Версия для печати темы

Автор: Nevernight May 19 2008, 10:05

Это у всех людей так =) личный комфорт превыше всего

//Отрезано от темы http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=49005

Автор: Ky May 19 2008, 10:16

Не у всех.

Автор: lom0 May 19 2008, 11:20

У всех
Но в разной степени.

Автор: Алексей May 19 2008, 11:27

Каждый человек должен быть в определенной мере эгоцентристом, но всегда есть поступки которые в любые времена называли подлыми или аморальными

Автор: cragle May 19 2008, 11:37

мораль и нравственность не являются всеобщими понятиями, они привязаны к социуму и могут быть диаметрально противоположны...

Автор: Sorbciya May 19 2008, 11:45

Ха, ты хочешь сказать что сейчас в мире нет общепринятого понятия о морали и нравственности?

P.S. Под общепринятым я понимаю мнение большинства.

Автор: Ky May 19 2008, 11:45

А речь и не идет о члене племени Мумбо-Юмбо

Автор: cragle May 19 2008, 11:53

именно так, где бы еще большинство найти? заметь, что не надо путать большинство людей из своего круга общения с общемировым большинством

Автор: Podk May 19 2008, 11:55

Общемировое большинство - китайцы.

Автор: cragle May 19 2008, 11:55

да и не мумбо-юмбо...отойди на десяток шагов в сторону и увидишь совсем других людей
ну и как нравится китайская мораль с нравственностью, после событий на Тяньаньмынь? сколько там народу погубили?

Автор: Podk May 19 2008, 12:07

А то у нас подоюных событий не было?

Автор: Sorbciya May 19 2008, 12:09

Общепринятых понятий это не отменяет. Человек который поступает вопреки им осознает что он поступает вопреки.

Автор: Xerious May 19 2008, 12:16

Лер, а что такое общепринятые понятия?

Автор: cragle May 19 2008, 12:22

приведи примеры таких, плиз

Автор: Алексей May 19 2008, 12:25

Уважаемые согильдийцы, мы с вами приблизительно живем и общаемся в одной среде и думаю, понятия о нравственности у нас одинаковые. Когда человек уходит со словами, что хочет попробовать сделать что-то свое, я считаю, что это его право и могу пожелать ему удачи (то же руководство Ревери, которое создало реально сильный рейд), но когда он через 2 дня оказывается "рядовым" солдатом в гильдии, которая добилась успехов давным давно и без его участия и бросает людей, которые пошли вслед за ним - я считаю это непорядочным и таких людей презираю. Его поступок можно оправдать и посчитать морально оправданным?

Мои цели во многом совпадают с целями Люци - я хочу успешных рейдов для себя и получать удовольствие от игры, только инструменты и методы у меня другие.

Предлагаю философские темы на мораль и все такое перенести в таверну, разговор был не об этом.

Автор: Sorbciya May 19 2008, 12:25

Ммм, ребят, вы читали самую популярную книгу на планете?

Автор: Avatar May 19 2008, 12:25

они в книге книг описаны =)
их все принимают, но следуют - единицы )))))))

Автор: Sorbciya May 19 2008, 12:26

Авыч меня понял

Автор: Хронос_ May 19 2008, 12:26

Крагля, если ты оправдываешь поступок люца - за ним тебе дорога.

А если просто охота поспорить и покорчить умного, то выбери менее деликатную тему, пожалуйста.

Автор: Алексей May 19 2008, 12:27

Лера, их много и это книги великого Мао ! Читателей у него много

Автор: Sorbciya May 19 2008, 12:27

Хрон, когда очень хочется поспорить - не выбирают что взять за основу спора, к сожалению.

А Крагл мне вообще напоминает одного моего хорошего знакомого... у которого есть один весьма существенный недостаток - с ним сложно разговаривать, он всегда спорит, любое высказывание вызывает у него реакцию а-ля "нет, это не так".

Автор: Podk May 19 2008, 12:45

Ах да, Арсения тут не советую обсуждать.

