HeadIMG
2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Всегда ли человек должен знать правду?
Вэлмонт
сообщение Feb 17 2011, 17:34
Сообщение #1


Ординатор

Группа: Indoril-EK 
Сообщений: 2144
Регистрация: 5 May 2010
Вставить ник  Цитата
Из: СССР - Москва
Пользователь №: 7091

Игра: EQ2
Персонаж:Вэлмонт



Наверное многие сочтут данную тему трэшем. Но всё же рискнул её создать. Хотелось бы обсудить вопрос всесторонне, а не с какой либо одной позиции. То есть и с точки зрения семейных отношений, и с точки зрения просто отношений между людьми, с медицинской и даже с политической точки зрения. Ну и с какой угодно другой.

Сообщение отредактировал Вэлмонт - Feb 17 2011, 17:40


--------------------
Show me the way to the next whiskey bar.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iMagus
сообщение Feb 17 2011, 17:42
Сообщение #2


Добрый Дух Гедеона

Группа: Admin 
Сообщений: 47626
Регистрация: 4 Sep 2004
Вставить ник  Цитата
Из: Москва, Фили
Пользователь №: 514



У каждого человека есть/должны быть(/их не может не быть) свои секреты. Так что, всю правду окружающие знать никогда не смогут.

ЗЫ. Позже еще что-нибудь напишу. Про эмпатию, опять же, можно вспомнить.


--------------------
Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
---
О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома.
---
Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор)
---
Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вэлмонт
сообщение Feb 17 2011, 17:47
Сообщение #3


Ординатор

Группа: Indoril-EK 
Сообщений: 2144
Регистрация: 5 May 2010
Вставить ник  Цитата
Из: СССР - Москва
Пользователь №: 7091

Игра: EQ2
Персонаж:Вэлмонт



Это бесспорно - интимное пространство у каждого своё. И оно неприкосновенно. Немного уточню. Нужно ли человеку всегда знать правду? Ударение (если так можно сказать) на первом слове.
Вообще создать эту тему меня подтолкнули мысли не связанные скажем с семейными отношениями. Хотя известны примеры, когда муж/жена настойчиво выпытывает у второй половины - изменял/а или не изменял/а. А допытавшись и получив вероятно какое то удовлетворение, с ненавистью/обожанием ругал/восхвалял жену/мужа/. У меня интерес в обсуждении темы возник по другому поводу. Но мысли изложу позже - при условии, что тема вызовет интерес и будет востребована форумчанами.

Сообщение отредактировал Вэлмонт - Feb 17 2011, 18:01


--------------------
Show me the way to the next whiskey bar.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хронос_
сообщение Feb 17 2011, 18:51
Сообщение #4


Консервативный камикадзе

Группа: Indoril-WoW 
Сообщений: 10834
Регистрация: 29 May 2004
Вставить ник  Цитата
Из: Ставрополь
Пользователь №: 358



Очередная тема-словоблудие. Хорошо, что у нас есть любители таких тем.


--------------------
Could you stop skipping thinking process when you respond?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Уильямс
сообщение Feb 17 2011, 19:27
Сообщение #5


Обладатель привилегий

Группа: Indoril-EK 
Сообщений: 6408
Регистрация: 15 Jun 2009
Вставить ник  Цитата
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 6732

Игра: Не EverQuest 2



Кормушка для Магуса.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dark Wise
сообщение Feb 17 2011, 19:30
Сообщение #6


Сказитель

Группа: Indoril-Common 
Сообщений: 2847
Регистрация: 30 Nov 2005
Вставить ник  Цитата
Из: Симбирск
Пользователь №: 2013



Даже начинать не буду smile.gif Магус - вперед wink.gif


--------------------


Кто понял жизнь, тот ни куда не торопится...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iMagus
сообщение Feb 17 2011, 20:03
Сообщение #7


Добрый Дух Гедеона

Группа: Admin 
Сообщений: 47626
Регистрация: 4 Sep 2004
Вставить ник  Цитата
Из: Москва, Фили
Пользователь №: 514



