Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форумы Дома Индорил _ Наука и образование _ Как русские цари хотели стать католиками
Автор: iMagus Aug 17 2010, 21:00
В продолжение темы: http://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=61153
Оказывается русские цари вели тайную переписку с Папами о том чтобы стать католиками.
Книга которая так и называется "Переписка Пап с Российскими Государями в XVI веке" содержит архивные документы в подлиннике на латыни и в переводе на русский язык.
Видно что речь идет о подчинении Римской католической церкви.
Интересный момент. В книге Папа пишет о "возвращении в лоно истинной православной веры". То есть считая именно католиков истинно православными.
Так же любопытно что Папа пишет письмо датируя его 1524 годом. А Царь Василий отвечает ему письмом датированным 7035 годом.
То есть очевидно что в России в то время не было принято христианское летоисчисление от дня рождения Христа.
И это происходило в 1524 году.
А днем крещения Руси считается 988 год. Видим что и за 600 лет не все христианское прижилось на Руси.
Рассуждения украинских историков о том что князь Владимир долго думал какую веру принять а потом принял христианство вызывает лишь улыбку.
Историки должны опираться на факты.
А факты таковы.
В 987 году в Константинополе возник мятеж Варды Фоки. Константинополь обратился к князю Владимиру за союзничеством.
Князь Владимир же хотел породниться с Константинополем и предложил в обмен на союзничество свой брак с сестрой Императора Византийского Анной.
Когда Константинополь отказался князь Владимир штурмом взял Корсунь открыв себе дорогу на Царь град.
И тогда Византийский Император согласился на брак сестры Анны. Но с условием принятия князем Владимиром христианства.
Князь Владимир принял христианство. И был назван Василием. В честь Императора Василия. Он получил Анну. Вернул Корсунь. А Русь начала потихоньку христианизироваться.
Скорость же этого процесса очевидно была столь мала что и после 600 лет не достигла уровня католического мира.
Итак отчего же Русские Цари хотели стать католиками?
http://ervol.livejournal.com/190567.html
Книгу можно http://indoril.com/files/Perepiska.pap.s.rossijjskimi.gosudarjami.v.XVI-m.veke.1834.PDF.pdf.
Книга датирована 1834м годом.
Автор: Nick Aug 18 2010, 0:18
ты уверен что угадал с разделом?)
я бы сунул это http://www.indoril.com/forum/index.php?showforum=183
но путешествия этой темы видимо окончились 
Автор: _Ам Aug 18 2010, 9:16
То есть очевидно что в России в то время не было принято христианское летоисчисление от дня рождения Христа.
Да, в то время было принято христианское летоисчисление со дня сотворения мира (по библии). Переговоры может и велись, потому что сильных православных соседей у Руси не было, зато сильные Польша и Литва - рукой подать, и единая вера могла бы помочь в сохранении многих жизней католиков и православных, и Лжедмитриев могло бы не быть.. Но, видимо, минусы были больше, если уж не сложилось.
Вероятнее всего, инициатива исходила от миссионеров из Ватикана - время расцвета инквизиции, экспансии католицизма в Новый Свет, позднее Возрождение... Естественно, послать их в зад сразу не представлялось возможным ввиду нежелательности иметь против себя весь католический мир. Вот и переговаривались..
Автор: Trifonych Aug 18 2010, 9:37
То есть очевидно что в России в то время не было принято христианское летоисчисление от дня рождения Христа.
Это - пять!
Автор: iMagus Aug 18 2010, 10:37
Переписку вели вплоть до начала смутного времени. Началось все (а может и раньше) с упоминания письма (само это письмо в книге отсутствует) Василия III римскому Папе, в котором он высказывал мысль о том, что неплохо бы было объединиться. Пап же в основном интересовала возможность России присоединиться к борьбе с турками/мусульманами. В целом, переговоры были безрезультатны на протяжении всего 16го века.
В конце 16го века началось смутное время, появились Лжедмитрии, которых, кстати, Папы поддерживали.
Это все фигня. Главное - книга с письмами.
Автор: iMagus Aug 18 2010, 11:02
Вообще, надо помнить, что Ветхий завет библии был написан иудеями, а они считали/считают, что мир сотворен почти на пару тысяч лет позже, чем это написано у христиан. То-есть, календарь, по которому Иисус родился в 5508 году - не библейский.
Автор: _Ам Aug 18 2010, 13:17
И Ветхий Завет - не библейский? А католическая и православная церкви с протестантами об этом знают вообще? Если что, Иисус тоже был евреем (национальность по матери), так что можешь и Новый Завет объявить недействительным.
Интересно рассуждаешь. Если раскольники сжигали себя сотнями - это тёмная и отсталая религия, а если церковь сама сжигала тысячи невиновных заподозренных в "ведовстве" или оклеветанных соседями ради процента от имущества "разоблачённых" - то это прогрессивная церковь?
В православии нет тех объёмов содомии и симонии, какие есть в "прогрессивном" католицизме. Нет и не было таких массовых и жестоких обращений в веру (кроме, разве что, первых лет после принятия православия), такого преследования ереси и инакомыслия. Конечно, можно философствовать на тему, что многие годы анафемы куда больнее испанского сапога или железной девы, а аутодафе - быстрое избавление от мук.. Но таким философам предлагаю попробовать самим. И только после этого давать оценки.