Автор: Колян Ведьмак May 19 2008, 14:19

туверна? мммм, интерсная тема)

Автор: Алексей May 19 2008, 14:53

Подк, тогда надо было мои посты порезать или поправить

Автор: Taras May 19 2008, 15:18

А ты читала вторую самую влиятельную книгу на планете?
Вот когда её все прочтут, можно будет спорить о эгоизме. Ибо чтобы приблизиться к истине надо посмотреть на неё через все возможные призмы.

Автор: BlackAngel May 19 2008, 16:04

эммм..это вы про чё?

Автор: Sorbciya May 19 2008, 16:39

Я про Библию естесно. Про вторую пока не придумала.

Автор: Колян Ведьмак May 19 2008, 18:48

Ай, не помню что у буддистов)
эххх

Автор: Taras May 19 2008, 18:58

А я вообще про http://ru.wikipedia.org/wiki/Атлант_расправил_плечи_(роман) с её философией Объективизма...

Автор: w1nter May 19 2008, 19:05

Ммм...про Библию слышал, про Айн Рэнд нет...может быть есть другие попопулярнее?)

Автор: Колян Ведьмак May 19 2008, 19:15

Ницше?)

Автор: Taras May 19 2008, 19:51

На самую популярную даже Библия не тянет. Мусульман колличественно больше, вроде. Да и религия там строже - все(нуу... почти) Коран в обязательном порядке читают. А Христиане нет. Ты создай опрос, сколько человек, осознающих себя верующими реально читали Библию от начала до конца, а не слышали что-то где-то.
А мы говорим (я, по крайней мере) про самые повлиявшие на умы людей...

Автор: cragle May 19 2008, 19:51

опять эти мифические "все"...такое впечатление, что тех, кто не читает Библию на Земле нет...

2 Taras
а если еще вспомнить, что далеко не для всех христиан Библия это м Ветхий, и Новый завет...для множества конфессий существует только Новый

зы к вопросу о "самой-самой"

Автор: Avatar May 20 2008, 8:01

спор ради спора - прикольное занятие.. сродни гуманизму =)

которым мальчики в детстве занимаются =)

Автор: tscheburashka May 20 2008, 13:08

Опять косяк с Цитатами В Вики же написано что не на планете а в США и не первая а вторая после библиии =). И вапще как она может быть самой влиятельной если я думаю в Росссии например мало кто про неё слышал, а вот БИблию знают все.

Автор: Алексей May 20 2008, 14:20

А вы знаете, если поровну поделить между всеми жителями Земли все кубики конструкторов Лего выпущенные с момента создания компании, на каждого жителя придется по 30 кубиков

Автор: iMagus May 20 2008, 15:34

Эгоизм - это неотъемлемое право каждого.

Нравственность - это способность человека не переступать рамки морали.

Моральные нормы определяет общество. Цель морали - снижение уровня конфликтности в рамках общества. Так уж случилось, что наверно большая часть людей на Земле придерживается одних и тех же норм морали (может быть, с незначительными вариациями).

Хорошо, или плохо не признавать моральные нормы? Вопрос не в этом - общество отвергает тех, кто нарушает нормы. Это закон природы.

Автор: Taras May 20 2008, 17:17

Магус, ты как всегда потрясающе безапеляционен. Даже до смешного, твои формулировки так и кричат: "Сколько со мной не спорьте, я не отступлюсь".

Да, верно... Делать как все - закон природы. А если статистическое большинство - бараны, как тогда?

И вообще, ты выржаешься в данном случае субъективно - энциклопедическими (то есть не объективно верными) определениями. А как насчёт твоего личного мнения?

Попробую твой метод.

Эгоизм - то, что движет прогресс и делает человека - человеком.

Нравственность - регуляция поведения человека изнутри, опрериющая такими понятиями, как гуманизм, эмпатия...