Цитата(Dark Wise @ 17th February 2011 - 19:30) *
Даже начинать не буду

Нет уж, начни ты, пожалуйста smile.gif

Сообщение отредактировал iMagus - Feb 17 2011, 20:03


--------------------
Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
---
О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома.
---
Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор)
---
Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вэлмонт
сообщение Feb 17 2011, 20:37
Сообщение #8


Ординатор

Группа: Indoril-EK 
Сообщений: 2144
Регистрация: 5 May 2010
Вставить ник  Цитата
Из: СССР - Москва
Пользователь №: 7091

Игра: EQ2
Персонаж:Вэлмонт



Вообще, изначально руководствовался размышлениями о политике (когда создавал тему). И тут же натолкнулся на вновь замельтешившие предсказания по поводу оставшихся недель жизни Стива Джобса.


--------------------
Show me the way to the next whiskey bar.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Speed
сообщение Feb 17 2011, 23:54
Сообщение #9


Ординатор

Группа: Indoril-EK 
Сообщений: 8369
Регистрация: 17 Apr 2008
Вставить ник  Цитата
Из: В настоящее время Саратов
Пользователь №: 5790



Иногда к лучшему даже не знать правды... Не?


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Xerious
сообщение Feb 17 2011, 23:55
Сообщение #10


Североамериканский кролик в энрейдже

Группа: Indoril-Common 
Сообщений: 2393
Регистрация: 6 Feb 2006
Вставить ник  Цитата
Из: Псков
Пользователь №: 2297

Игра: WoW
Персонаж:Мявыч



Не всегда.


--------------------
Everything will be okay in the end. If it is not okay, it is not the end.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iMagus
сообщение Feb 18 2011, 0:11
Сообщение #11


Добрый Дух Гедеона

Группа: Admin 
Сообщений: 47626
Регистрация: 4 Sep 2004
Вставить ник  Цитата
Из: Москва, Фили
Пользователь №: 514



Не для всех.

ЗЫ. Неполное раскрытие (или даже сокрытие) информации означает более высокие шансы обмануть окружающих.


--------------------
Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
---
О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома.
---
Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор)
---
Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вэлмонт
сообщение Feb 18 2011, 0:14
Сообщение #12


Ординатор

Группа: Indoril-EK 
Сообщений: 2144
Регистрация: 5 May 2010
Вставить ник  Цитата
Из: СССР - Москва
Пользователь №: 7091

Игра: EQ2
Персонаж:Вэлмонт



Часто можно встретить мнение - раньше было так же плохо, просто нам не говорили всей правды (об авиакатастрофах например). Сегодня мы знаем много - значительно больше чем раньше. Лучше ли от этого? Некоторое время назад (во времена громких постперестроечных разоблачений и новых прочтений истории нашей страны) я считал, что лучше. А сейчас уже не уверен. Ведь для человека (а также его родных и близких), которого данный конкретный негатив не коснулся - практически ничего не меняется. Но на психику тем не менее влияет и при том не в лучшую сторону, пожалуй. Ведь в мире каждую секунду кто то погибает, умирает и вообще происходят всякие несчастья. Мы же не впадаем в депрессию от каждого подобного случая. Иначе просто мозги бы сьехали небекрень. Так может быть лучше вообще не знать? Но ведь так можно и в "премудрого пескаря" по Салтыкову - Щедрину превратиться. Что тоже совсем нехорошо. Где та золотая середина? Вообще доступность информации - это скорее благо или зло? Каково тому же Джобсу открыв любой новостной сайт, увидеть сколько ему отмеряют? А ведь это тоже скорее всего правда - и эта информация прекрасно согласуется с понятием свободы слова. Это правда в конце концов. Только закоренелый оптимист будет сомневаться, что человеку немного уже осталось. Но каково человеку то при этом?