А "прогрессивнейшие" церкви реформатов - лишь гипертрофированные секты. Конечно, можно взять из любой религии то, что удобно лично тебе и исповедовать это. Но у них нет ни сложившегося престолонаследия от апостолов, ни гроба Святого Петра... Есть такие же придуманные кумиры, как и в ортодоксальных религиях.
Факт большого числа учёных в католической церкви по сравнению с православием обусловлен невозможностью (или сопряжённостью с большими трудностями) занятий наукой вне её и без её ведома. Зато внутри - есть время и средства (от пожертвований, имущества казнённых, от торговли индульгенциями).
Я ни в коем случае не обеляю РПЦ, и стою скорее на точке зрения преданного анафеме Л.Толстого. Но не надо забывать, что "церковь - это место, где джентельмены, никогда не бывавшие на небесах, рассказывают о них джентльменам, которые никогда туда не попадут" (с). Я отношу это и к кирхам, и к костёлам, и к соборам.
Самая близкая к идеалу, наверное, церковь единого Бога в иудаизме: без кумиров (икон и распятий, пантеонов святых и т.п.), без "батюшек" с жидкими бородёнками, благославляющих бабулек, кормящих их. Но ещё лучше, имхо, "церковь в себе". Никто не мешает соблюдать заповеди и не кормить дармоедов.
"Моё сердце - мой закон, а мой разум - основа моего бытия. Мне столь же мало нужен Бог, сколь и я ему" (с).
Р.S. 1 сентября 5508 года до Рождества Христа с 6 века н.э. считается Днём сотворения мира по указу императора Юстиниана. Отсюда берёт начало православный христианский календарь. У иудеев действительно дата сотворения мира примерно равна 3761 году до н.э., а католики и протестанты считают ей 4004 до н.э.
Автор: iMagus Aug 18 2010, 13:56
Ветхий завет - иудейский. А у иудеев сотворение на 1750 лет позже, чем по календарю, которым пользовались на Руси в 16м веке. Откуда этот календарь пришел на Русь - не знаю. Скорее всего откуда-то из Византии. Скорее всего, христианства еще не было, а календарь этот уже был.
Указ появился после того, как собрались церковные чины и стали вычислять, когда же родился Иисус. Получилось что-то в районе 5508го года от сотворения мира (кто придумал, что мир был сотворен именно тогда, никто уже не помнил). Вычислив год, решили объявить наступление новой эры.
Летоисчисление от сотворения мира не является христианским, но, вероятно, именно с христианством (когда стали контактировать с Византией) оно и пришло на Русь.
Автор: _Ам Aug 18 2010, 15:13
Магус, прям слон в посудной лавке, чесслово.
От сотворения мира стали считать уже христиане - для того, чтобы договориться, когда следует праздновать пасху. До этого у всех летоисчиление было своё - по годам правления императоров, от основания Рима и т.п.
Поскольку в Риме анналы велись регулярно, легко было вычислить годы жизни Иисуса. Потом ещё и затмение в день его смерти (3 апреля 33 года н.э.) посчитали. Почему 33? Считалось, что проповедовать начинают в 30 (опять же, в евангелии от Луки он был вроде бы 30 лет), 3 года он проповедовал - вот и сумма.
Где-то в Ветхом Завете (в Бытии, кажется, но не силён в этом, могу ошибаться) было сказано: "..и тысяча лет для него (о Боге) -день вчерашний..". Поэтому договорились (на Никейском, кажется, Соборе) считать божественный день за 1к лет. Иисус же - как человек - был создан на 6-й день (поэтому 5,5к.лет), а на седьмой день Бог должен был отдыхать и все ждали Конца Света.
Почему именно 5508 - скорее всего, Юстиниан подогнал "под ноль" тогдашние 15-ти летние циклы летоисчисления для удобства. Да, 1 сентября - потому что какой-то богослов был очень убедителен, рассказывая о создании человека к 9 часам вечера ... как-то так.
Я к тому, что дата сотворения Мира 1 сентября 5508 года до рождения Иисуса - была вычислена именно из даты рождения Иисуса, и, соответственно, календарь (который, кстати, в РПЦ продолжает действовать) однозначно христианский.
У иудеев (сорри за неточности, не моя стезя) сотворением считалось создание Адама, годы жизни которого и его потомков (живших по тысяче и более лет ;-)) были расписаны. К моменту рождения Иисуса до этого момента прошло 3760 иудейских лет, которые НЕ были равны 365 суткам, и вообще странно считались и могли различаться по длительности. Откуда взялись 4004 года я вообще затрудняюсь сказать - но вот так считается у католиков.
ЗЫ: "христианский" и "пришедший из Византии" отнюдь не антонимы, скорее наоборот.
ЗЗЫ: вообще эта тема напоминает лозунг "Ваш квас - г..но, посмотрите какая у Coca-Colы банка
Автор: iMagus Aug 18 2010, 15:53
А не важно все это на самом деле. Может и "вычислили", а может воспользовались уже имеющимся примером. Мне подробные исследования на эту тему не попадались. Но мне кажется более вероятной версия, что воспользовались, и немножко подогнали под свои нужды.