Мораль - как правила дорожного движения. Почти всегда они до абсурда тупы, например, ехать по пятиполосным магистралям с максимальной скоростью в 90 км, как почти везде в России. Но так же необходимы. Ибо не будь их, наступит хаос.
Но ПДД, как и мораль, нарушают все. Кто иногда двойную сплошную переедет, дабы не переть лишние 5км, кто скорость привысит, кто повернёт не там, и так далее. Но если их никто не запалил и они оказались достаточно разумны, конфиликтных ситуаций не возникает. Ибо нарушая, люди берут на себя ответственность, и посему в случае чего заплатят.

Мораль могут игнорировать только умные люди, с достаточным уровнем развития, знающие что они делают и к чему это может привести. И в этом нет ничего страшного, ибо обходя мораль, они изменяют её. Почти всегда в лучшую сторону.

Поспорим теперь?

Автор: iMagus May 20 2008, 17:19

Давай поговорим об этике Канта и Ницше?

Автор: Taras May 20 2008, 17:25

Не, ну я так не играю...

Я ещё не настолько изучил Канта и Ницше, к сожалению, чтобы говорить о них...
Доспустим у Канта я только "Критику чистого разума" и "Критику практического разума" читал... Еле осилил, если честно...
Айн Рэнд с её 3мя толстыми томами и то веселее была.

Автор: Keman May 20 2008, 17:46

И не изучай. В реальном мире важнее реальные вещи, а не абстрактные рассуждения людей, которые жили очень давненько. Я этих авторов читал только ради общего развития, чтоб быть знакомым с их взглядами. Читать трактаты ради спора с Магусом - надо тебе это?
Про рамки морали вот это советую почитать:
http://www.mushroomelves.com/skazki/
Долго, правда, но мне понравилось

Автор: Колян Ведьмак May 20 2008, 18:43

Магус, когда я достигну уровня, того же как и заратустра?) аа?))

Автор: cragle May 20 2008, 19:25

ты бы для начала хоть один аргумент привел....а то, кроме вариаций на тему "все", их у тебя не видать

как два пальца об асфальт, но есть ли смысл обсуждать личную этику двух, пусть и выдающихся, людей? на всеобщий охват ведь они тоже не тянут

Автор: Avatar May 21 2008, 13:02

экий ты затейник

аргументы?
ты конечно же ничего не слышал о 10 заповедях и конечно же подсознательно преисполняешься чувством глубокого антогонизма, когда то ушей твоих или глаз твоих доносится смысл слов типа "не убий" =)

кстати об аргументах, в статистике больших чисел, выборка, в которой 80% значений удовлетворяют какому-либо условию равнозначна понятию "все" =)

Автор: cragle May 21 2008, 13:04

существование заповедей это аргумент, говорящий о наличии всеобщих ценностей/морали итд?

Автор: Avatar May 21 2008, 13:10

ты видимо не внимателен и/или читаешь посты по диагонали...

по сути у тебя спор выходит с самим собой любимым =)

Автор: cragle May 21 2008, 13:11

прикольно...спросил про аргументы, ты мне - 10 заповедей, я спрашиваю - это действительно аргумент и сразу же я невнимательный диагональный читатель... хехехе

Автор: Avatar May 21 2008, 13:16

10 заповедей - это общепринятые ценности, а не всеобщие
принимают их абсолютное большинство, следуют - много меньше
я писал выше именно об этом
а ты - действительно диагональный читатель

Автор: cragle May 21 2008, 13:18

интересно каким образом ты называешь принятым то, что не исполняется?

Автор: Avatar May 21 2008, 13:20

очень просто: налоговый кодекс РФ, как пример, принят и утвержден... он исполняется?

Автор: Колян Ведьмак May 21 2008, 13:22

Ужас

Автор: cragle May 21 2008, 13:22

мне стОит следовать твоему примеру и прилеплять ярлыки?

зы кем принят налоговый кодекс из твоего примера, а?

