ты часто ездил в Финляндию в годы СССР? И что мы оккупировали в Финляндии? а если развить далее вопрос, а что делали финны перед блокадным Ленинградом? Глупое сравнение.

Кстати до войны с финами граница финляндии находилась в 60 км от Ленинграда.

Сообщение отредактировал Скимоха - Aug 26 2008, 10:20

Я не ездил в Финляндию никогда. Какая связь между моей поездкой в Финляндию и войной СССР-Финляндия в 39-м, останется, видимо, загадкой для всех, кроме тебя.
В 39-м СССР вероломно напал на страну Финляндию. Глупо считать, что вторгшись на территорию независимого государства, СССР эту территорию не оккупировал. Как только пересекли границу на метр - сразу и оккупировали. И глупо говорить, что это не так.

Панург, ты невнимательно слушаешь выступления западных политиков. Они говорят, что методы 20 века неприемлемы для применения в Европе и только в Европе. В Азии или Африке, например, эти методы можно применять сколько душе угодно.

Да, нам не нравится железный занавес. Но ни в прошлые разы, ни в этот раз устанавливаем его не мы. Занавес на самом деле не занавес, а пресс. И это очень обидно.

Если бы Запад хотел дружить с Россией, он не ставил бы условием такой дружбы требование к России принять позу покорности.

Если забыть о размерах экономик, то во всех остальных планах Россия остается равновеликой США и Евросоюзу. Россия оказывается слишком велика для Европы - помните сказку про теремок? Теремок - это ЕС, и в нем живут много-много всяких разных народов, но народов небольших и невеликих (великих народов в Европе не осталось - выродились). И это не вина России, что в теремок для нее вход заказан.

не думаю, что 11 сентября это аргумент в пользу действий США.
Может, мне "промыты мозги" роликами неоф. расследований, но я полагаю, что спланирован теракт в Пентагоне или белом доме.

Вот в то, что Пентагон спланировал операцию в Южной Осетии, я верю. А в то, что он спланировал теракты на собственной территории - нет. Также как не верю в то, что ФСБ спланировала взрывы домов в Москве и других городах России.

Да да да, все это так, дипломатия там, туда сюда, невоенные методы...

Но вот пока мы мускулами не шевельнули, нас никто за полноценную страну то и не считал. Так.. хиреющая демократия, гигант на глиняных ногах, который уже вот совсем скоро начнет разваливаться сам. Нерешительный юноша, который может только пальчиком грозить, а что-то противопоставить решениям Запада духу не хватает.


И не надо тут лечить про дипломатию и невоенные методы. Запад языком может трепать сколько угодно, но в конечном счете - у кого танков и сверхточных ракет больше, тот и прав. У кого мускулы больше, тот и может Белград разбомбить к чертям собачим. У кого e-peen толще, тот и может оккупировать одну из самых богатых нефтью восточно азиатских стран под видом восстановления демократии.
Кто сильнее, тот и диктует свою волю.
А разговоры дипломатов - лишь прикрытие, стремление найти формальный повод, чтобы сказать - мы правы.

- Верить нельзя никому. Даже самому себе.
- А вам?
- Мне - можно.

(с) из 17 мгновений.

Почитайте:
http://www.vz.ru/politics/2008/8/25/200349.html

Вот эта статья и отражает мою точку зрения.
--------------------------------------------------------------------------
Доводы против

Таким образом, международное сообщество на предложение Госдумы и Совета Федерации хоть и частично, но отреагировало. Теперь слово за президентом России. Рискнем предположить, что Дмитрий Медведев признание независимости Абхазии и Южной Осетии в одностороннем формате не поддержит. Уже потому, что минусов от такого шага гораздо больше, чем плюсов.


Действительно, показать Западу красноречивый жест на уровне «без вас разберемся» – это то, на что надеется заметная часть российского политистеблишмента. И за один только понедельник таких жестов было как минимум два: по адресу НАТО и с ВТО. Однако глава государства прежде всего должен думать о долгосрочных интересах этого государства и не реагировать на эмоции.


