Форумы Дома Индорил [Русская версия Invision Power Board]

Автор: iMagus Aug 15 2011, 11:49

По мотивам: http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=62522

В целом, тема 18+

Для затравки:
http://blog.visart.biz/2011/08/218/

и

Раскрывающийся текст

Автор: Кышь Aug 15 2011, 12:30

Магус, ты уже определись. Или ты билюбознательный?

Автор: Князь Aug 15 2011, 12:42

Еще одна флудо-пицотпятидесятитысячная тема .

Автор: Кышь Aug 15 2011, 13:29

Магус, ты бы сначала провел опрос: "Как вы относитесь к сексу?" с теми же вариантами ответов, а уж потом....

Автор: Михахан Aug 15 2011, 13:38

Расшифруй варианты ответов.

Автор: iMagus Aug 15 2011, 14:08

Цитата(Кышь @ 15th August 2011 - 14:29)

Магус, ты бы сначала провел опрос: "Как вы относитесь к сексу?"

Просто объединить результаты двух опросов, и получится искомое.

Цитата(Михахан @ 15th August 2011 - 14:38)

Расшифруй варианты ответов.

Отвечай в меру своего понимания

Смысл вариантов ответа такой же, как в оригинальной теме.

Автор: Diaspad Aug 15 2011, 14:38

QUOTE(iMagus @ Aug 15 2011, 12:49)

Для затравки:
http://blog.visart.biz/2011/08/218/

Кажись, автора интересуют явно не резиновые женщины.

З.Ы. А где фото кавайных геев?

Автор: Narayoth Aug 15 2011, 15:11

Магус, ну нафига ты эти темы создаешь? Скажи, что тебя на самом деле интересует? =)

Автор: iMagus Aug 15 2011, 15:25

Цитата(Narayoth @ 15th August 2011 - 16:11)

Магус, ну нафига ты эти темы создаешь?

Прошлую тему не я создал

Цитата(Narayoth @ 15th August 2011 - 16:11)

Скажи, что тебя на самом деле интересует? =)

а) Способ сохранения собственной индивидуальности/самосознания на протяжении, потенциально, неограниченного промежутка времени, допускающий возможность усовершенствования этой самой индивидуальности/самосознания;
б) Способ мгновенного низкоэнергозатратного неразрушающего перемещения материи в пространстве;
в) Что-то еще.

Цитата(Diaspad @ 15th August 2011 - 15:38)

З.Ы. А где фото кавайных геев?

Это в другой теме.

Автор: Князь Aug 15 2011, 16:06

Цитата(iMagus @ Aug 15 2011, 13:49)

Для затравки:
http://blog.visart.biz/2011/08/218/

На эту страницу хорошо скрипт вставлять, который Харл давал

. Очень "бешеное" слайдшоу получается.

Автор: Narayoth Aug 15 2011, 16:44

Цитата(iMagus @ 15th August 2011 - 16:25)

а) Способ сохранения собственной индивидуальности/самосознания на протяжении, потенциально, неограниченного промежутка времени, допускающий возможность усовершенствования этой самой индивидуальности/самосознания;
б) Способ мгновенного низкоэнергозатратного неразрушающего перемещения материи в пространстве;

То бишь фактическое бессмертие и телепортация. А геи причем?

Автор: Кышь Aug 15 2011, 16:49

Он их будет холить, лелеять и телепортировать

Автор: Dobryy Aug 15 2011, 17:14

Цитата(Narayoth @ Aug 15 2011, 17:44)

То бишь фактическое бессмертие и телепортация. А геи причем?

а геи то в соседней теме), по идее должны быть))

Рыжая и темная с большой тесемочкой в тему))

Автор: iMagus Aug 15 2011, 20:09

Цитата(Narayoth @ 15th August 2011 - 17:44)

А геи причем?

Эта тема не про геев. А вообще, надо привыкать. Сначала к геям, а потом - к трансчеловекам (не путать с транссексуалами, хоть и они тоже, в какой-то степени - трансчеловеки). Трансчеловеков, ведь, тоже, поначалу, наверняка, многие погнобить захотят. За равные права борьба опять будет. Или не будет, если уже сейчас донести до сознания масс, что надо не только не гомофобствовать, но и, в принципе, не-фобствовать.

ЗЫ.

Раскрывающийся текст

Автор: Rossy Aug 16 2011, 12:20

Ко всему стараюсь относиться с пониманием.
Мне лично нравится как троллятся в мировых масштабах ~~гомофо~~ высокоморальных товарищей в этой песне.

спокойно псаны она лэдиthere

Автор: Narayoth Aug 16 2011, 12:21

Цитата(iMagus @ 15th August 2011 - 21:09)

Эта тема не про геев.

Да у нас уже многие темы к геям свелись. И эта сведется.

Цитата(iMagus @ 15th August 2011 - 21:09)

А вообще, надо привыкать. Сначала к геям, а потом - к трансчеловекам (не путать с транссексуалами, хоть и они тоже, в какой-то степени - трансчеловеки). Трансчеловеков, ведь, тоже, поначалу, наверняка, многие погнобить захотят. За равные права борьба опять будет. Или не будет, если уже сейчас донести до сознания масс, что надо не только не гомофобствовать, но и, в принципе, не-фобствовать.

А почему, собственно? Полное отсутствие фобий - путь к вырождению, имхо.

Автор: iMagus Aug 16 2011, 12:48

Фобия имеется в виду не как страх, а как ненависть (резко негативное отношение) к чему-либо.

Автор: iMagus Aug 16 2011, 16:11

Продолжим:

Открывайте на свой страх и риск

Автор: Михахан Aug 16 2011, 16:15

Магуса кто-то развратил.

Автор: Кышь Aug 16 2011, 16:17

Магус - Дэвид Блейн наоборот.

Автор: Князь Aug 16 2011, 16:44

Цитата(Михахан @ Aug 16 2011, 18:15)

Магуса кто-то развратил.

Не развратил, а скорее заразил каким-то левым вирусом

.

Автор: Illemar Aug 16 2011, 18:18

Судя по видео, Магуса в детстве испугал какой-то конь Оо

Автор: iMagus Aug 16 2011, 18:27

Если говорить про детство и испугал, то это была собака.

И все было не так, как вы подумали.

ЗЫ. А вообще, я хотел сказать, мне кажется, что многие голосуют тут нечестно.

Автор: Князь Aug 16 2011, 18:37

Цитата(iMagus @ Aug 16 2011, 20:27)

мне кажется, что многие голосуют тут нечестно.

С чего это тебе так показалось?

Автор: iMagus Aug 16 2011, 18:44

По реакции на ролик про лошадку.

Автор: iMagus Aug 16 2011, 19:02

Автор: Орландин Aug 16 2011, 19:17

Я честно старался понять как лизание чудесного коня относится к гетеросексуализму но у меня не получилось(

Автор: Lanser Aug 16 2011, 19:20

как называется следующая ступень эволюции у троллей как вида?

Автор: Орландин Aug 16 2011, 19:24

Огр?

Автор: Кышь Aug 16 2011, 19:25

Магусу песенка запала в душу.

Автор: iMagus Aug 16 2011, 19:30

Цитата(Орландин @ 16th August 2011 - 20:17)

Я честно старался понять как лизание чудесного коня относится к гетеросексуализму но у меня не получилось(

Сходи на http://lurkmore.ru/Amazing_Horse - там худо-бедно перевод есть. Текст песенки построен на иносказаниях. Эта шуточная пахабная песенка - квинтэссенция гетеросексуальности. Я хотел показать, что у ЛБГТ - парад, а у гетеросексуалов (особенно, у тех, кто голосует за пункт "крайне положительно!") - вот такие песенки.

Автор: Lanser Aug 16 2011, 19:35

а чего, веселая песенка и приятнее гей-парадов

Автор: iMagus Aug 16 2011, 19:37

Цитата(Lanser @ 16th August 2011 - 20:20)

как называется следующая ступень эволюции у троллей как вида?

Я не троллю. И не огрю.

Иногда может казаться, что все-таки троллю, но это не так. У меня цель - не заагрить кого-то, а дать пищу для размышления, иногда - поставить что-то под сомнение и т.п.

Автор: Lanser Aug 16 2011, 19:38

Цитата(iMagus @ Aug 16 2011, 20:37)

Я не троллю. И не огрю.

Иногда может казаться, что все-таки троллю, но это не так. У меня цель - не заагрить кого-то, а дать пищу для размышления, иногда - поставить что-то под сомнение и т.п.

