она такая - поскольку произошло вмешательство извне. Если бы мировое сообщество сказало, что знать ничего не хочет про внутренние разборки в Ливии, у Каддафи была бы возможность утопить революцию в крови - нет никаких сомнений, что он на это способен.
если ты всем им не веришь, откуда такие выводы?)) на общих основаниях, он диктатор а значит полюбому плохой?)) такие обобщения до добра не доведут
то есть у тех ученых товарищей есть сомнения, а у тебя нет?) думаешь они его хуже тебя знают?)
ах да, опять ты же знаешь что он диктатор...
про египет интересное
http://www.polit.ru/research/2011/03/04/egyrev.html
оказывается и там не в нищете дело. как всегда, начинаешь ковырять чтото "всем очевидное", а там двойное дно)
Автор: bhagavate Apr 11 2011, 15:32
http://meast.ru/article/ukrainskii-vrach-andrei-novoseltsev-laquov-livii-esli-tvoi-dom-eshche-ne-sgorel-ego-razgrabi# врач вернулся из ливии, описывает что сам видел.
Автор: bhagavate Apr 18 2011, 12:57
кстати про убийство мирных демонстрантов, наткнулся на подобную пикантную деталь, из совсем другого времени
Приведу пример из жизни другой страны. Всем известно, как убийство "преступной политической полицией" Чехословакии некоего студента Мартина Шмита привело к "бархатной революции" в Чехословакии. Проклятых комитетчиков, убивших святого революционера, кляли, презирали, свергали. Но позже Вацлав Гавел начал разбирательство тогдашних коллизий, приведших его к власти. И что выяснилось? Студент Мартин Шмит выступил и заявил, что он жив. А что на исторических носилках, которые таскали по всей Праге, показывая труп несчастного Шмита, находился живой лейтенант чехословацкого ГБ(!) Людвиг Живчек. Этот лейтенант лег на эти носилки по приказу. Его побрызгали соответствующим красным раствором и понесли... Свергать проклятую тиранию ГБ и партии.
с тех пор провокации ушли еще дальше, вон уже в мануалах пишут что можно своим же валить протестующих, как доказательство жестокости режима.
Автор: iMagus Apr 18 2011, 13:01
Ну, Чехословакия, кажется, только выиграла.
Автор: bhagavate Apr 18 2011, 15:26
это что цинизм такой особый?) после развала на чехию и словакию?
про чехию
там даже в путеводителях пишут что после выхода из под "тоталитарной опеки ссср" очень многие предприятия оказались ненужными и был очень высокий уровень безработицы. этим воспользовались немцы и скупили там много всякого, начиная от земли до предприятий.
про словакию
Слабые стороны: высокий внешний долг. Из-за зависимости от внешней торговли Словакия чувствительна к мировой рецессии. Тяжёлая промышленность очень малопродуктивна. Восток страны беден. Рост безработицы (в 2004 г. 19 %). Крушение т. н. плана сберегательных пирамид в 2002 г.
Согласно исследованию немецкой Торговой палаты, проведённому в марте 2004, около половины немецких инвесторов рассматривают Словакию как лучшее место для инвестиций.
Словакия преодолела большую часть сложного перехода от централизованной плановой экономики к современной рыночной. Правительство страны добилось в 2001 году существенного прогресса в макроэкономической стабилизации и структурных реформах. В основном завершена приватизация, банковский сектор почти полностью находится в руках иностранцев и иностранные инвестиции растут. Словацкая экономика превзошла ожидания ранних 2000-х, за исключением спада в экспорте.
Оживление внутреннего спроса в 2002 году, частично благодаря росту доходов, компенсирует замедление роста экспорта, помогая экономике идти к её наибольшему росту с 1998 года. Безработица, достигавшая 19,8 % в конце 2001 года, существенно снизилась к 2003-му.
это на пользу? ну и надо помнить что то что они величают "инвестициями", на самом деле кредиты и покупка производящих предприятий. когда все скупят и развалят(если не уже) и потребуется отдавать кредиты, то они очень быстро окажутся в ситуации прибалтов. кстати прибалтам как, тоже на пользу пошло?)