Автор: Avatar May 21 2008, 13:26

всеми, кто начинает свой бизнес или просто работать как наймит на территории нашей всемогущей
об этом черным по белому написано в другом кодексе - гражданском, а за не соблюдение - тебя покарают..об этом уже в уголовном
причем тут у тебя выбора почти что и нету... все эти акты носят командный характер

это в номинале, в реале мы все знаем про конверты, обналичку и прочая

ярлыков тут практически нету... просто пытаюсь объяснить на пальцах

Автор: cragle May 21 2008, 13:32

так может тогда не стоит подменять понятия? налоговый кодекс не принимается бизнесменом, а ему вменяется в обязанность его исполнять...разницу чуешь? + ты этим примером опять практически вернулся к моим словам в самом начале о привязке чего-либо к конкретному социуму...надеюсь ты не станешь предлагать американцам в их америции российский кодекс блюсти )))

Автор: Avatar May 21 2008, 13:48

а в каком конкретно месте я занимаюсь подменой понятий?
если ты, как бизнесмен не принимаешь основопологающий нормативный документ и серечь не следуешь ему вообще (твоя логика со знаком равно у этих 2 понятий), то как бы идешь играть в шашки с Хадарховским =) со всеми вытекающими



а где конкретно я этому возражал? )))

Автор: cragle May 22 2008, 9:11

ну как табе сказать...если на мое заявление об отсутствии всеобщих морально-нравственных ценностей, ты приводишь пример того, что ими по-твоему является, то это как раз возражение...на мой вкус...

Автор: Avatar May 22 2008, 9:30

лол
я привел пример не "всеобщих морально-нравственных ценностей", а "общепринятых марально-нравственных ценностей"
"разницу чуешь"?
отвечу сам.. судя по всему - нет
ибо и тут у тебя знак "="

Автор: cragle May 22 2008, 9:32

если у тебя не равно, то в чем разницу ты видишь?

Автор: Avatar May 22 2008, 9:34

выше читай
по кругу писать одно и тоже - утомляет

Автор: cragle May 22 2008, 9:54

"между строк было написано, что в космосе также побывали некоторые микроорганизмы..." ©

зы только вот при всей путанице с терминологией библейские заповеди не являются ни всеобщими, ни общепринятыми...

Автор: menelwen May 22 2008, 11:31

Ты каждый день убиваешь не меньше дюжины людей, пинаешь маму с папой, крадешь сахар у соседей и прелюбодействуешь на улице с кем ни попадя?

ЗЫ Шуткую, а то вы скоро за шпаги схватитесь

Автор: cragle May 22 2008, 11:33

если я этого не делаю, то совсем не потому, что оно написано в Библии

зы шпаг не будет...я не настолько мечтательный вар, чтобы верить в то, что я могу порвать друля )))

Автор: Колян Ведьмак May 22 2008, 11:39

А какая разница то?)
Не делаешь же, значит все же соблюдаешь рамки которые там есть.

Зы Спорить бесполезно, вы с авычем два сапога пара)

Автор: menelwen May 22 2008, 11:40

Ты можешь мотивировать свои поступки как тебе угодно. Хоть потому что на Марсе трава не растет.
Те древние дядьки, хоть и были странными на всю голову, но кое-что все же понимали.
Не убий, не укради, почитай отца с матерью и так далее - оно общее для всех религий. И этих же принципов стараются придерживаться неверующие люди с хорошим воспитанием и здоровой головой.

ЗЫ Дуэль-то реальная будет, в ВоВе вы и не встретитесь. А твоих реальных габаритов и возможностей я не знаю.
Пока дуэль только на словах

Автор: cragle May 22 2008, 11:43

а еще у меня наверняка можно найти какие-либо поступки, отвечающие канонам буддизма, синтоизма и тд... это мои личные рамки, которые я вполне могу изменить при определенных обстоятельствах

реальная дуэль возможна только при личных оскорблениях в дискуссии, но я не вижу ни повода, ни желания у обеих сторон к ним перейти

Автор: Колян Ведьмак May 22 2008, 11:45

А все религией одно и тоже, просто под разным углом и на вкус)
Личные рамки? Можно полемику развести на 10 страниц, разобрать какие ты рамки можешь изменить и какие нет. Не забываем, что мы сами в рамках закона)
Только оно это не надо, это скучно)

ЗЫ: ты не прав!)