Да, на «красноречивый жест» Запад напрашивается давно. В первую очередь своей политикой двойных стандартов, наглядно проявившейся в связи с отделением Косова от Сербии. Если смотреть в глаза фактам, Сербия имеет гораздо больше прав на Косово, чем Грузия на Абхазию и РЮО. Более того, та же Абхазия куда больше напоминает суверенное государство, чем живущая за чужой счет Приштина.


Словом, плюнуть бы на эти условности. Проблема лишь в том, что признать Косово – это плюнуть по ветру, а признать Абхазию и РЮО – против него. Оба случая плохо вяжутся с международным правом (которое, к слову, Россия клятвенно пообещала защищать). И в обоих случаях Запад для себя все решил. Что именно – общеизвестно.


Допустим, Россия готова к тому, что на Западе ее не поймут. Но ведь не только на Западе. Многие страны, входящие в число стратегических партнеров России, не признали Косово не столько и не только затем, чтобы сделать приятное Москве и Белграду, а ввиду собственных сепаратистских проблем. Так что жест признания не оценят ни Китай, ни Индия, ни Бразилия, ни Израиль, ни Испания, ни «пятая колонна России в Европе» – Греция (просто потому, что его не оценит Кипр), ни Сербия. Не оценят и не простят. Таким образом, мир не расколется, как это случилось в ситуации с Косовом. И противники и сторонники суверенитета Приштины будут по одну сторону, а по другую – одна Россия (Куба и Венесуэла, может, и присоединятся, но кому от этого проще).


Даже «вечный союзник» Москвы Ереван, у которого в признании Абхазии и РЮО есть свои интересы, как мы видим, особых восторгов по этому поводу не излучает. А уж о том, что отношения с Киевом и Баку испортятся окончательно, не стоит и говорить. Причем от смены правительств это не зависит – тот же Янукович отнюдь не готов уступить России Крым.


Тут стоит заметить, что в вышеперечисленных странах (от Испании и Германии до Китая и Индии) лежат не «некоторые», а практически все геополитические, экономические, международные интересы России. Нам объективно есть что терять. Но только не из-за чего.


Это уже, собственно, второй фактор: России сейчас объективно не нужны ни независимая Абхазия, ни независимая РЮО. Не нужны в том случае, если признаны они только нами, то есть дорогой ценой. Сухуми, к примеру, не собирается становиться частью России, следовательно, от его независимости нам не очень-то и много проку. Напротив, подвешенный статус Абхазии – гарантия того, что Грузия не вступит в НАТО.


Южная Осетия, конечно, в состав России хочет, благо без России не проживет. Однако присоединить Цхинвали нам не позволит никто и никогда: это уже действительно «аннексия», «агрессия» и прочие красивые слова, которыми любит сыпать Кондолиза Райс. Тому же Косову ультимативно запретили присоединяться к Албании, всесторонне прописав этот момент в «плане Ахтисаари».


Если же РЮО останется «ничейным», сепаратистские проблемы могут возникнуть уже у самой России. Если гора не идет к Магомету, то Северная Осетия может пойти навстречу своей южной соседке: воссоединение народа – это то, о чем уже долгие годы твердят и Цхинвали, и Владикавказ.


Наконец, последнее. За время грузино-осетинского конфликта Дмитрий Медведев успел показать себя как политика решительного и самостоятельного, тем не менее он прежде всего президент, который продолжает курс, заложенный Владимиром Путиным. А признание Абхазии и РЮО этот многолетний курс мигом перечеркивает.


Долгие годы Россия старательно делала себе не всегда благодарный, но на перспективу очень выгодный имидж последовательного (прямо до нудности) защитника международного права. Наглядно это видно по ситуации с Косовом (причем уже после часа икс Смоленская площадь неоднократно заявляла: Москва – защитник международного права, и исключений для Сухуми и Цхинвали не будет). Менее наглядно – по ситуации с Приднестровьем.