Автор: iMagus Apr 18 2011, 19:28
Какой процент чехов хотели бы жить в России?
Автор: bhagavate Apr 19 2011, 14:09
во первых ты наверное имел в виду ссср, так как россия сейчас не самое привлекательное место для жизни. во вторых и что это показывает? народу можно задурить голову так, что он будет уверен что ему не нужно бесплатное медобслуживание и образование, народ штатов прямое этому подтверждение)
а вот безработица в 20 процентов(при деградации социальной поддержки государства - наследие проклятого совка) и чуть ли не поголовная приватизация земли, банков, предприятий и прочего иностранными компания очень даже факт. как это можно называть что им лучше живется? свободнее? может быть. но свобода понятие абстрактное. например можно когото на дороге сбить и сесть, что это как не реальная угроза свободе человека? может освободить людей и от такой угрозы, отменить уголовный кодекс? ну чтобы не боялись что посадят, да еще и по сфабрикованному делу? к чему приведет такая свобода обьяснять не надо? об этом и речь, не всякая свобода хороша. в реальной жизни полно ограничений и изза реального мира(попробуй например не дышать, тоже ограничение свободы личности?) и изза социальных отношений с другими. государство просто выступает регулятором общественных отношений. так что это всегда обмен части свобод на какието права. и в сша и в ссср тоже.
Автор: iMagus Apr 19 2011, 14:19
Хорошо. В СССР многие ли чехи стремились?
А тебе голову никто не задурил?)
Автор: bhagavate Apr 19 2011, 20:07
не поверишь, но в разные годы в ссср даже американцы стремились. особенно когда дома кушать нечего было) и при ссср и страны варшавского договора, и теже прибалты, были развитыми индустриальными странами. прибалты уже в ж...е, чехи пока держаться, но страна им фактически уже не принадлежит. хотели свободы - получите и распишитесь.
было дело, в школе тоже верил в либерализм, рыночную экономику, конкуренцию, свободы, демократию итд. к институту понял что чтото не так, все както криво работает. решил что наверное это наши особенности и забил, занялся своим делом. потом кризис, все дела, пришлось разбираться, и понял что это не наши особенности, это оно так и работает на самом деле. классики кое в чем были правы. так что нет, уже не задурили, как раз сейчас своей головой думаю. а вот тебе еще похоже предстоит узнать много нового)
Автор: Groxel Apr 19 2011, 20:22
Ну а какой выход? Человек эгоистичен по своей природе и ничего тут не поделать. Социализма не будет, пока не изобретут таблеток, как в фильме Эквилибриум. Только я всё равно не уверен, в каком мире станет лучше жить.
Автор: iMagus Apr 19 2011, 20:25
Разные истории были про перебежчиков в СССР, которые, разочаровавшись в коммунизме, просто спивались.
Автор: bhagavate Apr 20 2011, 0:50
Гроксель, во первых не все эгоистичны. много примеров когда люди помогают окружающим и в результате всем лучше жить. например один врач не стал патентовать лекарство от полиомиелита вроде, что сделало его гораздо доступнее и спасло жизни многим людям. но такое поведение противоречит основным положениям текущей системы, потому оно вдвойне невыгодно. и по моему это проблема системы которая поощряет эгоистичное поведение, а не альтруистичное. и даже были мат модели разработаны которые показывают что общество, где все ведут себя эгоистично очень быстро загибается. а общество где хотя бы часть ведет себя альтруистично(помогает другим) - гораздо более жизнеспособно. по моему даже опыт был на системаъ микроорганизмов где одни после себя оставляли чтото, что помогало другим организмам расти, и такие системы выигрывали у тех, которые были составлены только из микроорганизмов, которые расли за счет других. даже эгоистам жить в обществе альтруистов выгодно, так что по моему никто не может хотеть общества эгоистов в здравом уме) ну и сам подумай, на какой работе тебе комфортнее работать, где подставы и интриги(а как же, каждый лезет наверх, причем это занимает основную часть времени, на работу остается меньшая часть) или где сложились отношения взаимопомощи и сотрудничества? ну так государство - это тоже самое только в больших масштабах. и не надо все списывать на естественность, мы всетаки разумные люди а не скоты. ну или по крайней мере все можем стать разумными.