ну я же говорю, следующая ступень эволюции

Автор: iMagus Aug 16 2011, 19:43

Цитата(Lanser @ 16th August 2011 - 20:38)

ну я же говорю, следующая ступень эволюции

Будда.

Автор: Кышь Aug 16 2011, 19:44

Следующая ступень эволюции тролля

Раскрывающийся текст

Автор: Орландин Aug 16 2011, 19:45

Цитата(iMagus @ Aug 16 2011, 19:30)

Сходи на http://lurkmore.ru/Amazing_Horse - там худо-бедно перевод есть. Текст песенки построен на иносказаниях. Эта шуточная пахабная песенка - квинтэссенция гетеросексуальности. Я хотел показать, что у ЛБГТ - парад, а у гетеросексуалов (особенно, у тех, кто голосует за пункт "крайне положительно!") - вот такие песенки.

Магус а зачем нужно отстаивать или доказывать нормальное состояние вещей? Гетеро это норма, все остальное- отклонение от него.
Смысл лошадки и её лимонада (да да тот самый смысл) я и так понял.. но у меня никаких ассоциаций с темой она не вызывает..

Автор: Lanser Aug 16 2011, 19:51

Цитата(Орландин @ Aug 16 2011, 20:45)

Магус а зачем нужно отстаивать или доказывать нормальное состояние вещей? Гетеро это норма, все остальное- отклонение от него.
Смысл лошадки и её лимонада (да да тот самый смысл) я и так понял.. но у меня никаких ассоциаций с темой она не вызывает..

сейчас тебе тут понапишут про животных, про гермафродитов и их роль в развитии жизни, про то что норма в каждое время разная и еще кучу высоконаучного бреда

Автор: iMagus Aug 16 2011, 19:58

Цитата(Орландин @ 16th August 2011 - 20:45)

Магус а зачем нужно отстаивать или доказывать нормальное состояние вещей?

А где я что-то такое отстаиваю или доказываю? В данном случае, я выявляю расхождение между тем, насколько правильной люди считают гетеросексуальность и тем, какой уровень проявления (гетеро)сексуальности они считают допустимым/нормальным.

Автор: Кышь Aug 16 2011, 20:01

Магус, еще тема для твоего опроса. Постишь две картинки - парень и девушка и вопрос: "Какая картинка больше нравится?". А потом анализируешь...

Автор: iMagus Aug 16 2011, 20:02

Цитата(Кышь @ 16th August 2011 - 21:01)

Магус, еще тема для твоего опроса. Постишь две картинки - парень и девушка и вопрос: "Какая картинка больше нравится?". А потом анализируешь...

Плохая идея. Думаю, ты сам понимаешь, почему.

Автор: Кышь Aug 16 2011, 20:04

Цитата(iMagus @ Aug 17 2011, 1:02)

Плохая идея. Думаю, ты сам понимаешь, почему.

Думаю, я не понимаю и предыдущих твоих опросов.

Автор: iMagus Aug 16 2011, 20:08

Цитата(Кышь @ 16th August 2011 - 21:04)

предыдущих твоих опросов

Это которых?)

Автор: Кышь Aug 16 2011, 20:13

Всех!

Автор: Хронос_ Aug 16 2011, 20:19

Тема - отстой, а автор - магус.

Автор: iMagus Aug 16 2011, 20:33

Цитата(Кышь @ 16th August 2011 - 21:13)

Всех!

А мне казалось, что это первый опрос на отвлеченную тему, который я создал за последние пару лет, или больше.

Автор: Князь Aug 17 2011, 8:10

Надеюсь, что и последний , по крайней мере на подобную тематику.

Автор: Narayoth Aug 17 2011, 11:10

Цитата(iMagus @ 16th August 2011 - 20:58)

В данном случае, я выявляю расхождение между тем, насколько правильной люди считают гетеросексуальность и тем, какой уровень проявления (гетеро)сексуальности они считают допустимым/нормальным.

Одно к другому может вообще не иметь отношения. Уровень сексуальности вряд ли серьезно зависит от ориентации, а крайность - это всегда крайность.

Автор: iMagus Aug 17 2011, 11:57

Цитата(Narayoth @ 17th August 2011 - 12:10)

Одно к другому может вообще не иметь отношения. Уровень сексуальности вряд ли серьезно зависит от ориентации, а крайность - это всегда крайность.

Идем дальше в выводах: уровень неодобрения того же гомосексуализма основан, в первую очередь, не на личных ощущениях, а на информации из внешних источников о том, что это, якобы, неправильно.

Автор: Орландин Aug 17 2011, 12:56

Цитата

не на личных ощущениях

Ты ещё скажи "не на личном опыте"..

Автор: Dobryy Aug 17 2011, 13:08

интересно, если сложить количество ответов нейтрально мы получим количество бисексуалов?

и тему когда появится тема "Как вы относитесь к бисексулизму?"

Автор: iMagus Aug 17 2011, 13:45

Цитата(Dobryy @ 17th August 2011 - 14:08)

мы получим количество бисексуалов?

Нет. Бисексуалы - это часть тех, кто в двух опросах голосует одинаково нейтрально и/или положительно.

Цитата(Dobryy @ 17th August 2011 - 14:08)

и тему когда появится тема "Как вы относитесь к бисексулизму?"

В ней нет необходимости. Я ее создавать точно не буду.

Цитата(Орландин @ 17th August 2011 - 13:56)

Ты ещё скажи "не на личном опыте"..

То, что что-то неприемлемо (или наоборот, приемлемо) для тебя, не является безусловным поводом переносить это на окружающих. Под воздействием информации из внешних источников, люди реагируют на различные явления гораздо острее/радикальнее, чем это было бы только согласно их личным ощущениям.
Ну, то-есть, встречаются два гомофоба - каждый со своим относительно небольшим уровнем гомофобии, обмениваются информацией, и оказывается, что внешнее проявление гомофобства у них у каждого вырастает. Это при том, что внутренние ощущения остаются прежними.
С националистами - та же история.
И в данном опросе, проявляется тенденция к завышению оценки своего отношения к гетеросексуализму.
В общем-то, это все не открытие, но иногда не вредно что-нибудь переоткрыть.

Автор: Князь Aug 17 2011, 13:58

Цитата(Dobryy @ Aug 17 2011, 15:08)

и тему когда появится тема "Как вы относитесь к бисексулизму?"

Цитата(iMagus @ Aug 17 2011, 15:45)

В ней нет необходимости. Я ее создавать точно не буду.

Уф, хоть на том спасибо. А то как-то уже надоело

.

Автор: iMagus Aug 17 2011, 14:01

Цитата(Князь @ 17th August 2011 - 14:58)

надоело

Врешь

Автор: Князь Aug 17 2011, 14:09

Цитата(iMagus @ Aug 17 2011, 16:01)

Врешь

Как определил?

Автор: Makey Aug 17 2011, 14:18

Цитата(Князь @ Aug 17 2011, 14:58)

Уф, хоть на том спасибо. А то как-то уже надоело

.

Ты сам заходишь в эти темы и читаешь их. Игнорируй их да и всё.

Автор: Narayoth Aug 17 2011, 14:32

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 12:57)

Идем дальше в выводах: уровень неодобрения того же гомосексуализма основан, в первую очередь, не на личных ощущениях, а на информации из внешних источников о том, что это, якобы, неправильно.

А какие твои знания не основаны на информации из внешних источников? Лишь крайне незначительная часть - вроде тех, что если уколоться иголкой, то будет больно и пойдет кровь, и тому подобное.

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 14:45)

То, что что-то неприемлемо (или наоборот, приемлемо) для тебя, не является безусловным поводом переносить это на окружающих. Под воздействием информации из внешних источников, люди реагируют на различные явления гораздо острее/радикальнее, чем это было бы только согласно их личным ощущениям.

По сути весь накопленный опыт человечества для каждого конкретного индивида является информацией из внешних источников. Не вижу, почему ей нельзя доверять в данном конкретном случае относительно "естественности" гомосексуальных и гетеросексуальных отношений.

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 14:45)

Ну, то-есть, встречаются два гомофоба - каждый со своим относительно небольшим уровнем гомофобии, обмениваются информацией, и оказывается, что внешнее проявление гомофобства у них у каждого вырастает. Это при том, что внутренние ощущения остаются прежними.

Сомнительно. Либо внутренние ощущения тоже усилятся, либо внешнее проявление не изменится.

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 14:45)

И в данном опросе, проявляется тенденция к завышению оценки своего отношения к гетеросексуализму.

Вот это правда. Я не понимаю как можно "крайне положительно" относиться к гетеросексуализму. Как можно крайне положительно относиться к тому, что вода мокрая?