Москва положила немало сил на то, чтобы воссоединить ПМР и Молдавию. Причины этого очевидны: независимое Приднестровье, не имеющее общих границ с РФ, нам не нужно ни тушкой, ни чучелом. А вот если Молдавия усилиями Москвы воссоединится, для многих наших соседей это станет недвусмысленным сигналом: Россия важный игрок в разрешении локальных конфликтов у своих границ, но лишь в том случае, если ее соседи готовы придерживаться внеблокового статуса и не вступать в НАТО.


И все эти многолетние усилия будут перечеркнуты одним только да на запрос Сухуми и Цхинвали. Уже никто и никогда не будет воспринимать Россию как гаранта стабильности в соседствующих с ней регионах, как третью, независимую сторону, как объективного миротворца. Напротив, образ «красного имперского медведя» укоренится – и в глазах врагов, и в глазах соперников, и в глазах друзей, и особенно в глазах соседей. Уже не одна только Грузия поставит российских миротворцев вне закона, а весь мир. Совместными усилиями Россию выдавят с Кавказа, и у ее границ неминуемо начнется новая война. А если Россия сейчас в чем-то и не нуждается, так это в войнах – у границ и еще одной, дипломатической, со всем миром.

Вашингтон из этой ситуации выйдет триумфатором. Да, Америка вводила войска в одни суверенные страны и раскалывала другие, но после длительных дискуссий и в союзе с очень важными игроками. Признав Сухуми и Цхинвали, Россия сама вручит Штатам колоду козырей, карт-бланш на еще более наглые действия у своих границ. Ну а Саакашвили окончательно перестанет быть агрессором, превратившись в жертву «имперской политики Москвы».


Обратно, одно только медведевское нет, предложение обсудить данный вопрос «всем миром» опровергнет доводы США, Прибалтики и Украины о «захватнической политике». То есть в глазах вменяемой части оппонентов – легитимизирует Россию как третью сторону, важного международного игрока, гаранта мира на Кавказе, а самого Медведева – как самостоятельного политика и человека, который держит слово и опирается на нелюбимые многими, но конкретные и понятные законы международного права. Не в глазах Вашингтона, разумеется, – у него своя игра, а в глазах Европы, которая нам не всегда соперник, а часто – важный партнер.

Сообщение отредактировал Дирк - Aug 26 2008, 12:17

Т.е. в свете этой статьи, ещё неизвестно, кто кому ловушку устроил: Россия Грузии или США Росии.

А от себя добавлю, при признании независимости, российские войска лишаются статуса миротворческих и должны будут отведены за границу республик. И, в свете близко грядущей войны с Ираном, ка описывают в соседней теме, это лишает их возможности контролировать хотя бы часть Грузии. Что с другой стороны, повысит шанс получить ещё одну войну у наших границ.

Войска не придется отводить, если признать независимость. Там должен быть пункт о гарантиях безопасности со стороны России.

Магус, сейчас есть возможность миротворцам половить рыбу в мутной воде. Там грузин остановить, чего-нибуть конфисковать, здесь поприсутствовать, "зайти на огонёк". Т.е. мешать Штатам и Грузии координироватся.
А при признаниии, все, баста, вон из страны... И будут наши сидеть у границы и зубами скрипеть.

Раз никто не отвечает, отвечу сам:
Это называется ЭТНИЧЕСКИЕ ЧИСТКИ. И сделали это с молчаливого одобрения наших миротворцев.

Дирк, ну не перегибай палку-то. После того как грузинская армия пришла уничтожать осетин в их же стране, чтобы осетины хорошо относились к населению в грузинских анклавах? Да осетинам памятник надо поставить за человеколюбие, что они их просто выдворили оттуда. И потом, думаю что большая часть грузинского населения сама сбежала, и я их понимаю. Если бы я, допустим, жил в стране, в которую пришла бы моя армия, уничтожать население этой страны, я бы сам оттуда сбежал после неудачи.