а вообще очень рекомендую почитать статьи маринэ восканян, она очень хорошо подобные проблемы исследует.
да шпиен американский был, это верно. фишер чтоли. но во первых хочу напомнить что коммунизма в ссср не было, его только обещали к 80м годам, был социализм или даже госкапитализм с элементами социализма. а во вторых хрущевская оттепель была сменой курса не только в политике, но и в экономике, после чего мы стали заметно отставать. только один пример - сталинский институт кибернетики создал в 50х годах эвм которая превосходила западные аналоги. и мы вполне лидировали до полупроводниковой эры, и принятого наверху решения реверс инжиниринга западных 86 систем. кардинально сменились так же цели, на первый план вышел догоним запад по потреблению, что в корне разрушало систему ценностей(дефицит был позже кстати). ну а в 86 году с принятием закона о хозрасчетах добили и плановую экономику. не знаю смогла бы плановая экономика при нормально управлении обеспечить развитие на уровне запада, с атомной бомбой то нагнали, но вот с айфонами скорее всего были бы трудности. хотя китай вон копирует и не парится.
имху самая большая проблема того времени ( сейчас она кстати тоже весьма актуальна, об этом и кургинян кстати говорил), это то что не смогли сменить опорный класс с пролетариата на научно техническую интеллигенцию, когда были все условия. а сейчас рост производительности и ограниченность ресурсов сократили нужду в рабочих и инженерах, что привело к деградации образования и освободившийся народ, по выражению делягина, социально уитилизируют - переводят в сектор услуг для занятий всякой фигней. или просто выкидывают жить на пособие. пока деньги есть их кормить. естественно образование им уже не нужно. а за образованием вслед деградирует и все остальное. имху в рамках капитализма эту проблему не решить.
Автор: Bors Apr 20 2011, 9:31
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/57385/
ЛОНДОН, 19 апреля. Британская неправительственная организация British Civilians For Peace in Libya провела неделю в Триполи и других городах в западной части страны. После путешествия руководство организации выступило с неожиданным заявлением: свидетельств преступлений режима Каддафи не существует.
Как пишет http://www.newsru.co.il/, председатель организации Дэйв Робертс и еще 12 человек, участвовавших в разных гуманитарных проектах в Рамалле и Газе, прибыли в Ливию и посетили несколько городов. В предварительном докладе говорится, что найдены свидетельства гибели мирных жителей в результате бомбардировок авиации НАТО, однако доказательств того, что войска полковника Муаммара Каддафи атаковали мирное население в западной части страны, британцы не обнаружили.
По информации Sky News, группа посетила Триполи, Зауию, Бин-Валид, Таджуру, Фалшум и другие населенные пункты. Как рассказывает Дэйв Робертс, хотя работу группы финансировали ливийские спонсоры, представители режима не мешали опрашивать граждан, и никак не вмешивались в их дела.
Робертс и его группа также осудили западные СМИ за искаженные репортажи о происходящем в Ливии. Председатель British Civilians For Peace in Libya утверждает, что журналисты не смогли выполнить свои обязанности о честном информировании общественности.
Следует отметить, что заместитель министра иностранных дел Ливии Халид Каим снова призвал сформировать независимый следственный комитет для проверки ситуации в стране. Он отметил, что Триполи давно предлагал Великобритании расследовать все подозрения в совершении военных преступлений.
Как стало известно, ливийские власти согласились обеспечить свободу передвижения сотрудников гуманитарной миссии ООН.
Напомним, в середине февраля в Ливии начались выступления с требованием ухода правящего более 40 лет лидера страны Муаммара Каддафи, которые переросли в вооруженное противостояние между правительственными силами и мятежниками. Оппозиция, объединившаяся в "Блок за революцию 17 февраля", заявляет, что единственной легитимной в настоящее время властью в стране является Переходный национальный совет в Бенгази.