Автор: Nick Aug 17 2011, 14:34

в этой теме прав лишь один макей
и теперь я

Автор: Narayoth Aug 17 2011, 14:45

Цитата(Nick @ 17th August 2011 - 15:34)

в этой теме прав лишь один макей

А зачем пишешь, если заведомо неправ? =)
Кстати, если прав лишь один Макей, но это мы знаем с твоих слов, а ты неправ, так как прав лишь один Макей, то и Макей, получается, неправ, так как о его правоте написал ты, а ты неправ. Так кто прав-то в итоге?

Автор: Nick Aug 17 2011, 14:48

Цитата(Narayoth @ Aug 17 2011, 15:45)

А зачем пишешь, если заведомо не прав? =)

точно, поправил

Автор: Кышь Aug 17 2011, 14:58

Так, 1 "крайне отрицательно" детектед

Автор: Narayoth Aug 17 2011, 15:01

Это просто тролль. =)

Автор: Diaspad Aug 17 2011, 15:03

QUOTE(iMagus @ Aug 15 2011, 16:25)

Это в другой теме.

Там тоже нет, и от этого у меня грусть (

QUOTE(Михахан @ Aug 16 2011, 17:15)

Магуса кто-то развратил.

Магус нашел себе объект вожделений, а объект его отверг, и от этого у Магуса возникает фрустрация, выражающаяся в создании этой темы.

QUOTE(Орландин @ Aug 16 2011, 20:17)

Я честно старался понять как лизание чудесного коня относится к гетеросексуализму но у меня не получилось(

Ну как бы это общее место англоязычного фольклора, идущее еще от баллад. Конь - эрегированный мпх - соотв. догадайся, к чему относится "он на вкус, как изюм", "лимонад", а также "заткнись, женщина, и полезай на мою лошадь" (явно кого-то разводят на о/с с продолжением

). Т.к. в мультфильме фигурирует мальтшег и девотшка, значит, планируется гетеросексуальный контакт.

Да, кстате, не понимаю, что такого ужасного, крамольного и антигуманистического в тексте этой песнички.

Автор: Narayoth Aug 17 2011, 15:18

Цитата(Diaspad @ 17th August 2011 - 16:03)

что такого ужасного, крамольного и антигуманистического в тексте этой песнички.

Ничего.

Автор: Орландин Aug 17 2011, 15:19

Цитата(Diaspad @ Aug 17 2011, 15:03)

Ну как бы это общее место англоязычного фольклора, идущее еще от баллад. Конь - эрегированный мпх - соотв. догадайся, к чему относится "он на вкус, как изюм", "лимонад", а также "заткнись, женщина, и полезай на мою лошадь" (явно кого-то разводят на о/с с продолжением

). Т.к. в мультфильме фигурирует мальтшег и девотшка, значит, планируется гетеросексуальный контакт.

Спасибо Кэп.

Автор: Diaspad Aug 17 2011, 15:21

Да. кстати, а где вариант ответа "не отношусь"? Как в прошлом опросе не было, так и в этом нет (

QUOTE(Орландин @ Aug 17 2011, 16:19)

Спасибо Кэп.

Обращайся

Автор: iMagus Aug 17 2011, 15:32

Цитата(Narayoth @ 17th August 2011 - 15:32)

А какие твои знания не основаны на информации из внешних источников? Лишь крайне незначительная часть - вроде тех, что если уколоться иголкой, то будет больно и пойдет кровь, и тому подобное.

Несомненно, но, например, твое отношение к гречневой каше складывалось, практически, исключительно только по результатам твоих личных ощущений.

Цитата(Narayoth @ 17th August 2011 - 15:32)

По сути весь накопленный опыт человечества для каждого конкретного индивида является информацией из внешних источников. Не вижу, почему ей нельзя доверять в данном конкретном случае относительно "естественности" гомосексуальных и гетеросексуальных отношений.

И что же нам говорит этот опыт? Он говорит нам, что явлению много-много тысяч лет, и что среди тех, кто оставил свой след в истории было не так уж и мало этих самых нетрадиционалов-гомосексуалистов. Не вяжется как-то опыт с состоянием информационного поля. Опыт тут используется в том, что на протяжении последних веков явление, скорее, преследовалось, нежели принималось как есть. При том, что естественность этим опытом никак не опровергается.
Опыт в данном случае - это то же самое, как если современный гомофоб со своим собственным небольшим (как правило, околонулевым) уровнем гомофобства встречает тысячу таких же, как он, гомофобов, живших до него, и, тем самым, уровень внешнего проявления его гомофобства вырастает на порядок.

Цитата(Narayoth @ 17th August 2011 - 15:32)

Сомнительно. Либо внутренние ощущения тоже усилятся, либо внешнее проявление не изменится.

Мне кажется, гормональный баланс должен остаться прежним. Осознание своего пола - тоже. А вот во внешних проявлениях повышается допустимый градус. Нет, конечно, возможны вариации - все люди разные, но в среднем как-то так.

Цитата(Diaspad @ 17th August 2011 - 16:03)

Там тоже нет, и от этого у меня грусть (

=(

Цитата(Diaspad @ 17th August 2011 - 16:21)

Да. кстати, а где вариант ответа "не отношусь"? Как в прошлом опросе не было, так и в этом нет (

Я просто сделал зеркальный опрос. Чтобы правила игры были одинаковыми.

Автор: Narayoth Aug 17 2011, 15:49

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 16:32)

Несомненно, но, например, твое отношение к гречневой каше складывалось, практически, исключительно только по результатам твоих личных ощущений.

Это как раз часть той незначительной части. =)

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 16:32)

И что же нам говорит этот опыт? Он говорит нам, что явлению много-много тысяч лет, и что среди тех, кто оставил свой след в истории было не так уж и мало этих самых нетрадиционалов-гомосексуалистов. Не вяжется как-то опыт с состоянием информационного поля.

Почему не вяжется? Опыт нам говорит, что явление во все времена охватывало меньшую, довольно незначительную в количественном отношении часть общества, оно практически всегда считалось девиацией, коей и является вне зависимости от того, оставляли ли отдельные гомосексуалисты какой-то заметный след в истории или нет. Оно далеко не всегда преследовалось, и сейчас не преследуется тоже, но практически никогда не одобрялось. Связь опыта с текущим состоянием информационного поля очевидна и понятна.

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 16:32)

Опыт в данном случае - это то же самое, как если современный гомофоб со своим собственным небольшим (как правило, околонулевым) уровнем гомофобства встречает тысячу таких же, как он, гомофобов, живших до него, и, тем самым, уровень внешнего проявления его гомофобства вырастает на порядок.

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 16:32)

Мне кажется, гормональный баланс должен остаться прежним. Осознание своего пола - тоже. А вот во внешних проявлениях повышается допустимый градус. Нет, конечно, возможны вариации - все люди разные, но в среднем как-то так.

Мне кажется, это не так. Уровень гомофобии в обществе непостоянен, но за последние, скажем, 70-60 лет он скорее понизился, чем вырос.

Автор: Орландин Aug 17 2011, 15:53

Цитата

И что же нам говорит этот опыт? Он говорит нам, что явлению много-много тысяч лет, и что среди тех, кто оставил свой след в истории было не так уж и мало этих самых нетрадиционалов-гомосексуалистов.

А зачем переводить этот вопрос на достижения в других сферах? Человеком можно восхищаться как деятелем чего- либо, абстрагируясь от его ориентации, но это не мешает её не одобрять (если он её открыто демонстрирует).
И да, если подходить к вопросу с точки зрения истории, "нетрадиционное гениальное" потомство рождается тем же путем, что и "традиционное негениальное".

з.ы. вспомнился анекдот
- Что там за шум на улице, Бэрримор?
- Это гей-парад, сэр.
- И чего же они требуют, Бэрримор?
- Однополой любви, сэр.
- Им разве кто-то запрещает?
- Нет, сэр.
- Так почему же всё-таки они шумят?
- Пид*расы, сэр.

Автор: Diaspad Aug 17 2011, 16:06

QUOTE(Narayoth @ Aug 17 2011, 16:49)

...оно практически всегда считалось девиацией...