Скимоха, нет у меня знакомых в Тбисили. Вот расскажи здесь, что они тебе говорили по телефону. Интересно. Напиши здесь правду с их стороны.

И не надо здесь обьединение Германии приплётывать, совсем другая ситуация. Ты бы ещё обьединение России с Украиной вспомнил.
Горбачеву на бумаге надо было все оформлять а не верить словам. Словам только старым друзьям надо верить, а в политике дружбы нет. Каждый делает то что считает выгодным.
А вот америкосам уподоблятся не надо. А то самим можно такими стать. Их ненавидит полмира. Хотите такой же участи и для себя?

Сообщение отредактировал Дирк - Aug 26 2008, 13:18

Я не перегибаю, просто говорю, что есть на самом деле. Если бы была не чистка, дома бы не сжигали.
Это понятно, что сбежали. Я бы тоже ломанул. Потому что не хочется подставлять семью и родных под автоматы озверелых людей. А других людей на войне не бывает. И каждое неверное движение будет стоить жизни.
Вопрос в том, разрешат ли вернутся грузинам домой. И смогут ли они это сделать. Если разрешат, но не дадут ( Кокойты уже типа разрешил), то тогда смело можно будет говорить о чистке. Вопрос в том, а куда они возвращатся то будут, если все дома в их селах сожжены.

Сообщение отредактировал Дирк - Aug 26 2008, 13:20

Как куда? Получат от правительства Грузии компенсацию и построят новые дома.
Война в Иране будет так или иначе, и Грузия в НАТО тоже будет так или иначе.
Поэтому самое время взять свое.

Да, забыл. Для наших союзников - Китая, Греции и т.д. мы скажем - шо признание независимости Абхазии и Южной Осетии НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕЦЕНДЕНТОМ!

загадка в том, что оккупировал СССР в Финляндии? Поэтому аналогия твоя сравнения стран Прибалтики и Финляндии некорректна, другая история, иные последствия.
- говорили, о том как бомбят Тбилиси, на вопрос где не могли ответить? Но при этом ссылались на местные СМИ. Второй раз когда звонили обсуждали возможность переезда их семьи на ПМЖ в Тюмень из-за невозможности быть русским в Тбилиси.

Дирк, ответ на вопрос независимости и признания ее Западными странами лежит в плоскости Евросоюза. Я тебе говорил, что если Абхазия и Ю.Осетия заявили бы о членстве в Евросоюзе, то территориальный вопрос целостности Грузии был бы решен на следующий день и не в пользу Грузии.



Сообщение отредактировал Скимоха - Aug 26 2008, 14:23

Жуков не поленился (и не побоялся) угробить кучу народу, чтобы войти в Берлин первый.
А что мешает угробить пару тысяч людей, чтобы протолкнуть закон, отменяющий все права граждан на приватность личной жизни (и развязывающий руки спец. службам). И заработать кучу миллиардов через финансирование всех этим программ, плюс возвысить роль Аль Каиды.
Обвинил человека в связи с этой организацией - и все, больше ничего доказывать не надо. В глазах всех это уже прямой враг США.

о деньгах. В ЦРУ 5 лет делали суперкрутую общую базу ))) Планировали за год и стоимость не более 100 миллионов долларов стоимостью.
В итоге делали более 5ти лет и потратили на это пол миллиарда (или миллиард точно не помню).
Программа оказалась не удобной, проект закрыли, утерли слезу о потерянных деньгах и задумались о новом проекте.

А еще в рухнувших близнецах были бумаги, которые доказывали махинации каких-то компаний (не помню названий) размеров в 28 миллиардов долларов. И какие-то другие махинации, но меньших сумм.

Сообщение отредактировал Олири - Aug 26 2008, 14:19