ЗЫ. Воспользовались все же библией. "Вычисляли" по ветхому завету. Цифра 5508, видимо, чем-то понравилась. Смысла же в ней никакого - просто цифра.
ЗЗЫ. Вычисляли не дату сотворения Мира -- ее, фактически, назначили; вычисляли дату рождения Иисуса.
Автор: _Ам Aug 18 2010, 16:26
Дата рождения Иисуса вычислялась просто и была известна по летоисчислению от основания Рима. Но в других странах это летоисчисление не прокатывало и церкви внутри себя пришлось создавать новый календарь, который и обозначил основные события - как рождение Иисуса, так и сотворение мира, потопы, ноев ковчег, войны, исход, обретение земли обетованной и т.п. Это самый христианский из христианских календарей, поскольку христианская вера включает в себя и вышеперечисленное (кроме веры, собственно, в богочеловека Иисуса Христа). В исламе за начало летоисчисления берётся 22 июля 622 года от Р.Х. - хиджра. Видимо, тысячу лет за день никто не посчитал, хотя Ветхий Завет тот же.
Может быть, не надо создавать провокационных тем религиозной направленности, не изучив предмет?
Считать календарь католиков (который до 1054 года был в точности таким же) единственно правильным, а православных "тёмным" и "нехристианским" по меньшей мере не умно. Всё-таки это они откололись.
В любом случае, "Церковь: всё это слово есть название того обмана, посредством которого одни люди хотят властвовать над другими"(с). Связывать вероисповедание с культурным, экономическим или научным ростом в отрыве от реалий нельзя. Реформация началась не от того, что католицизм способствовал развитию промышленности, а Возрождение взяло старт не на те деньги, которая Церковь получала с прихожан. Хотя некоторые Папы (Александр VI, например) ему покровительствовали.
Пётр I, реформируя православие, не принял католицизм. Думаю, не потому, что побоялся. Хотя масштабы его реформ тоже были немалые.
Клерикалисты сегодня практически везде пытаются протолкнуть католицизм как самую гуманную религию. "Смотрите, мы разрешили аборты, за разводом больше не надо лично к папе, содомиты - женитесь в церквях". Но это те самые люди, которые только-только отколовшись от православия тут же ломанулись в крестовые походы, помогали захватывать колонии в Азии, Африке, Новом Свете, оправдывали рабство, пытки, продавали прощение грехов за деньги. Да, где-то на периферии, в небольших приходах, священники выполняют роль психоаналитиков. Исповедуют, советуют, наставляют. Но наверху, как и во всех серьёзных обществнных организациях, идёт подковёрная борьба за власть, и побеждают отнюдь не те, кто проявляет христианское смирение, не бьёт в спину и лежачего ногами... Это реальность.
И если бы в России когда-то было принято католичество, никто, кроме Позднера, не чувствовал бы себя здесь, как дома. Как-то не уживается оно с другими конфессиями, в отличие от православия.
Автор: iMagus Aug 18 2010, 16:48
Считать календарь католиков (который до 1054 года был в точности таким же) единственно правильным
Тема вообще-то не про календарь, если что. А споры про календарь - это лирическое отступление. Я, было, назвал календарь от сотворения мира небиблейским, а потом подумал, подумал - исправился. Но он и не в полной мере христианский - корни его в иудаизме. А то, что процитированный мною блоггер меряет степень христианизации по наличию того или иного календаря -- ну простите его за это
Автор: Михахан Aug 18 2010, 17:03
Ам - православный фанатик.
Автор: Keman Aug 18 2010, 17:18
Автор: Оркид Aug 18 2010, 17:32
А был ли Иисус. о_О
Автор: _Ам Aug 18 2010, 17:44
Магус, ты удивишься...
Корни всех конфессий христианства, ислама и даже (!) иудаизма - в иудаизме. Теперь христианство - тоже не в полной мере христианство? А иудаизм - не совсем иудаизм? Ну и ислам как бы уже не торт, да?
Руководство США вело мирные переговоры с Гитлером во время Второй мировой... Они хотели бы, чтобы Гитлер остался жив и у власти на завоёванных территориях?
Это к тому, что хотеть и вести переговоры - тоже не в полной мере одно и то же.
ЗЫ: корни - корнями, но у иудеев 3760+2010=5770 год, а у РПЦ 5508+2010=7518.... Все его иудаисткие корни - исключительно в еврее Иисусе, который родился именно через пять с половиной тысяч лет от сотворения мира. Или стало известно что-то новое о императоре Юстиниане 1?
ГЫ: по теме: представил себе русских царей, которые хотят, просятся, умоляют принять их в католичество - а их мордой в мусорку: рылом не вышли!
Автор: iMagus Aug 18 2010, 18:31
Вовсе нет. Ты книгу почитай. Название темы не вполне соответствует (зато выглядит более привлекательно) содержанию книги - все несколько сложнее.