Не совсем так. Что я имею в виду, поясняет несколько абзацев из Киньяра "Секс и страх":

Раскрывающийся текст

Ни у греков, ни у римлян никогда не существовало понятия гомосексуальности. Само слово «гомосексуализм» появилось в 1869 году. Слово «гетеросексуализм» возникло в 1890 году. Ни греки, ни римляне не делали различия между гомосексуализмом и гетеросексуализмом. Они различали другое — активность и пассивность. Они противопоставляли фаллос (fascimis) всем отверстиям (spintrias) человеческого тела. Греческая педерастия была ритуалом социальной инициации. В процессе ритуального совокупления (содомии) мужчины с мальчиком (pais) сперма взрослого наделяла мужественностью ребенка. Греческий глагол, означающий процесс содомии — eispein,[9] буквально соответствует латинскому inspirare. Объект любви подчиняется старшему по возрасту гражданину (inspirator) и, таким образом, приобщается к охоте и культуре — обе они находят свое воплощение в войне. Жизнь, частная, общественная, торговая, артистическая, другими словами, война — есть охота, где добычей является человек.

В греческой педерастической паре участники никогда не менялись ролями. В Афинах мужская проституция влекла за собою лишение гражданских прав; пассивный гомосексуалист, уличенный в занятии политикой, предавался смерти. Таких презирали еще сильнее, чем неверных жен (супружеская измена смертью не каралась). Ритуальный педерастический акт был строго функциональным: его смысл состоял в передаче ребенка из гинекея в мужские руки, в избавлении от пассивной сексуальности гинекея с тем, чтобы превратить мальчика в зачинателя (отца) и гражданина (взрослого, активного любовника, воина-охотника). Появление растительности на теле проводило границу между двумя сексуальными позициями: активные и «волосатые» принадлежали городу (polis), пассивные и безволосые — гинекею. Так, статуи Гермеса на перекрестках изображали его то гладкокожим и женственным, то бородатым и му жественным. Ни один мужчина, ни одна женщина не имели права вожделеть к носящему бороду. Желанным, красивым считалось лишь то, что было безволосым. Греческое противопоставление было незыблемо: бородатый, хмельной и активный против безбородого, трезвого и пассивного объекта любви. Отсюда и два ритуала (или две церемонии) — охота на зайца с голыми руками, олицетворявшая собой педерастическую любовь (когда добыча становится хищником), и сцена, в которой бородатый мужчина с напряженным фаллосом держит на ладони поникший пенис безволосого партнера (всякий взрослый — активен). Вот два основных сюжета, фигурирующих на большинстве греческих эротических ваз.

(...)

Римская сексуальная мораль была чрезвычайно жесткой, уставной и особенно активной у мужчин. Сенека Старший определяет ее ("Контроверсии", IV, 10) сентенцией консула Квинта Атерия:[10] "Impudicitia in ingenue crimen est, in servo necessitas, in liberto officium[11] (Пассивность есть преступление для свободнорожденного гражданина, неизбежная необходимость — для раба и долг для вольноотпущенника, который он обязан уплатить своему патрону). Сенека Старший добавляет, что эта сентенция Квинта Атерия дошла до императора Августа и весьма позабавила его новым смыслом, который оратор вложил в слово officium.
Римские нравы чрезвычайно категоричны: содомия и иррумация считаются добродетелями, фелляция и пассивность — непристойны. Pedicare — глагол, означающий содомию через анус. Irrumare — содомия через рот. Фелляция — современное слово, которое многое говорит об обществе, его избравшем. Fellare — сосать половой орган — действие, для римлянина совершенно непостижимое. В его понимании можно только активно irrumare себе подобного, то есть заставить того принять в рот fascinus и принудить лизать и покусывать его до тех пор, пока не извергнется семя.
Запрет на пассивность (считавшуюся постыдной) распространялся в Риме на всех свободнорожденных граждан любого возраста. В Греции подобный же запрет касался свободных граждан лишь с того момента, как у них начинала расти борода (до этого безволосые мальчики считались пассивными, женоподобными). В Риме мужчина назывался целомудренным, если он никогда не подвергался содомии (то есть всегда был сексуально только активным).

...

Пассивность в любви со стороны патриция считалась таким же тяжким преступлением, как любовное чувство или супружеская измена со стороны матроны. Однако мужская активная гомосексуальность или мастурбация, сделанная рукою матроны своему любовнику, воспринимается как нечто вполне невинное. Любой гражданин может делать все, что пожелает, с незамужней женщиной, с наложницей, с вольноотпущенником и рабом. Отсюда сосуществование в римском обществе самых шокирующих актов и самой жесткой ограниченной морали. Добродетель (virtus) означает сексуальную мощь. Мужественность (virtus), будучи долгом свободнорожденного человека, отмечает его сексуальной силой; фиаско расценивается как позор или козни демонов. Единственной моделью римской сексуальности является владычество (dominatio) властелина (dominus) над всем остальным. Насилие над тем, кто обладает низшим статусом, есть норма поведения. Наслаждение не должно разделяться с объектом наслаждения, лишь тогда оно — добродетель. Эту норму ясно определяет одна из эпиграмм Марциала:[14] "Я хочу продажную девку, которая до меня отдалась моему юному рабу и которая одна способна удовлетворить троих мужчин разом. Что же до недотроги с заносчивой речью (grandia verba sonantem), то пусть ее поимеет какой-нибудь дурень из Бордо!" (mentula crassae Burdigalae). Всякий сексуально активный и несентиментальный мужчина — порядочный человек. Всякое наслаждение, доставленное другому (officium, obsequium), есть рабская услуга и является признаком недостаточной virtus, недостаточной мужественности, иными словами, говорит о бессилии. Отсюда безжалостное наказание за проступки, которые нам кажутся незначительными, а в том обществе являлись преступлениями. С точки зрения римлян, изнасилованная девушка чиста, зато изнасилованная матрона заслуживает смерти. Поцелуй, данный ребенку вольноотпущенником, обрекает этого последнего на казнь. Валерий Максим рассказывает, что Публий Мений убил педагога, который поцеловал его двенадцатилетнюю дочь.[15]
Раб не мог осквернить содомией своего господина. На это, согласно Артемидору,[16] был наложен строжайший запрет. Даже увиденная во сне, подобная содомия создавала множество проблем для того, кому она пригрезилась в ночной тиши. Зато обратное действие, со стороны господина, было нормой. Патрицию стоило лишь указать пальцем и сказать: "Те paedico" (Возьму тебя через анус) или "Те irrumo" (Возьму тебя через рот). Такова была сексуальность Цицерона в конце существования Республики. Такова же она и у Сенеки при Империи.

Очень похоже на текущее положение дел, ящитаю.

Автор: Narayoth Aug 17 2011, 16:18

Цитата(Diaspad @ 17th August 2011 - 17:06)

Очень похоже на текущее положение дел, ящитаю.

Чем похоже?
Хотя на порядки в тюрьмах, наверное, похоже, на сколько я их себе представляю.

Автор: iMagus Aug 17 2011, 16:33

Цитата(Орландин @ 17th August 2011 - 16:53)

- Им разве кто-то запрещает?
- Нет, сэр.

Вот тут имеется подлог.

Цитата(Narayoth @ 17th August 2011 - 16:49)

Почему не вяжется?

Пора бы уже понять, что, если явление, несмотря ни на что, стабильно существует на протяжении тысячелетий, значит, это явление является нормой для определенного, вполне стабильного, процента человечества. Также, данное явление, очевидно, не несет угрозы основной части популяции. Именно эту информацию содержит исторический опыт. А настроения в обществе - несколько другие. Почему?

Цитата(Narayoth @ 17th August 2011 - 16:49)

Мне кажется, это не так. Уровень гомофобии в обществе непостоянен, но за последние, скажем, 70-60 лет он скорее понизился, чем вырос.

Несомненно, снизился, по сравнению с предыдущими сколькими-то веками. Благодаря появлению новых источников информации.

ЗЫ. Два человека, независимо друг от друга, смотрят по ТВ некую информационную программу, в которой им предлагают некоторую идею, которую они и не думают воспринимать критически - просто информация. Затем, спустя некоторое время, они встречаются, и первый высказывает второму ту самую идею. Второй, смутно помня, что где-то эту идею уже слышал, соглашается. В результате имеем увеличение влияния идеи на поведение этих двух индивидуумов.
Также с гомофобией - я отрицаю для себя возможность однополого контакта. Я чуть-чуть - гомофоб. Мой сосед - тоже. Мы поговорили на эту тему - уровень нашего гомофобства вырос. По крайней мере, на какое-то время - позже все вернется, если не подпитывать. Чем нас будет больше, тем больше вырастет уровень нашего гомофобства. При этом, я точно знаю, что отрицание возможности однополого контакта для меня никак не изменилось - ни в большую, ни в меньшую сторону.
Также с ксенофобией - мне не нравятся кавказцы. Я чуть-чуть ксенофоб. И т.д.
С положительными оценками тех или иных явлений - то же самое (см. выше про абстрактную идею).