СБ ООН 17 марта принял резолюцию, предусматривающую введение бесполетной зоны над Ливией и открывающую возможность иностранного военного вмешательства в ситуацию в этой североафриканской стране. В начавшейся 19 марта операции коалиционных сил принимают участие, в частности, Великобритания, Франция, США, Канада, Бельгия, Италия, Испания, Дания, Норвегия.
Руководство кампанией в Ливии 31 марта полностью перешло к представителям командования НАТО.
Автор: Михахан Apr 20 2011, 9:40
Да Кадаффи им заплатил небось.
Автор: Bors Apr 20 2011, 9:43
Не может быть, эта организация из оплота демократии, там нет коррупции:)
Автор: Михахан Apr 20 2011, 9:55
Паршивые овцы в стаде честных и благородных демократов.
Автор: Bors Apr 20 2011, 9:59
А эти, которые в Ираке не нашли оружия массового поражения, тоже куплены Аль-Каедой?
Автор: bhagavate Apr 20 2011, 10:09
когда возникла шумиха о расстреле демонстрантов, кадаффи предложил приехать международным комиссиям и посмотреть на месте. африканский союз согласился прислать свою делегацию(она туда кстати приехала но только недавно, ведут переговоры о мирном урегулировании) но за день до ее приезда начались бомбежки. можно еще вспомнить что при рассмотрении революции о но флайт зон, вопреки регламенту оон, представителя ливии не то что не заслушали, но даже в страну не пустили. и таких подозрительных моментов вагон и маленькая тележка.
http://putnik1.livejournal.com/1054510.html вот это вроде выкладывал. "мирные демонстранты" подвешивают солдата кадаффи за ноги и потом отрезают ему голову. однозначно они лучше кадаффи и смогут обеспечить демократию и права человека в стране))
Автор: Михахан Apr 20 2011, 10:13
Автор: Bors Apr 20 2011, 10:22
Конечно, они лучше обеспечат, повесят Кадаффи, обезглавят его, нет человека, нет проблем:)
К тому же, Саркози долги некому отдавать будет:)
Автор: iMagus Apr 20 2011, 10:39
Каддафи все равно плохой. И не забывайте, что Ливия - страна даже более закрытая, чем СССР. А много ли было шансов у западных "туристов" собрать информацию, например, о разгоне каких-нибудь протестов? Я слышал, таковые происходили в разное время. Да, что уж говорить об иностранцах, если собственное население о таковых событиях даже спустя десятилетия мало чего знает?
Ирак, к слову сказать, военную операцию спровоцировал в т.ч. своей закрытостью - мера незнания породила страх, а страх породил войну.
Автор: Bors Apr 20 2011, 10:44
А мне кажется, все дело в нефти:)
Автор: Михахан Apr 20 2011, 10:47
Такая гипотеза уже высказывалась, но Магус ее решительно отверг.
Автор: Bors Apr 20 2011, 10:55
Потому что нефть - не цель, а средство.
В Афгане и Косове нефти нет, а война есть (была), но в Косово теперь крупнейшая в Европе американская военная база, а в Афганистане стратегические запасы наркотиков, которые через Россию везут в Европу... И которые не дают уничтожать американские солдаты.
Основная цель, как всегда, геополитика.
Автор: iMagus Apr 20 2011, 11:03
В Тунисе нет больших запасов нефти. Слишком уж сложна многоходовка оказывается, если дело в нефти - людям такое не потянуть. В любом случае, за нефть надо платить - ее нельзя взять бесплатно. Мирные поставки выгоднее. Крупнейшим же нефтедобывающим компаниям мира лиценции на разработку месторождений и без всяких войн достаются - особенно в недоразвитых странах. И, пожалуй, этим компаниям даже проще договориться об откатах персонально диктатору, нежели устанавливать сначала "демократию", а потом платить ренту всему (или значительной части) населению.
Если в Ливии причина войны - нефть, то начало войну население Ливии, недовольное тем, что (западные) нефтедобывающие компании платят/платили ренту сначала диктатору, а потом уже тот единолично решал, стоит ли делиться с собственным народом - со всем ли народом, или только с его частью.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)