Подстрекателей первых вещают!))

Автор: cragle May 22 2008, 11:50

принцип "религия - опиум для народа" может и одинаков, но коренных различий очень много...назревает теологический диспут )))

любые...можно накидать кучу примеров, где человек будет считать убиство другого человека вполне правильным и морально-нравственным...кстати, смертная казнь, отмененная у нас, но действующая в разных местах, как раз есть убийство в рамках закона...

а нам не привыкать! ))))

Автор: menelwen May 22 2008, 11:52

У нас смертную казнь не отменили, а временно запретили. Может, запрет снимут еще
И я не пострекатель, у меня другая специализация на провокации

Автор: Колян Ведьмак May 22 2008, 11:53

Итог один)
Мы наказание придумаем, хи-хи-хи)) У меня фантазия ого-го-го)

Автор: cragle May 22 2008, 11:54

Аэлита, не приставай к мужчинам! © )))

Автор: Moonshiner May 22 2008, 11:55

Но вишь какая штука.. твои личные рамки как-то совпали с общепринятыми ценностями!
От оно чо, Михалыч!!! От оно чо!!!!

Я не могу представить себе нормальной ситуации, в которой тебе бы потребовалось расширить свои рамки и преступить "не убий".
Точнее говоря, могу, но это будет ситуация стрессовая, уникальная, вне моралей и рамок.

Конечно, я согласен с тобой, что мораль - штука относительная, она меняется и гнется по ходу истории, но все же основополагающие каноны, которые призваны не дать обществу убить и развалить себя, не меняются практически =)

Автор: Колян Ведьмак May 22 2008, 11:57

Усе, дальше диспуты не имеют смысла

Автор: cragle May 22 2008, 11:57

водитель, едущий с превышением скорости...выезжающий на встречку...это уникально?

Автор: Колян Ведьмак May 22 2008, 11:58

Агр, и ты тоже не прав)))
Спорить бесполезно!)

Автор: cragle May 22 2008, 11:59

всех вылечат

Автор: Moonshiner May 22 2008, 12:07

Это не грех, а тупость. Естественный отбор, проявляющийся в смерти в аварии, позволяет изъять таких тупиц из общества. Единственное но - при этом погинут еще несколько невинных особей =(

Автор: cragle May 22 2008, 12:08

я о грехе вообще ни слова не говорил

Автор: cragle May 22 2008, 12:13

это из серии "цель оправдывает средства"?

Автор: Avatar May 22 2008, 12:13

c Краглей спорить бесполезно
потому как для него понятие "все" означает действительно все и никак иначе
слишком много знаков равно у него в терминологии...
я понимаю, так проще ))))))))))

а еще мне не понятно о чем спор.. просто идет придирка к конкретным словам, часто выдранная из не до конца осознанного контекста, пропущенная через призму своего субъективного восприятия

Автор: cragle May 22 2008, 12:17

эээ...а расскажи как надо понимать "все"? что именно я не так понимаю? ты там про 80 процентов писал, так каким образом можно узнать действительно ли 80% населения шарика принимают какие-либо ценности?

ты уверен? очень сомневаюсь в верности твоих выводов

абсолютно верно...я самостоятельно мыслю, поэтому смотрю именно через свою призму...было бы интересно, если б я смотрел через твою или чью-то еще

Автор: Avatar May 22 2008, 12:48

есть такая наука - статистика
а еще есть масса мировых рейтинговых агентств, которые ежедневно составляют просто неописуемое количество всевозможных рейтингов
и я тебя уверяю, большинство респондентов случайного опроса, на вопрос "принимаете ли вы "ценности", описанные 10-ю заповедями", ответят положительно
ибо таков человек, такова его психология (превед дядюшка Фрейд)
но еще раз: принимать, не значит следовать
большая часть образованного населения принимает эти ценности, но...
тот же высокообразованный масульманин в душе понимает, что убивать - плохо, но как только встанет вопрос кровной мести, для него не будет неоднозначных вопросов и проблемы выбора... с оговоркой на "в большинстве случаев"