Автор: Diaspad Aug 17 2011, 16:45

QUOTE(Narayoth @ Aug 17 2011, 17:18)

Чем похоже?
Хотя на порядки в тюрьмах, наверное, похоже, на сколько я их себе представляю.

Ну да, секс очень тесно завязан на вопросах власти, насилия, кто главнее и кто кого имеет. Это везде и повсюду, в том числе и в отношениях Мы и Жо. А если почитать высказывания людей, которым активно не нравится гомосексуализм, то 99% эмоций вызывает "они в анус долбят!" Т.е. гомосексуалист - лицо активное и захочет их, нормальных, опустить, злодейски подкравшись со спины )

Но я привела этот отрывок в основном в ответ на употребленное тобой слово "девиация". Как видишь, девиацией считается лишь положение "снизу". А тот, кто сверху - всегда прав и даже не гомосексуалист, а нормальный пацан

Автор: Narayoth Aug 17 2011, 16:52

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 17:33)

Вот тут имеется подлог.

Имеется, но не тут.

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 17:33)

Пора бы уже понять, что, если явление, несмотря ни на что, стабильно существует на протяжении тысячелетий, значит, это явление является нормой для определенного, вполне стабильного, процента человечества. Также, данное явление, очевидно, не несет угрозы основной части популяции. Именно эту информацию содержит исторический опыт. А настроения в обществе - несколько другие. Почему?

Есть множество явлений разного порядка, существующих тысячелетиями (или же меньше, но все равно долго), неискоренимых, и вызывающих, тем не менее, осуждение и неприязнь у подавляющего большинства в обществе. Войны, убийства, изнасилования, воровство и грабежи, пьянство, справление нужды в общественных местах, вандализм, граффити на стенах жилых домов и проч. Некоторые из этих явлений можно даже назвать естественными - войны, например. Что не делает их лучше с точки зрения просвещенного человека.

Цитата(iMagus @ 17th August 2011 - 17:33)

Также с гомофобией - я отрицаю для себя возможность однополого контакта. Я чуть-чуть - гомофоб. Мой сосед - тоже. Мы поговорили на эту тему - уровень нашего гомофобства вырос. По крайней мере, на какое-то время - позже все вернется, если не подпитывать. Чем нас будет больше, тем больше вырастет уровень нашего гомофобства. При этом, я точно знаю, что отрицание возможности однополого контакта для меня никак не изменилось - ни в большую, ни в меньшую сторону.

Гомофобы - это не те люди, которые отрицают для себя возможность однополого контакта. Твое отрицание никуда не денется в любом случае, но уровень внутренней неприязни будет меняться. В данном случае от низкого к более высокому.

Автор: iMagus Aug 17 2011, 18:45

Цитата(Narayoth @ 17th August 2011 - 17:52)

Есть множество явлений разного порядка, существующих тысячелетиями (или же меньше, но все равно долго), неискоренимых, и вызывающих, тем не менее, осуждение и неприязнь у подавляющего большинства в обществе.

Да, и многие из них несут угрозу основной популяции. За что и оправданно осуждаются.

Автор: Орландин Aug 17 2011, 19:18

Цитата(iMagus @ Aug 17 2011, 18:45)

Да, и многие из них несут угрозу основной популяции. За что и оправданно осуждаются.

А предмет обсуждения топика ей не несет?

Автор: iMagus Aug 17 2011, 19:52

Цитата(Орландин @ 17th August 2011 - 20:18)

А предмет обсуждения топика ей не несет?

Ни предмет этого топика, ни предмет того самого топика.

Ты сам как думаешь? Я свою позицию обосновал историческим примером.

Кстати, что касается войн, - как таковые, войны стали понемногу осуждаться только примерно с середины 19 века, когда стали появляться антивоенные движения. До того они воспринимались просто как данность.
И причиной тому, видимо, были: начало широкого применения нарезного оружия и электрический телеграф. Первое повысило эффективность убийства, второе - ускорило/упростило распространение информации.

Автор: Орландин Aug 17 2011, 20:44

Цитата(iMagus @ Aug 17 2011, 19:52)

Ни предмет этого топика, ни предмет того самого топика.

Ты сам как думаешь? Я свою позицию обосновал историческим примером.

Я думаю, что при однополых отношениях рождаемость отсутствует как таковая. И в массовых масштабах (например конкретно взятой страны, где плотность населения на территорию ниже нормы) это может нести "угрозу основной популяции". Я даже не знаю зачем это доказывать, если вид не будет размножаться, он вымрет.

Автор: iMagus Aug 17 2011, 20:53

Цитата(Орландин @ 17th August 2011 - 21:44)

Я думаю, что при однополых отношениях рождаемость отсутствует как таковая

Для нормального развития популяции, какая-то часть этой популяции, в любом случае, должна оставаться бездетной. И это ведь не соответствует действительности, что у гомосексуалистов не бывает детей.

Автор: Lanser Aug 17 2011, 23:22

Цитата(iMagus @ Aug 17 2011, 21:53)

Для нормального развития популяции, какая-то часть этой популяции, в любом случае, должна оставаться бездетной. И это ведь не соответствует действительности, что у гомосексуалистов не бывает детей.

угу, почему бы этой части не быть гомосексуальной

можно еще сравнить эту "постоянно отклоняющуюся норму" с болезнями, необходимыми для регуляции численности и чистоты генофонда и дальнейшему развитию эволюции, когда наборы генов "слабых и убогих" людей уменьшаются, путем физического вымирания носителей
потому и объясняется столь долгое присутствие гомосексуальности как в человечестве так и у животных - необходимый механизм эволюции
т.е. гомофобы - тоже инструмент, вполне закономерный, их надо беречь не хуже чем гомосексуалистов

Автор: Narayoth Aug 18 2011, 9:37

Цитата(Diaspad @ 17th August 2011 - 17:45)

Но я привела этот отрывок в основном в ответ на употребленное тобой слово "девиация". Как видишь, девиацией считается лишь положение "снизу". А тот, кто сверху - всегда прав и даже не гомосексуалист, а нормальный пацан

Вряд ли это можно сказать сейчас со всей определенностью, есть у меня некоторые сомнения. Но отчасти ты, конечно, права.

Автор: Олири Aug 25 2011, 17:56

А кто вам сказал, что у гомосексуальных пар нет детей? Очень неумное утверждение. Не удивлюсь, если более 50% пар имеют детей, при чем в достаточном количестве.

И странно. Один из главных аргументов против - это невозможность выносить новую жизнь (что лишь частично соответствует правде), но почему совершенно не порицаются люди, которые отказываются рожать и воспитывать детей?

Легко можно услышать: "фу...он гей" на кого-нибудь с экрана. Но почему-то не слышно: "фу, ей 50, а она так и не родила никого".

Как всегда, убогие социальные стереотипы.

Автор: Illemar Aug 25 2011, 19:04

А те, кто таки выносили и родили, иногда сдают своих детей в роддом, просто выбрасывают или убивают.

Автор: Diaspad Aug 25 2011, 20:25

QUOTE(Олири @ Aug 25 2011, 18:56)

Но почему-то не слышно: "фу, ей 50, а она так и не родила никого".
Как всегда, убогие социальные стереотипы.

Да, убогие стереотипы. В том числе и в том, что ты привел в качестве примера "она", а не "он так и не стал отцом".

Автор: Оркид Aug 25 2011, 20:29

"Он" может стать отцом и даже не знать об этом.

Автор: Олири Aug 26 2011, 2:35

Да, пожалуй. Тоже стереотип)

На самом деле я одинаково не понимаю и тех, и тех, когда мне говорят, что не хотят детей. Для меня это что-то немыслимое. Я даже боюсь себе представить, что у меня не будет детей. Для меня самый страшный кошмар - это, что я так и не воспитал сына (или дочь, или обоих, или даже целую хоккейную команду).

Цитата(Оркид @ Aug 26 2011, 4:29)

"Он" может стать отцом и даже не знать об этом.

Меня это тоже пугает. Часто думал над тем, что от случайной связи может родиться ребенок. Сразу возникнет противоречие. Не хочется выглядеть трусом и настаивать на аборте, моя внутренняя нравственность этого бы не позволила. Я не могу отказаться от собственного ребенка. Но он от этого был бы не менее "нежеланным", в контексте случайной связи.