Корни всех конфессий христианства, ислама и даже (!) иудаизма - в иудаизме. Теперь христианство - тоже не в полной мере христианство? А иудаизм - не совсем иудаизм? Ну и ислам как бы уже не торт, да?
Тогда уж давай обратимся к буддизму и Ведам.
Дело в трактовании Библии - разные трактовки дают диапазон более чем в 3к лет.
Автор: _Ам Aug 18 2010, 22:04
Название не соответствует, в тексте ошибки. Книгу даже качать не хочу, ибо не вижу смысла. Сам факт переговоров по поводу поддержки антиосманских проектов и возможных реформ духовной сферы сомнению не подвергаю, поскольку они были бы вполне логичными. Но и особого значения им не придаю. Давайте религиозные вопросы оставим теологам.
Слава Богу (
) у нас не та свобода слова, за которую потом приходится нести ответственность, как бедняге Позднеру с GM.
Автор: iMagus Aug 18 2010, 22:10
Я склоняюсь к версии, что был. Чудес не было, родился он не 25го декабря и в другом году, и звали его, возможно, по-другому, но он был
Автор: Nick Aug 18 2010, 23:09
помню, фильм был, где ученые (мужчина и женщина) нашли видеозапись, сделанную 2000 лет назад и на ней был Иисус. В конце оказалось, что это и был тот мужчина-ученый. Оо
Автор: Мириной Aug 18 2010, 23:19
Что кроме Библии и Корана это подтверждает?
Автор: Nick Aug 18 2010, 23:26
Библия это не подтверждает
Автор: Мириной Aug 18 2010, 23:29
Не подтверждает, что был Христос? Оо
Автор: Nick Aug 18 2010, 23:32
просто посмотри, что ты процитировал..
Автор: Мириной Aug 18 2010, 23:37
Я склоняюсь к версии, что он был. Бла бла бла но он был.
В чем трудности перевода?
Автор: Михахан Aug 18 2010, 23:49
Ник утверждает, что Библия не подтверждает то, что написал Магус.
Автор: Мириной Aug 18 2010, 23:51
А понял..время позднее.
Перефразирую, что или кто еще подтверждает его(Христа) существование?
Автор: Nick Aug 19 2010, 0:05
не знаю, фильм Мела Гибсона?
Автор: Мириной Aug 19 2010, 0:06
Точно! Вопрос снят, как я мог забыть)
Автор: _Ам Aug 19 2010, 1:18
А "Фантастическую сагу" Гаррисона никто не читал?
Автор: Олири Aug 19 2010, 3:41
Интересно, а у нас много атеистов...?)
Автор: _Ам Aug 19 2010, 7:37
Атеизм - это слепая, ни на чём не основанная вера в отсутствие Бога (с)
Автор: iMagus Aug 19 2010, 10:34
Люди некоторое время его помнили, потом записали воспоминания. Во всяком случае, существуют реперные 100% реально существовавшие персонажи типа царей иудейских Иродов.
Лично я с некоторых пор отношу себя к гуманистам (так точнее). До того считал себя просто атеистом, да.
Нет, это не вера. Это система взглядов. И, в случае научного атеизма, она опирается на знания о мире, накопленные человечеством за тысячи лет.
Автор: Оркид Aug 19 2010, 10:47
И как это друг-другу мешает?
Вроде много.
Автор: Мириной Aug 19 2010, 11:00
Магус, я про конкретные имена историков и труды, признаваемые как достоверные спрашиваю.
А "люди его помнили, потом записали" это понятно, но не авторитетно.
Как существование Ирода доказывает существование Христа?
Автор: iMagus Aug 19 2010, 11:16
Не мешает. Просто так точнее.
Теист ищет источник морали в боге. Гуманист - в человеке. При этом гуманист является атеистом (религиозный гуманизм - это другое).
А "люди его помнили, потом записали" это понятно, но не авторитетно.
Как существование Ирода доказывает существование Христа?
Библия, как источник информации о событиях 2+-тысячелетней давности, ничем не хуже (может быть даже лучше), чем рассказы Платона об Атлантиде. Об Иисусе мы знаем примерно столько же, сколько о Платоне. В существовании Платона почему-то никто не сомневается. Оно и понятно -- религиозная подоплека заставляет смотреть на эти две исторические фигуры по-разному. Плюс, она же стала причиной искажений фактов об Иисусе.
О существовании Иродов (отец и сыновья) мы знаем не только из Библии. То, что про них написано и в Библии, говорит о некоторой степени достоверности содержания этой самой Библии.
Автор: Мириной Aug 19 2010, 12:00
Не знаю, Магус, меня не впечатляет книга сказок в качестве исторического документа.
Сколько историков существовало в то время, чьи труды дошли до нас и имеют схожее описание тогдашней действительности?
С десяток вероятно или больше?
Кто из них пишет о человеке, воскрешающем мертвых и ходящем по воде аки по земле?
Мысль не моя, но неужели такие вещи могли оставить столь тусклый след в истории?
Неужели, эти чудеса настолько обыденны, что удостоились внимания лишь одной заметной книги?
И опять же известны широкому кругу общественности они стали лишь благодаря пиару религиозного течения и этой самой книги.