Сообщение отредактировал Вэлмонт - Feb 18 2011, 0:22


--------------------
Show me the way to the next whiskey bar.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lesman
сообщение Feb 18 2011, 2:15
Сообщение #13


Ординатор

Группа: Members 
Сообщений: 6716
Регистрация: 21 Jan 2008
Вставить ник  Цитата
Пользователь №: 5582

Игра: Game over
Персонаж:So long



Даже не читая постов, чисто по теме - НЕТ!!!!


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iMagus
сообщение Feb 18 2011, 12:39
Сообщение #14


Добрый Дух Гедеона

Группа: Admin 
Сообщений: 47626
Регистрация: 4 Sep 2004
Вставить ник  Цитата
Из: Москва, Фили
Пользователь №: 514



1. Отношения между людьми (речь как об индивидуумах, так и о сообществах) - это игра. Цель игры - максимизация выигрыша. Интуитивно понятно, что сокрытие какой-то информации от других участников игры (возможно, даже от союзников), способствует/может способствовать максимизации выигрыша.

Иногда может показаться, что "ложь во благо" не всегда имеет отношение к выигрышу. Но это не так. Просто не всегда бывает понятно, что именно является выигрышем. Так, например, когда обманывают безнадежного больного относительно тяжести его состояния, делается это также ради максимизации выигрыша (в данном случае, это одно и то же, что минимизация потерь - неосведомленный больной потребует меньшего ухода, или что-то в этом роде).
С неверными мужьями/женами - все понятно. Что же касается сокрытия информации о катастрофах/терактах, то тут максимизируется выигрыш не общества в целом, а только выигрыш правящей прослойки. Заняв привилегированное положение в обществе, правящая прослойка, желая максимизировать свой выигрыш, стремится, как минимум, не ухудшить свое положение. Дурные новости, как известно, способны приводить к изменениям в обществе - они дают шанс тем, кто не входит в правящую прослойку, попасть туда. То-есть, выиграть.
Соответственно, сокрытие информации о катастрофах/терактах выгодно тем, кто уже когда-то получил свой выигрыш в виде попадания в правящую прослойку общества, и не выгодно тем, кто хотел бы оказаться на месте первых.

Да, надо также помнить, что у разных людей могут быть разные цели/понимание выигрыша в игре.

Стоит также вспомнить о дилемме заключенного: она показывает, что другие участники игры всегда учитывают/могут учитывать, что информация от них скрывается, или выдается ложная. И это в итоге приводит/может приводить к уменьшению выигрыша для обоих сторон.

Так что, в общем случае, получается, что сокрытие информации или ложь, хоть и являются преобладающей стратегией (в мире, где все вокруг врут и скрывают иначе не получается - или проиграешь вовсе), но не дают максимального суммарного выигрыша всех участников игры. Сумма потерь - это плата за конкуренцию. Трудно сказать, насколько оправданна эта плата.

===============

2. Но что получится, если люди достигнут полной эмпатии, или даже телепатии? То-есть, обман и сокрытие станут невозможны или сильно затруднены. Уберет ли это плату за конкуренцию в межличностных и межобщественных отношениях? И останется ли конкуренция вообще? Может быть, она превратится в тотальное сотрудничество? Будет ли сотрудничество лучше конкуренции?

Надо подумать.


--------------------
Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
---
О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома.
---
Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор)
---
Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iMagus
сообщение Feb 18 2011, 14:17
Сообщение #15


Добрый Дух Гедеона

Группа: Admin 
Сообщений: 47626
Регистрация: 4 Sep 2004
Вставить ник  Цитата
Из: Москва, Фили
Пользователь №: 514



Цитата(iMagus @ 18th February 2011 - 12:39) *
2. Но что получится, если люди достигнут полной эмпатии, или даже телепатии? То-есть, обман и сокрытие станут невозможны или сильно затруднены. Уберет ли это плату за конкуренцию в межличностных и межобщественных отношениях? И останется ли конкуренция вообще? Может быть, она превратится в тотальное сотрудничество? Будет ли сотрудничество лучше конкуренции?