Автор: Орландин Aug 26 2011, 8:12

У меня вызывает омерзение одна мысль о том что чужой ребенок будет воспитываться в такой "семье". Лучше уж и правда не рожать.
И я не собираюсь это обсуждать

Автор: Diaspad Aug 26 2011, 8:51

QUOTE(Оркид @ Aug 25 2011, 21:29)

"Он" может стать отцом и даже не знать об этом.

И?
Это не отменяет того, что он счел для себя выгодным не решиться на сознательное отцовство.

Автор: Narayoth Aug 26 2011, 9:36

Цитата(Олири @ 25th August 2011 - 18:56)

А кто вам сказал, что у гомосексуальных пар нет детей? Очень неумное утверждение. Не удивлюсь, если более 50% пар имеют детей, при чем в достаточном количестве.

И странно. Один из главных аргументов против - это невозможность выносить новую жизнь (что лишь частично соответствует правде), но почему совершенно не порицаются люди, которые отказываются рожать и воспитывать детей?

Легко можно услышать: "фу...он гей" на кого-нибудь с экрана. Но почему-то не слышно: "фу, ей 50, а она так и не родила никого".

Как всегда, убогие социальные стереотипы.

Это все обсуждалось в предыдущей теме, и дело вовсе не в том, что у подобных пар не может быть детей. Если очень хочется, ребенка можно иметь вообще без пары. Честно говоря, лень спорить обо всем заново. Проще попросить почитать, что уже было написано.
Но стереотипы все равно присутствуют, без них нельзя.

Автор: Олири Aug 26 2011, 12:14

Я не говорил о усыновленных детях. Лесбиянки могут легко нарожать сами. Геи попросить родить стороннюю женщину.

Если вы не хотите вступать в диалог, то это говорит о чем угодно, но только не о вашем уме.

Да, уже многое говорилось. Но я еще раз готов повторить мужчинам: на форуме вас более сотни, у 10-15 из вас, жены - лесбиянки. Ну, возможно, бисексуалки. Но совершенно не факт. И вы это тоже, конечно, не согласитесь обсуждать.

Автор: kosper Aug 26 2011, 15:28

QUOTE(Орландин @ Aug 26 2011, 9:12)

У меня вызывает омерзение одна мысль о том что чужой ребенок будет воспитываться в такой "семье". Лучше уж и правда не рожать.
И я не собираюсь это обсуждать

+1

Автор: iMagus Aug 26 2011, 15:34

А вызывает ли у вас омерзение то, что Маугли был воспитан волками?

Автор: kosper Aug 26 2011, 15:47

QUOTE(iMagus @ Aug 26 2011, 16:34)

А вызывает ли у вас омерзение то, что Маугли был воспитан волками?

не нужно путать понятия.
Воспитание Маугли - вынужденная мера, когда воспитание человеческого ребёнка идёт в чуждой ему среде представителями этой же среды. Тут всё понятно.
Воспитание же геями - это воспитание человеческого ребёнка внутри социума, но по чуждым ему правилам. Тогда уж будет более правильно сравнить воспитание геями и воспитание человеческого ребёнка стаей дворовых сабак на помойке у твоего дома. Да, это будет вызывать у меня омерзение.

Автор: Narayoth Aug 26 2011, 15:54

Не могу сказать, что испытываю омерзение или какие-то другие сильные отрицательные чувства по этому поводу. Но считаю, что воспитание ребенка в гомосексуальной семье - неправильно. Такого не должно быть.

Автор: iMagus Aug 26 2011, 16:14

Вы думаете, что гомосексуальные пары будут гораздо чаще совокупляться на глазах детей, чем это делают гетеросексуальные?
А что вы скажете на то, что детей в основном воспитывают женщины? Мужчины уделяют этому гораздо меньше внимания. В этом нет никакой проблемы? Однобокое ведь воспитание получается. Ведь самая нормальная классическая гетеросексуальная семья - это мама дома с детьми, а отец - где-то все время на охоте. Так ли уж сильно это отличается от того, как если бы дети воспитывались в лесбийской семье?
Хотя да, я забыл, лесбийская семья омерзения не вызывает.

Автор: el_erizo Aug 26 2011, 16:40

Цитата(iMagus @ Aug 26 2011, 17:14)

Вы думаете, что гомосексуальные пары будут гораздо чаще совокупляться на глазах детей, чем это делают гетеросексуальные?
А что вы скажете на то, что детей в основном воспитывают женщины? Мужчины уделяют этому гораздо меньше внимания. В этом нет никакой проблемы? Однобокое ведь воспитание получается. Ведь самая нормальная классическая гетеросексуальная семья - это мама дома с детьми, а отец - где-то все время на охоте. Так ли уж сильно это отличается от того, как если бы дети воспитывались в лесбийской семье?
Хотя да, я забыл, лесбийская семья омерзения не вызывает.

Лесбийская семья у меня вызывает наверное даже большее омерзение чем гейская. Геи вроде не так часто хотят детей воспитывать.

Автор: Олири Aug 26 2011, 17:45

Я думаю, одинаково: и гейские, и лесбийские.

Только в вас в очередной раз говорят стереотипы, кроме жуткого слова "стереотип", это значит еще и то, что вы понятия не имеете, имеет ли эффект "ненормального воспитания" детей в "ненормальной семье". то есть, вы не знаете ни статистики, ни исследований - вообще ничего. Но и знать не хотите. Просто уверены, что это плохо и ребенок обязательно вырастит испорченным. Каким-нибудь геем или лесбиянкой или еще с какими отклонениями.

Очень разумно.

Но все забывают, что геи и лесбиянки рождались (и рождаются) в гетеросексуальных парах (о боги, как так?!). А вот гетеросексуальные люди, я точно знаю, вырастают, и в "ненормальных семьях".

Да, давайте, лучше поддержим семью алкоголиков. Никто ведь не скажет "фи" против семьи, где воспитывается мальчик ежедневно таскающий водку и методон для родителей, чтобы вывести из их героинового "запоя". Для этого ему приходится идти на сомнительную работу и воровать. Да, и ведь, что вы мне не говорите, вы ничего - действительно - не скажете против этих людей.

Извините, не хочу как-то нападать. Но я не согласен, близко это переживаю, поэтому высказывания получаются такими эмоциональными.

Автор: iMagus Aug 26 2011, 17:58

Цитата(el_erizo @ 26th August 2011 - 17:40)

Лесбийская семья у меня вызывает наверное даже большее омерзение чем гейская. Геи вроде не так часто хотят детей воспитывать.

Хм... а когда воспитанием ребенка занимаются мама+бабушка? Или мама+мамина сестра (тетя). Отношения между мамой и бабушкой, или сестрами, конечно, иные, но с точки зрения воспитания ребенка разница не велика, если вообще есть.
Так что, не верю. Гомосексуальное воспитание (воспитание однополыми воспитателями) имеет место быть на каждом углу. Тем не менее, гомосексуалистами оказываются даже не каждый второй.

А к геям, воспитывающим детей, омерзение строится из следующих причин:
а) Так сложилось, что общество косо смотрит даже на отцов-одиночек;
б) А если оказывается, что отцов сразу два... достигается точка кипения.

Автор: kosper Aug 28 2011, 16:09

QUOTE(iMagus @ Aug 26 2011, 18:58)

Хм... а когда воспитанием ребенка занимаются мама+бабушка? Или мама+мамина сестра (тетя). Отношения между мамой и бабушкой, или сестрами, конечно, иные, но с точки зрения воспитания ребенка разница не велика, если вообще есть.
Так что, не верю. Гомосексуальное воспитание (воспитание однополыми воспитателями) имеет место быть на каждом углу. Тем не менее, гомосексуалистами оказываются даже не каждый второй.

А к геям, воспитывающим детей, омерзение строится из следующих причин:
а) Так сложилось, что общество косо смотрит даже на отцов-одиночек;
б) А если оказывается, что отцов сразу два... достигается точка кипения.

не нужно, опять же, подменять одну проблему другой. Нет абсолютно ничего плохого в воспитании ребёнка мамой и бабушкой или папой и дедушкой и т.д. Дело не в том, какого пола эти "родители". Дело в ком, какое они дают воспитание, какое они воспитывают отношение к обществу и людям внутри его. Какое они воспитывают отношение к противоположному полу и т.д. Не сложно предположить, как будет относиться ребёнок к этому самому обществу, если все наши педерасты считают себя вечно ущемлённым меньшинством. На выходе мы получаем асоциальную личность, способную к такому, чего даже представлять не хочется.
ЗЫ. съезд на алкашей не засчитан, никто не говорит, что это хорошо (воспитание алкоголиками). Но закрывать глаза на статистически менее серьёзную проблему тоже глупо. Ибо она никуда не уйдёт.