То есть не многочисленные подтверждения совершения чудес, подтверждаются в том числе и Библией, а лишь ею и подтверждаются. Вещь в себе так сказать.
Насчет Иродов ты палку перегнул и сломал ее пополам.
По-твоему вариант
1 Президент-Медведев
2 Зеленые человечки ходят по офису
более достоверен, чем
1 Зеленые человечки ходят по офису
т.к. я упомянул реально существующего человека.
Автор: iMagus Aug 19 2010, 12:20
Я говорю лишь о достоверности существования такого персонажа, как Иисус, а не о достоверности приписываемых ему чудес. Платон тоже много чего чудесного рассказывал своим ученикам. Они все это записали, и записи дошли до нас. Но мы же не считаем, что "чудесатость" рассказов Платона говорит в пользу того, что Платон - это вымысел?
Автор: panurg13 Aug 19 2010, 13:09
-- Имейте в виду, что Иисус существовал.
-- Видите ли, профессор, -- принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз, мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения.
-- А не надо никаких точек зрения! -- ответил странный профессор, -- просто он существовал, и больше ничего.
-- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
-- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал:
-- Все просто: в белом плаще...
Автор: _Ам Aug 19 2010, 13:49
Интересно, Мириной действительно считает, что в рамках форума можно определить достоверность существования Христа, которую до сих пор не смогли полностью доказать или опровергнуть за прошедшие столетия люди (неглупые по большей части), посвятившие этому всю жизнь? Или это троллизм такой?
ЗЫ: Путин - краб. Достоверная информация. (по Магусу) 
Автор: Михахан Aug 19 2010, 13:59
Для себя - вполне.
Автор: _Ам Aug 19 2010, 14:12
Доказать даже для себя нельзя. Поверить, наверное, можно.. ФЗ.
Для кого-то туринская плащаница - святыня, для других - кусок тряпки. Кааба - кому божий знак, кому меторит. Решает-то каждый сам.
Кстати, о Иисусе (и от его имени, и от имени учеников, и очевидцев) было написано значительно больше, чем о Платоне. Одних только Евангелий 3 десятка было. Но каноническими были признаны 4 (менее всего расходившиеся текстами), остальные объявлены ересью и по возможности уничтожены.
Автор: Михахан Aug 19 2010, 14:22
Ты странно рассуждаешь.
Ежели Иисус существовал, то он ходил по воде, воскрешал мертвых, лечил больных прикосновением руки и творил прочие чудеса.
Ты не рассматриваешь вариант существования некой яркой личности в рассматриваемый период, которой впоследствии приписали множественные мистические свойства?
Автор: iMagus Aug 19 2010, 14:27
Я ничего не говорил про 100%-ю достоверность. Я говорил о том, что упоминание в Библии Иродов, а не каких-то неизвестных в других источниках правителей, повышает степень доверия к ней в других аспектах (кроме чудес).
Система обучения/образования устроена на принципах веры/доверия ученика учителю.
Ну так, Иисус - фигура более(?) знаменитая, чем Платон. В те времена, по крайне мере, точно более знаменитая.
Автор: _Ам Aug 19 2010, 14:29
Отчего же не допускаю - практически даже точно знаю, что на самом деле он родился в конце 19 века, звали его не Иисус, а Иосиф и чудеса его были не так безобидны, как описано.
Нельзя исключить факт существования 1-2-3...-N ярких личностей (до целой философской школы), а также того, что что-то из содеянного им (ими) считалось чудом. Но в таком случае - это не та личность, которую подразумевают, произнося "Иисус Христос". В лучшем случае - тёзка.
Автор: iMagus Aug 19 2010, 14:32
Какая разница, как его на самом деле звали?
Автор: Михахан Aug 19 2010, 14:55
Я подразумеваю именно яркую личность, жившую примерно 2000 лет назад в районе современного Израиля, некоторые поступки которого современникам могли показаться чудом.
Автор: _Ам Aug 19 2010, 15:23
Полуправда намного эффективнее откровенной лжи. Кстати, возвращаясь к вопросу о Позднере - его излюбленный метод. (Путин - краб)
Если бы я верил и не пользовался головой, то до сих пор считал бы, что в одном куб. метре - тысяча куб.сантиметров (один пример из личного опыта). Зубрёжка непродуктивна.
Таких ярких личностей могло быть множество. И что из этого?
Автор: Михахан Aug 19 2010, 15:31
Автор: Keman Aug 19 2010, 16:07
Вот что любопытно
Почему обязательно нужно причислять себя к какой-то конфессии?
Или ты атеист, или православный, или буддист, или Б-г знает еще кто.
Я вот причисляю себя скорее к неопределившимся. Не решил я окончательно для себя, есть ли Б-женька и в каком именно виде. Может быть, определюсь с этим позже — я не знаю.
А пока я нахожу интересным, например, http://fritzmorgen.livejournal.com/148394.html
В конце концов, религия — вопрос индивидуальный. О ней можно спорить, и это будет даже интересно. Но в реальной жизни я предпочитаю с проявлениями церкви не сталкиваться — терпеть не могу, когда мне что-то навязывают; поэтому, даже если я когда-нибудь и обрету веру, почти наверняка буду держаться подальше от ЗАО РПЦ и других ребят, которые делают большие деньги на вере и религии.