и здесь тоже можно употребить понятие "все", хотя оно будет включать в себя только часть населения нашей планеты, удовлетворяющую кретерию отбора
и уж никак не будет соответствовать понятию "все", включающее в себя всю совокупность населения Земли

ценности одни, только вес этим ценностям каждый придает самостоятельно и субъективно


практически да, иначе бы ты не задавал одни и те же вопросы по 100-му разу =)

Автор: iMagus May 23 2008, 11:31

"Критика практического разума" - это как раз о морали (этике) Если честно, то я и сам уже плохо помню содержание этой книги

А почему привел в пример Канта и Ницше - потому, что их взгляды на мораль были отчасти противоположны. Первый считал, что мораль - это свойство, заложенное чуть ли не в основах мироздания. Второй же полагал, что мораль, хоть и существует, и даже может являться предметом исследования, но яйца выеденного не стоит. (Может я и ошибаюсь, но перечитывать сочинения означенных авторов не хочу )

Что интересно, правы оба. До тех пор, пока не доказано обратное (а оно не доказано).

Единственное, практический опыт показывает, что преобладание морали скорее позитивно, чем негативно.

Автор: Колян Ведьмак May 23 2008, 23:31

Созерцание каждого человека ограниченно, отсюда и "призмы" разные. Нету людей, у которых нету таких ограничений. Если существовали такие, ответы на извечные вопросы давно были бы даны.

Конечно интересно было бы посмотреть на мир, чужим взглядом.
Только это почти не реально.

Причем тут мыслю, тут уже давно забыли о чем идет речь. Просто набор букв, ради самого спора. )

Автор: cragle May 24 2008, 13:36

уже не так мал, вроде, чтобы не знать, что статистика еще та штучка...а про рейтинги с агентствами не надо...они как раз и демонстрируют ту сторону статистики, за которую ее называют ложью

насколько случаен опрос? проведи его среди аборигенов Тасмании или бушменов - удивишься результатам...да и ответ совсем необязательно будет правдивым...на большинство вопросов, касающихся себя лично, человек ответит так, чтобы показать себя лучше, чем есть на самом деле

сотого еще не было, а задаю я их совсем по другой причине )))

нельзя забыть то, чего не знал )

Автор: Хронос_ May 24 2008, 15:45

Друидам дали форму барана?

Автор: Олири May 25 2008, 1:15

рЫдал =))

Товарищи ординаторы, этот спор на этом форуме возникает (поверьте мне) где-то раз в пол года-раз в год.
Прошлый раз выиграли спор сторонники крэгла.

Кстати, я с ним солидарен. Он прав, ИМХО, конечно. А остальные держатся за то, что им чательно внушили в детстве. И для них абсолютно не приемлимы такие факты, что процентов 50-80 современной молодежи (от 14 до 21) считают воровское "образование" более важное, чем традиционное. И не просто считают, а живут этим.
А ваше поколение со временем превратятся в стариков и про вашу библию никто думать не будет. Точнее будут, но оставшиеся 30 процентов нового общества. Среди которых, безусловно, очень часто будут встречаться ложь, подлость, лицемерие и безразличие к людям.
И вообще будущее за китайцами и мусульманами =)) Вы отстали от мира в своих офисах.

Автор: Nevernight May 25 2008, 16:11

Мы же люди, когда мы рождаемся мы дергаем ногами руками, орем во все горло. Мы изменчивые и коварные, и если кто-то сделал что-то плохое - не вините его, он всего-лишь человек. (с) Ричард Львиное Сердце

P.S. Олири, +1

Автор: w1nter May 25 2008, 16:50

Горы текста...устал читать 8(

Автор: Олири May 27 2008, 15:50

все гениальное - просто. А для остального нужны усилия!