Автор: Михахан Aug 28 2011, 16:47

Цитата

На выходе мы получаем асоциальную личность

а может наоборот: открытую и без комплексов

Автор: iMagus Aug 28 2011, 18:26

Цитата(kosper @ 28th August 2011 - 17:09)

не нужно, опять же, подменять одну проблему другой

Я, как раз, ничего не подменяю.

Цитата(kosper @ 28th August 2011 - 17:09)

Дело не в том, какого пола эти "родители". Дело в ком, какое они дают воспитание, какое они воспитывают отношение к обществу и людям внутри его.

Золотые слова.

Цитата(kosper @ 28th August 2011 - 17:09)

На выходе мы получаем асоциальную личность, способную к такому, чего даже представлять не хочется.

Статистика?

Автор: kosper Aug 28 2011, 18:58

QUOTE(iMagus @ Aug 28 2011, 19:26)

Я, как раз, ничего не подменяю.

Статистика?

1) как это не подменяешь? подменяешь...в данном случае разговор о качестве воспитания, а не о поле тех, кто воспитывает. В детдоме, к примеру, тоже нету ни папы, ни мамы, но там детям прививают (должны, по крайней мере) здоровые понятия о человеческих отношениях.
2)статистика? нет, банальная логика. У "обиженных" педерастов ребёнок не сможет вырасти не обиженным на общество.

Автор: Михахан Aug 28 2011, 19:03

Цитата

банальная логика

Психология - иррациональная наука. Руководствоваться логикой здесь неправильно.

Автор: iMagus Aug 28 2011, 19:36

Цитата(kosper @ 28th August 2011 - 19:58)

2)статистика? нет, банальная логика. У "обиженных" педерастов ребёнок не сможет вырасти не обиженным на общество.

Видимо, ты хотел сказать "аксиома", а не "логика".

Автор: kosper Aug 28 2011, 20:17

QUOTE(iMagus @ Aug 28 2011, 20:36)

Видимо, ты хотел сказать "аксиома", а не "логика".

нет, что хотел сказать - то и сказал

Автор: Олири Aug 28 2011, 20:29

Цитата(kosper @ Aug 29 2011, 0:09)

Не сложно предположить, как будет относиться ребёнок к этому самому обществу, если все наши педерасты считают себя вечно ущемлённым меньшинством. На выходе мы получаем асоциальную личность, способную к такому, чего даже представлять не хочется.

Всегда удивлялся псевдо-психологам.
У вас, у каждого, очевидно, и диплом имеется.

Цитата(kosper @ Aug 29 2011, 2:58)

У "обиженных" педерастов ребёнок не сможет вырасти не обиженным на общество.

Расскажи, пожалуйста, каковы вообще причины, по которым юноша может вырасти обиженным на общество.

П.С. Вопрос на засыпку: родители коммунисты, сын может вырасти не коммунистом? (время - настоящее)

Цитата(iMagus @ Aug 29 2011, 2:26)

Статистика?

золотой вопрос)

Автор: kosper Aug 28 2011, 22:18

QUOTE(Олири @ Aug 28 2011, 21:29)

Всегда удивлялся псевдо-психологам.
У вас, у каждого, очевидно, и диплом имеется.

Расскажи, пожалуйста, каковы вообще причины, по которым юноша может вырасти обиженным на общество.

П.С. Вопрос на засыпку: родители коммунисты, сын может вырасти не коммунистом? (время - настоящее)

золотой вопрос)

1) диплом имеется
2) причины были указаны выше
3) в зависимости от того, какие это были коммунисты, идейные или как большинство

Автор: Олири Aug 29 2011, 3:10

Цитата(kosper @ Aug 29 2011, 6:18)

1) диплом имеется

Технический?

Цитата(kosper @ Aug 29 2011, 6:18)

2) причины были указаны выше

Это не причины, это эмоциональные позывы живота.

Цитата(kosper @ Aug 29 2011, 6:18)

3) в зависимости от того, какие это были коммунисты, идейные или как большинство

То есть у идейный коммунистов обязательно будут дети коммунисты? Фейспалм на твою голову.

Автор: Хронос_ Aug 29 2011, 12:50

Олири, это бесполезно. Впрочем,

Автор: Narayoth Aug 29 2011, 13:05

Все уже было расписано, но тут зачем-то сравнивают гомосексуализм с коммунизмом и чем-то еще. Действительно бесполезно.

Автор: Хронос_ Aug 29 2011, 13:40

Тема обсуждения и аргументы не важны.

Более интересно взаимодействие личностей.

Человек, который хочет казаться знающим, вбрасывает тезисы и ведет аккуратную полемику до тех пор, пока не завяжется спор, после чего начинает слушать спорящих, время от времени деликатно постя нейтральные посты, желательно с каким-нибудь пруфлинком.
Упрямый неуч игнорирует или не замечает несостыковки в своих постах, опровергающие аргументы оппонентов и раз за разом его пост - это перефразировка его изначальных тезисов с нарастающей примесью пренебрежения.
Наивный человек, желающий открыто вести разговор, раз за разом дает более или менее взвешенные аргументы, но в конце концов понимает бессмысленность попыток вести дискуссию с тем, кто занят полемикой.

Таких обсуждений у нас море. Лица меняются, суть остается.

Автор: Narayoth Aug 29 2011, 14:11

Цитата(Хронос_ @ 29th August 2011 - 14:40)

Таких обсуждений у нас море. Лица меняются, суть остается.

Согласен. Но раньше для индорильского форума это было нехарактерно все таки. По крайней мере менее характерно, чем для многих других. Ситуация поменялась не в лучшую сторону.

Автор: Keman Aug 29 2011, 15:42

Цитата

вбрасывает тезисы и ведет аккуратную полемику до тех пор, пока не завяжется спор, после чего начинает слушать спорящих, время от времени деликатно постя нейтральные посты

Подозрительно напоминает троллоло

Автор: iMagus Aug 29 2011, 16:05

Цитата(Narayoth @ 29th August 2011 - 15:11)

Согласен. Но раньше для индорильского форума это было нехарактерно все таки. По крайней мере менее характерно, чем для многих других. Ситуация поменялась не в лучшую сторону.

Я не согласен с этим видением. И доказательство моей позиции есть - даже в острых и спорных темах, по-прежнему, как и годы назад практически никогда не требуется модерация. А также, надо обратить внимание на тот факт, что самый активный "спорщик" - это тот, кто, казалось бы, должен побольше слушать. Или Хронос имел в виду не меня, а себя?)

Цитата(Keman @ 29th August 2011 - 16:42)

Подозрительно напоминает троллоло

Да, напоминает, но это про какой-то другой форум.

ЗЫ. Вот и с меня покормился тролль =\

Автор: Narayoth Aug 29 2011, 16:36

Цитата(iMagus @ 29th August 2011 - 17:05)

Я не согласен с этим видением. И доказательство моей позиции есть - даже в острых и спорных темах, по-прежнему, как и годы назад практически никогда не требуется модерация.

Элементарная вежливость присутствует, поэтому модерация не нужна. Я не говорю о том, что люди вдруг стали друг другу грубить, но они, кажется, стали гораздо меньше друг друга слушать, чем это было даже год-полтора назад. Или так было всегда, а мое представление было несколько идеализированным?

Автор: Хронос_ Aug 29 2011, 17:03

Цитата(Keman @ Aug 29 2011, 16:42)

Подозрительно напоминает троллоло

Отнюдь. Этому есть более точное объяснение, но я не хотел бы никого обижать, поэтому его не привел.

Цитата(Narayoth @ Aug 29 2011, 17:36)

Элементарная вежливость присутствует, поэтому модерация не нужна. Я не говорю о том, что люди вдруг стали друг другу грубить, но они, кажется, стали гораздо меньше друг друга слушать, чем это было даже год-полтора назад. Или так было всегда, а мое представление было несколько идеализированным?

Ну просто появился класс людей, которые считают, что пока они не признали свою неправоту, они не побеждены, поэтому продолжают спорить даже если все окружающие уже не следят за спором, а смеются над их ограниченностью, упрямством и жалкими попытками рассердить соперника.

Раньше было то же самое, только гораздо тоньше, ибо совсем уж в-открытую выглядеть идиотом считалось моветоном.

Цитата(iMagus @ Aug 29 2011, 17:05)

ЗЫ. Вот и с меня покормился тролль =\

Более-менее тонкие тролли с тебя кормятся уже не первый год

Автор: iMagus Aug 29 2011, 18:59

Цитата(Narayoth @ 29th August 2011 - 17:36)

стали гораздо меньше друг друга слушать. Или так было всегда, а мое представление было несколько идеализированным?