Автор: iMagus Aug 19 2010, 16:18
А твой? Ты абсолютно все знаешь наверняка? Или ты считаешь, что к каждой реплике надо добавлять "ИМХО"?
Вероятно, ты - агностик. Они - сомневающиеся в возможностях человека узнать, существует ли бог, или нет. Потому, до поры до времени, живут как бы без бога и одновременно с ним.
Автор: _Ам Aug 19 2010, 16:42
Отнюдь. Просто я в отличие от некоторых своё мнение высказываю, а не навязываю. И человек, не пришедший к тем же выводам из тех же предпосылок - необязательно непредсказуемый опасный дикарь.
Не в возможностях. В существовании. Поскольку современные научные методы не в состоянии ни опровергнуть, ни подтвердить Его наличие, логично жить не расчитывая на Него, но и не удивляться, если Он вдруг есть.
Насчет института церкви, как общественной организации, уже высказывался.. Чуть резче, но в том же духе.
У Кемана ссылка интересная, но нестыковок хватает (как и в Библии), п.36 сам за себя говорит. Занятные выводы можно сделать из п.3+п.26
Автор: iMagus Aug 19 2010, 16:43
Почему, по каким признакам, ты решил, что тебе Познер что-то навязывает? А я тебе ничего не навязываю случайно?)
Автор: _Ам Aug 19 2010, 16:45
... или п.1+п.5
Автор: Keman Aug 19 2010, 16:54
Названия у пунктов там порой диковато смотрятся, а смысл в самих текстах по ссылкам иногда заложен слегка другой.
Автор: _Ам Aug 19 2010, 16:59
Если ты будешь выражать своё частное и слабоаргументированное (основанное на ощущениях) мнение посредством массмедиа - будешь навязывать. Тем более в чужой стране чужому народу, которого не понимаешь и боишься.
Ты обратил внимание, какая свобода слова в его понимании настоящая? Говорить можно что угодно, но некоторые вещи нельзя говорить, потому что тебя накажут. В его понимании, знать такие вещи и молчать - это ответственность. В моём понимании ответственность - это сказать то, что должно быть сказано, невзирая на последствия. Но я не учу людей и - тем паче - государства, как им строить своё поведение и политику.
Автор: Keman Aug 19 2010, 17:01
Если бы я поверил в существование Б-га в том или ином виде, я, пожалуй, смог бы приблизительно охарактеризовать свою систему взглядов как метасатанизм.
Но пока я однозначно утверждать этого не могу. Может быть, так и не решу — "не определился" в графе "религия" меня в данное время вполне устраивает.
Кстати, говорить о религии, изучать религию и наблюдать за религией гораздо интереснее, чем самому быть адептом. Имхо.
Автор: _Ам Aug 19 2010, 17:27
Мне кажется, стать "истинно верующим" в любой из существующих религий (кроме, разве что, синтоизма и индуизма) - значит позволить кому-то, равному тебе по рождению, оседлать тебя и надеть на тебя шоры. Твоя жизнь превратится в служение - не обязательно тому, кто относится к тебе плохо, скорее, любая церковь заботится о пастве - но совершенно бессмысленное. Разумеется, те, кто хочет тебя оседлать, утверждают, что смысл в этом есть и в конце пути обещают вкусную морковку. Только проверить их обещания не представляется возможным.
ИМХО, прожить жизнь свободно и обнаружить, что был неправ, не приняв какой-либо веры - гораздо лучше, чем принять какую-либо веру и в конце жизни обнаружить, что был неправ.
Автор: iMagus Aug 19 2010, 18:15
Так значит дело в том, что телевизору нельзя возразить? А можно ли возразить школьному учебнику? Учебнику по истории? По литературе? По биологии? По математике?
А взять, например, учение того же Платона, которое можно прочитать в книге, или услышать в какой-нибудь телевизионной передаче -- это тоже навязывание?
А, может быть, все проще -- слова Познера вызывают когнитивный диссонанс? Он говорит: можно жить лучше/правильнее/добрее/гуманистичнее, и приводит примеры. А тебе сложно осознать, что ты (твоя страна) живешь как-то не так, как стоило бы жить. Ведь всегда приятно думать, что у тебя в целом все хорошо, и так неприятно думать, что что-то -- плохо. И даже если ты знаешь правду, всегда неприятно, когда тебе о ней напоминают. Ведь лично у тебя-то не так много возможностей хоть что-то изменить.
Автор: Олири Aug 20 2010, 0:07
Не проще. Упрощение и уход от начального.
Ставилось под сомнение просветительское влияние "прогрессивной" католической церкви и тормозящее - православной. Непосредственно, тезис, что всё в стране плохо, и жить в ней можно "лучше/правильнее/добрее/гуманистичнее" никто не отвергал) Даже сами готовы привести сколько угодно примеров без Позднера.
Автор: _Ам Aug 20 2010, 10:06
Вот. Просто "лучше/правильнее/добрее/гуманистичнее" по Позднеру мне кажется вовсе не таким уж "лучше/правильнее/добрее/гуманистичнее" на самом деле. В этом и когнитивный диссонанс.