Надо подумать.

Собственно, как минимум, частично на эти вопросы общество уже давно ответило.

Сотрудничество - выгодно. Конкуренция - необходима.
Сотрудничество - это стандартизация и унификация. Конкуренция - это разнообразие.
И то и другое широко представлено в современном мире.

Остается открытым вопрос, может ли быть выгодно делиться правдивой (и полной!) информацией с конкурентами в обмен на аналогичный шаг с их стороны?

Как кто-то когда-то сказал, если обменяться яблоками, то у каждого так и останется по одному яблоку, но если обменяться идеями, то у каждого в результате будет уже по две идеи.

Кажется, что обмен идеями однозначно выгоден обоим сторонам. Но не все так просто - ведь за рамками обмена остается вопрос получения прибыли (выигрыша) от обладания идеями. Одно дело, если рассматривать совокупный выигрыш конкурентов (в этом случае обмен выгоден), но что если каждый из конкурентов получает выигрыш индивидуально? А ведь именно так и обстоит дело в современном мире. Поэтому, обмен идеями между конкурентами случается не слишком часто - чаще преобладает воровство (с последующими судебными процессами), реже - покупка.
Менее удачные идеи стимулируют появление более удачных. Но оплачиваются - только более удачные.
Стоит придумать модель, в которой менее удачные идеи не будут дискриминироваться, как ответ на вопрос "всегда ли человек должен знать правду?" станет однозначным: "Да, всегда". Делиться правдой станет выгодно. Свободное творчество в обществе эмпатов-телепатов - вот идеал. Общество, в котором информацию нельзя скрыть, либо перейдет на соответствующую модель, либо самоуничтожится (но это плохой вариант - он никому не выгоден - его можно не рассматривать).

Но даже если модель справедливого вознаграждения проигравшей стороны при конкуренции в условиях сотрудничества придумать не удастся, если не удастся всем стать эмпатами-телепатами, и т.д., все равно ответ на поставленный вопрос должен быть положительным. Это утопично, но это то, к чему людям стоило бы стремиться - ради максимизации совокупного выигрыша всего человечества.


--------------------
Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
---
О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома.
---
Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор)
---
Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вэлмонт
сообщение Feb 18 2011, 14:34
Сообщение #16


Ординатор

Группа: Indoril-EK 
Сообщений: 2144
Регистрация: 5 May 2010
Вставить ник  Цитата
Из: СССР - Москва
Пользователь №: 7091

Игра: EQ2
Персонаж:Вэлмонт



Цитата(iMagus @ Feb 18 2011, 12:39) *
И останется ли конкуренция вообще? Может быть, она превратится в тотальное сотрудничество? Будет ли сотрудничество лучше конкуренции?


А великий мечтатель не об этом же думал? Коммунизм в общем то вполне подходит под описание, если допустить, что все стали эмпатами (тем паче телепатами).
По поводу выигрыша/проигрыша. Правящая прослойка стремится выиграть - априори. А если управляемая прослойка (общество) стремится проиграть? Ну не хочет оно ничего знать, сверх того, что уже знает(скорее на интуитивном уровне - все устали уже от ужастиков реально). В другом случае египетский/тунисский и прочие варианты давно бы уже были воплощены. Конфликта то нет. Дичь желает быть пойманной охотником. Охотник желает поймать дичь. Соревнование потенциально правящих команд между собой, общей ситуации по сути не меняет. Получается прав был товарищ Суслов, фильтруя информацию для народа (вплоть до создания фактически виртуальной реальности)? Получается зря был на корню разрушен механизм советского агитпропа? Достойной замены то не появилось. Ну какие то бредни типа нацидеи конечно пытаются впарить - но как то настолько топорно, что даже малыши из яслей наверное не поверят. Сотрудничество будет лучше конкуренции. Ведь к этому и запад шагает. Но только с другого края.