Изменилась тематика дискуссий. Во многом, они стали более острыми. Состав участников несколько поменялся. А слушать-не слушать - примерно так же наверно все осталось.

Цитата(Хронос_ @ 29th August 2011 - 18:03)

Ну просто появился класс людей, которые считают, что пока они не признали свою неправоту, они не побеждены

Я про тебя примеры знаю. Это не единственный, но тот, который я сейчас вспомнил: http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=49312&view=findpost&p=692496

Цитата(Хронос_ @ 29th August 2011 - 18:03)

Более-менее тонкие тролли с тебя кормятся уже не первый год

Это какие-то извращенные тролли. Чтобы кормиться с меня, надо думать, что ты владеешь знанием об Абсолютной Истине.

Я этим знанием, кстати, не владею.

Автор: kosper Aug 29 2011, 19:59

QUOTE(Олири @ Aug 29 2011, 4:10)

Технический?

Это не причины, это эмоциональные позывы живота.

То есть у идейный коммунистов обязательно будут дети коммунисты? Фейспалм на твою голову.

1) нет
2) можно просто пропустить мимо ушей, ибо это какое то безосновательное трололо. Доказывать тебе основание причин, кроме тех, которые я указал я не буду, ибо позиция заранее проигрышная. Отвечать тролям на реплики "не убедил" - считаю глупостью, прости.
3) причина соответствующая пункту №2

Автор: Хронос_ Aug 29 2011, 20:20

Цитата(iMagus @ Aug 29 2011, 19:59)

Я про тебя примеры знаю. Это не единственный, но тот, который я сейчас вспомнил: http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=49312&view=findpost&p=692496

В той теме я задал вопрос - ты на него ответил. Никакого спора не было. Странные у тебя какие-то примеры.

Цитата(iMagus @ Aug 29 2011, 19:59)

Это какие-то извращенные тролли.

Тебе видней.

Автор: iMagus Aug 29 2011, 20:48

Цитата(Хронос_ @ 29th August 2011 - 21:20)

Странные у тебя какие-то примеры.

Чтобы обелить себя, тебе нужно посыпать голову пеплом/написать пост, в котором бы ты признавал свою неправоту. Чуть выше ты сам ввел это требование.
И там ты не задал вопрос, а высказал свое "фи". Знак вопроса - это не всегда вопрос, требующий ответа. Я вовсе не отвечал на твой вопрос - я опровергал твое мнение/заключение. И это сделал не только я. Вывод: вопрос был понят не как вопрос, а как суждение, многими людьми. То-есть, ты увидел, что ты не прав, и предпочел уйти от ответа.
Отсюда вывод - либо ты троллил, либо ты гораздо менее знающ, чем тебе хочется казаться, и ты делаешь все, чтобы не признавать свою неправоту. Выбирай

Автор: Хронос_ Aug 29 2011, 21:01

Толстовато, магус, толстовато.

Автор: iMagus Aug 29 2011, 22:54

Цитата(Хронос_ @ 29th August 2011 - 22:01)

Толстовато, магус, толстовато.

Даже и в мыслях не было

Автор: Хронос_ Aug 30 2011, 11:28

Ну как же, магус, рассказывай больше. Твой пост пропитан провокациями.

Цитата(iMagus @ Aug 29 2011, 21:48)

Чтобы обелить себя, тебе нужно посыпать голову пеплом/написать пост, в котором бы ты признавал свою неправоту. Чуть выше ты сам ввел это требование.

Попытка задеть на основе превратно интерпретированного моего же поста. Ты прекрасно понимал, что тот пост подразумевал "продолжение спора не смотря ни на что". Прекращение спора трудно назвать упрямством.
Провокация раз: неверная интерпретация, что заставит объяснять свою же мысль по второму разу. Провокация два: заставить человека доказывать, что он не верблюд.

Цитата(iMagus @ Aug 29 2011, 21:48)

И там ты не задал вопрос, а высказал свое "фи". Знак вопроса - это не всегда вопрос, требующий ответа. Я вовсе не отвечал на твой вопрос - я опровергал твое мнение/заключение. И это сделал не только я. Вывод: вопрос был понят не как вопрос, а как суждение, многими людьми. То-есть, ты увидел, что ты не прав, и предпочел уйти от ответа.

Опять извращение смысла моего поста, попытка заставить оправдываться. Очевидно, что конструкция типа "подделка? не очень" говорит о том, что она не нравится написавшему и он спрашивает: а не подделка ли это. Так же очевидно, что после ответа на вопрос смысла что-то отвечать нету, ибо тема исчерпала себя: мнение высказано, ответ получен. Провокация: обвинение в уходе от ответа (хотя вопроса не было), наглым образом перевранный мой же пост.

Цитата(iMagus @ Aug 29 2011, 21:48)

Отсюда вывод - либо ты троллил, либо ты гораздо менее знающ, чем тебе хочется казаться, и ты делаешь все, чтобы не признавать свою неправоту. Выбирай

Открытое обвинение. Заданный вопрос подразумевает, что задающий не знает ответа (за исключением наводящих и риторических). А если б я хотел казаться знающим, я бы погуглил и блистал ~~своими знаниями~~ цитатами из википедий. Хмм...

Если это не троллинг, то я не знаю, что тогда можно назвать троллингом.

Автор: Киола Aug 30 2011, 11:42

Проголосовала

ЗЫ. Вот и Олири в тролли записали, с боевым крещением тебя

Автор: Narayoth Aug 30 2011, 11:50

Я бы сказал, он сам записался.

Автор: Киола Aug 30 2011, 11:55

Не знаю, по-моему с ума все посходили с этим троллингом. 100 лет назад тоже были и подколы, и провокации, и еще какие-нибудь особенности общения, но все это не мели под одну гребенку, называя троллингом.

Автор: Narayoth Aug 30 2011, 11:56

А теперь появился обобщающий термин. Хотя троллей можно называть и "провокаторами" и кем-нибудь еще. Это тоже будет верно.

Автор: Киола Aug 30 2011, 12:03

Это неправильно, потому что троллинг это троллинг, а когда у человека просто неприятный тебе стиль общения, или он прикалывается, или еще что-нибудь, а ты при этом считаешь что он троллит - сам себя ограничиваешь, дескать, что с троллем беседовать.
Так можно всех, с отличным от твоего мнением, записывать в тролли.

Автор: Narayoth Aug 30 2011, 12:13

Цитата(Киола @ 30th August 2011 - 13:03)

Так можно всех, с отличным от твоего мнением, записывать в тролли.

Разве тут так кто-то поступает?
Я даже Магуса троллем не считаю как ни странно. =)

Автор: Хронос_ Aug 30 2011, 12:14

Ки, я некоторое время назад давал подобную отповедь своей команде в скайп. Мол, столько есть оттенков смысла - прикол, подшучивание, провокации, издевка, хамство, банальная глупость и тд и тп а вы все объединяете. Согласен с тобой по всем пунктам.

Но иногда люди, начитавшиеся лурков, начинают намеренно идиотничать "омг я троллю всех", тогда без этого термина сложно.

Автор: Киола Aug 30 2011, 12:25

Цитата(Narayoth @ Aug 30 2011, 13:13)

Разве тут так кто-то поступает?

Случается.

Цитата(Narayoth @ Aug 30 2011, 13:13)

Я даже Магуса троллем не считаю как ни странно. =)

Ничего странного, потому что он им и не является. Попытки не в счет.

Цитата(Хронос_ @ Aug 30 2011, 13:14)

Ки, я некоторое время назад давал подобную отповедь своей команде в скайп. Мол, столько есть оттенков смысла - прикол, подшучивание, провокации, издевка, хамство, банальная глупость и тд и тп а вы все объединяете. Согласен с тобой по всем пунктам.

Но иногда люди, начитавшиеся лурков, начинают намеренно идиотничать "омг я троллю всех", тогда без этого термина сложно.

Рада видеть, что у кого-то еще сохранился здравый смысл.

Автор: Narayoth Aug 30 2011, 12:35

Цитата(Киола @ 30th August 2011 - 13:25)

Случается.

Это потому что случаются явные провокации от вполне адекватных в других случаях людей.

Автор: Киола Aug 30 2011, 12:40

Цитата(Narayoth @ Aug 30 2011, 13:35)

Это потому что случаются явные провокации от вполне адекватных в других случаях людей.

Что такое адекватность? -)