А что все плохо в государстве, которому менее 20-ти лет... Уверен, что всё не настолько плохо, насколько могло бы быть.
Автор: iMagus Aug 20 2010, 10:12
Отсутствие коррупции, наличие нормальной судебной системы, наличие свободы слова, наличие гражданского общества - это плохо. Так и запишем.
Автор: _Ам Aug 20 2010, 10:40
Хм.. Такое ощущение, что это и был Позднер.
"наличие нормальной судебной системы, наличие свободы слова, наличие гражданского общества" - это о чём? "Нормальное" в его суждениях звучит как: человек должен сам себя наказывать за проступки до их совершения - это "сознавать ответственность", тогда этот человек гражданин и из таких можно строить гражданское общество. В котором, соответственно, не будет коррупции и злоупотреблений властью.
Сколько есть примеров таких государств в реальности? Есть государства, где уровень коррупции значительно ниже - как правило, с авторитарным или тоталитарным режимом. Идеальных судов нет - даже международные суды подвержены влиянию коммерческих организаций, правительств или общественного мнения. Судьи - люди со своими потребностями, целями, устремлениями и недостатками. Присяжные зачастую безграмотны, крайне субъективны и корыстны. В том, что касается свободы слова - тут мы, имхо, впереди планеты всей. Не мешало бы некоторые издания после "сенсаций", не имеющих отношения к действительности, штрафовать вплоть до закрытия (в случае повторения).
Есть вещи, априори не подлежащие огласке. Все мы ходим в туалет или занимаемся сексом, но мало кому хочется прочесть об этом в деталях с фотографиями в утренней газете. О себе. Желающих узнать подобные детали о других - множество.
К примеру, видео с "человеком, похожим на генерального прокурора" и девочками необязательно было транслировать на всю страну по центральным каналом в вечернее время, когда дети не спят. Есть ведомства, производящие следствие, есть суд, где эти материалы должны были быть изучены и просмотрены, а в прессе достаточно было упомянуть об их существовании, хотя бы уж ограничиться цензурными кадрами.
Напомню, что если бы рекламодателем Позднера был генеральный прокурор - в его передаче такого бы не показали. Не потому, что это запрещено законом, а потому что он бы не захотел, ведь это портит имидж рекламодателя (это к случаю с GM и японскими машинами). Т.е. можешь говорить, что хочешь, но невыгодные тебе вещи ты не должен хотеть говорить, тогда твои поступки в гармонии с твоей совестью.
И - мне не нравится его манера подавать информацию. Начинать фразу с "общеизвестно, что..", "как давно известно..", "очевидно..", "не подлежит сомнению.." вместо "Мне кажется.." или "Я думаю..", если речь идёт о его домыслах. Слушатель, для которого это вовсе не очевидно, чувствует себя дураком, оттого что этого не знает. Правоту известного ведущего, которого "пустили" на первый канал, как правило, сомнению никто не подвергает.
ЗЫ: русские любят ругать свою страну и правительство, но если это сделает иностранец - дадут в морду (с). Позднер - иностранец.
Автор: iMagus Aug 20 2010, 11:04
Это то, о чем говорят, что неплохо бы, чтобы все это появилось в России. Скорее всего, не совру, если скажу, что даже наши всенародно любимые президенты с высокой трибуны об этом не раз говорили. Говорили, и говорили. Видимо, ошибались.
У него российское гражданство - основное (живет и работает в России). Шпион? Диверсант?
Помню, в школе изучали такое литературное произведение, как "Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева. Нам рассказывали, как смело поступил Радищев, написав книгу о нелицеприятных сторонах российской действительности. Речь в книге шла не только о социальной несправедливости.
Автор: _Ам Aug 20 2010, 13:05
Магус, быть русским и иметь гражданство РФ - не одно и то же.
И мне не нужен никакой Позднер, чтобы понять, что я хочу справедливого суда, честных правоохранительных органов и чиновников, достойного вознаграждения за свой труд, обеспеченной старости, социальных гарантий... Как и любому взрослому человеку.
Другой вопрос, что если ежедневно человеку вдалбливать в голову, что он живёт плохо и нет никакой реальной альтернативы, и умрёт он в нищете в нестабильной стране с непредсказуемым будущим - легко вогнать его в депрессию. Тот самый "пинок", который может вывести его из спячки (и для которого опять же не нужен Позднер) и заставить шевелиться, повторённый многократно - убьёт его.
Автор: iMagus Aug 20 2010, 13:11
За то, что Радищев решил вогнать своих соотечественников в депрессию, его сослали в Сибирь, где он и помер. Позже его даже Пушкин не одобрил.
Автор: _Ам Aug 20 2010, 13:41
Книги тогда читали не все. Сейчас больший процент населения подключён к интернету, чем тогда было грамотных.
Не буду давать оценку книге, до до Октябрьской революции она явно не входила в число бестселлеров и для умеющих читать. Я не к тому, что не стоило её читать, просто книга была - не для всех. А канал ОРТ - для всех. Даже неумеющие читать его смотрят.