P.S. Я всё таки надеялся, что кто то скажет, что человек должен всегда знать правду. (ну по крайней мере считать, что это правда)

Сообщение отредактировал Вэлмонт - Feb 18 2011, 14:51


--------------------
Show me the way to the next whiskey bar.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
iMagus
сообщение Feb 18 2011, 14:52
Сообщение #17


Добрый Дух Гедеона

Группа: Admin 
Сообщений: 47626
Регистрация: 4 Sep 2004
Вставить ник  Цитата
Из: Москва, Фили
Пользователь №: 514



Цитата(Вэлмонт @ 18th February 2011 - 14:34) *
Коммунизм в общем то вполне подходит под описание

Нет. Коммунизм - это форма собственности, отличная от частной/капиталистической и с, якобы, далеко идущими последствиями. Несомненно, в том, о чем я говорю, есть некоторые общие черты с коммунизмом, но это не то. Про конкуренцию/сотрудничество в коммунизме ничего не придумано. Другой вопрос, что коммунизмом сейчас (и последние полсотни лет) обычно называют общество всеобщего благоденствия. Но и об обществе всеобщего благоденствия я не говорил.

Цитата(Вэлмонт @ 18th February 2011 - 14:34) *
А если управляемая прослойка (общество) стремится проиграть?

Если так, то раскрытие информации со стороны правителей только поможет обществу быстрее и эффективнее проиграть (и в этом будет выигрыш такого общества). Если правители будут скрывать информацию, то такому обществу проигрывать будет сложнее. В общем и целом суммарный выигрыш будет больше, если информацию раскрывать.

Сообщение отредактировал iMagus - Feb 18 2011, 14:57


--------------------
Если большинство привержено ошибочным принципам и предпочитает недостойных кандидатов, то не существует иного лекарства, кроме как попытаться изменить их умонастроения, излагая более разумные принципы и рекомендуя более достойных людей. Меньшинство никогда не сможет добиться устойчивого успеха другими средствами. (Мизес Людвиг)
---
О будущем: пищевые брикетики, инкубаторы, общественный транспорт, мировое правительство, прижизненное изменение собственного генома.
---
Эксперт - это человек, который в узкой области допустил все возможные ошибки. (Нильс Бор)
---
Как это возможно, что невозможное может быть не только возможно, но и неизбежно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dark Wise
сообщение Feb 23 2011, 20:16
Сообщение #18


Сказитель

Группа: Indoril-Common 
Сообщений: 2847
Регистрация: 30 Nov 2005
Вставить ник  Цитата
Из: Симбирск
Пользователь №: 2013



О да! Пошла жара! biggrin.gif


--------------------


Кто понял жизнь, тот ни куда не торопится...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lanser
сообщение Feb 24 2011, 18:05
Сообщение #19


Команданте Че

Группа: Admin 
Сообщений: 13341
Регистрация: 18 Nov 2003
Вставить ник  Цитата
Из: Тверь
Пользователь №: 4



весна, однако smile.gif


--------------------
oO

Не следует класть свою веру целиком лишь на одну чашу весов. Если хочешь уцелеть, лавируй посередине. Все остальные - фанатики.
--------------------
RuAion - Делика - Асмо - Стрелок
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гил
сообщение Mar 16 2011, 16:31
Сообщение #20


Новичок

Группа: Members 
Сообщений: 72
Регистрация: 4 Mar 2011
Вставить ник  Цитата
Пользователь №: 7369

Игра: EQ2
Персонаж:Гилеан



Всегда ли человек должен знать правду?

На мой взгляд - должен или нет зависит от ситуации исключительно.
Однозначного ответа просто не может быть.


--------------------
Гилеан - уже чернокнижник 90

В Едином Галактическом Классификаторе Дроидов Ваша маркировка определена как:

Гуманоидная Искусственная Личность с Единым Аннигилятором и Наступательным Аккумулятором для Скрытного Террора и Интенсивного Нападения
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29th March 2024 - 15:52