Хорошо бы рядом с "обличениями" видеть конкретные предложения и сравнения с "идеальными" государствами. А то выходит, что коррупция, злоупотребления властью, отсутствие свободы слова есть только в РФ, а все остальные от этих недугов давно свободны.
Да, руководство РФ давало много предвыборных обещаний. Кто не давал? и кто из дававших и пришедших к власти выполнил? Может, в католических странах ситуация лучше? В Колумбии, Бразилии, Венесуэле? Или католическими следует считать не те, из которых вывозили золото, а те, в которые ввозили? В Испании - демократия? Или в Италии нет проблем с коррупцией и свободой слова?
Полуправда хуже лжи. Если бы он всё врал - можно было бы просто сказать "он лжец" и забыть о нём. А тут сразу толпа адвокатов накинется: как это лжец, тут правда и тут.. и вот тут ещё.. Больше 80% правды, а если о чём умолчал и впечатление сложилось неправильное - так это вы сами виноваты, свои впечатления надо контролировать.
Автор: iMagus Aug 20 2010, 14:43
И, потому, что в тех странах не полная идиллия, нам надо делать вид, что у нас-то все хорошо?) Да у нас все в 10 раз хуже!
Впрочем, жили ведь как-то люди и тысячу лет назад. Без автомобилей и электричества, без книг, газет и телевизоров, и по 10 человек в одном маленьком домике порой (это когда зима). Жили, и ничего -- дали жизнь новым поколениям. Вон какие они получились, эти поколения -- умнее, образованнее, с изощренным вкусом к жизни.
В общем, никак не могу согласиться, что, обсуждаемый тут Познер, хоть чем-то вредит России. По мне, так он занят полезным для общества делом, хоть он и не считает это общество родным, и хоть он не всегда бывает прав.
ЗЫ. Тогда человеку станет лучше, когда вы покажете ему, каков он есть (А.П. Чехов)
Автор: _Ам Aug 20 2010, 16:17
Откуда статистика? Будьте любезны ссылку не исследования и имена авторов.
Делать вид не надо. И гадить на чужую страну - тоже не надо. Нет идеальных людей и идеальных стран, а журналистам надо сосредоточиться на передаче зрителям/читателям/слушателям фактов, а не своего мнения и рассуждений о них. Не "все чиновники (менты, врачи, гаишники) - взяточники", а конкретно - такие факты тогда-то имели место. Позднер уже сопоставил факты, вынес своё суждение, откорректировал его и, разжевав всё самостоятельно, выдал потребителю ярлыки. Этакая Канделаки в брюках.
Слово "вред" в его отношении действительно громковато.. Но и пользы как от источника информации - ноль.
Автор: iMagus Aug 20 2010, 16:34
Ура! Отношение сменилось на нейтральное
Думаю, ты прекрасно знаешь, что в русском языке означает выражение "в 10 раз хуже". Это отнюдь не количественное сравнение.
Автор: _Ам Aug 20 2010, 17:42
Как к источнику знаний - пожалуй... Только его надо дополнять анти-Позднером, чтобы можно было представлять себе картину целиком. А вот как к личности, считающей себя вправе судить, но не утруждающей себя излишними поисками - всё равно отрицательное. Многие вещи плохи у него, как секс у Новодворской: "Я читала, мне не понравилось"(с).
Примерно это я имел ввиду, когда чуть выше писал об Иисусе. Уверен, было множество людей с таким именем, чьё существование документально подверждено - таким образом, минумум 1 Иисус был. А вот был ли в действительности тот, кого называют Сыном Божьим и чудеса его - фз...
А про "10 раз" - как неопределённо большое число - это чересчур. Конечно, у граждан Брунея, Кувейта и Эмиратов жизненный уровень выше. Ряд европейских (особенно скандинавских, пожалуй) стран ближе всего к социализму и гражданскому обществу.. В Белоруссии значительно меньше взяточников. Но перенимая опыт этих стран - мы вряд ли добьёмся значительных изменений в лучшую сторону, поскольку стартовые условия разные. А в сопоставимых по численности населения африканских странах или Китае средний уровень жизни ни капельки не выше. Вот и приходится искать свой путь.
Автор: iMagus Aug 20 2010, 18:07
Программа "Время" и ее ведущая Катя/Екатерина (или как там ее зовут? все еще она ведущая?).
Речь ведь была далеко и вовсе не о материальном достатке, когда я написал про "10 раз".
Автор: _Ам Aug 21 2010, 11:15
Хорошо там, где нас нет (с).
Автор: iMagus Aug 21 2010, 11:19
Надо, чтобы было хорошо там, где мы есть
Автор: Олири Aug 21 2010, 15:44
ты хочешь конца мира? Так, чтобы все разом очутились в раю?)
Автор: Михахан Sep 12 2010, 23:51
Вот почитайте книжечку:
( http://www.sprinter.ru/books/1797751.html )
Автор: Lanser Sep 13 2010, 0:02
каждый зарабатывает как может и на ком может
Автор: iMagus Sep 13 2010, 10:02
На обложке справа Рюрик, слева - Медведев. Или наоборот?
Автор: Narayoth Sep 14 2010, 15:05
Судя по названию - наоборот.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)