Версия для печати темы

Автор: iMagus Jul 30 2013, 12:37

Вчерашняя http://izvestia.ru/news/554378 о том, что "За пассажирами в метро будут следить при помощи телефонных SIM-карт" поначалу вызвала недоумение - как это возможно? Однако, обсудили с коллегами вопрос, и пришли к выводу, что, действительно, возможно, если в качестве "датчиков" использовать http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E7%EE%E2%E0%FF_%F1%F2%E0%ED%F6%E8%FF, имеющие радиус действия заявленные 5 метров.
Таким образом, данная новость является свидетельством о том, что на рынке появились (сам я не смог найти предложений) относительно дешевые базовые станции с настолько маленьким радиусом действия. То-есть, раньше было общепринято считать, что сота - она относительно большая, и определить точное (5 метров - это точное) положение телефона весьма проблематично, и в большинстве случаев невозможно. А теперь открывается новый горизонт возможностей:
- можно, например, покрыть такими базовыми станциями магазин, и начать составлять досье на покупателей - когда пришел, сколько времени провел, когда вернулся, возле какой витрины провел больше времени и т.п.;
- для спецслужб появляется возможность, опять же, вести досье на владельцев телефонов в масштабах куда более крупных;
- опять же, для всяких органов - в узких местах можно ставить засады, срабатывающие на появление телефона в радиусе действия базовой станции.

Ну и, всегда надо помнить, что выключенный телефон не гарантирует, что радиомодуль этого телефона не общается с окружающими базовыми станциями. О чем, кстати, в указанной выше новости тоже сказано.

ЗЫ. С одной стороны, вроде бы, ничего плохого в подобной технологии нет. А, с другой стороны, мне как-то не очень нравится, что разрешающая способность позиционирования по мобильному телефону сокращается до 5 метров.

Автор: Severyn Jul 30 2013, 13:01

Мне кажется, что покрыть всю страну датчиками с 5-метровым радиусом - пока что непосильная задача с финансовой точки зрения.

Автор: iMagus Jul 30 2013, 13:27

Всю и не надо. А в людных местах, контрольные точки - вполне. Если раньше ты посещал какое-то заведение/мероприятие анонимно (если это что-то платное - расплачивался наличными за билет), то теперь организатор ставит над входом микро/нано базовую станцию, и всех бесконтактно деанонимизирует. Особенно, у спецслужб возможности возрастают.

Автор: Полина Jul 30 2013, 19:40

Меня такие новости настораживают больше не сегодняшним днем, хотя это неприятно, да... Лет 100 назад такой о таком контроле даже не фантазировали, наверно. Интересно, что будет через еще 100 лет: чипы в голове сразу в роддоме, тотальный контроль над каждым, укрупнение гос-в до одного большого или еще что-то... А может и не будет, но все равно настораживает такая вот тенденция к контролю. Тут сегдня кусочек, завтра еще где-то, и вот нас уже слушает АНБ, а телефон "пасут" в радиусе 5м...

Автор: Makey Jul 30 2013, 20:07

А мне нечего скрывать. Пусть хоть видео камеру у меня в туалете поставят.

Автор: Полина Jul 30 2013, 20:23

Дело не в камерах в туалете, а в свободне личности. Больше контроля - меньше свободы.

Автор: Оркид Jul 30 2013, 21:23

Грабить, убивать не дают?

Автор: iMagus Jul 30 2013, 23:22

В носу тогда уже не поковыряешь.

Автор: Rossy Jul 30 2013, 23:55

Логика говорит, что меньше свободы нарушать закон. "В чём сила, брат? "

Автор: Мириной Jul 31 2013, 0:11

Сила в направлении куда ведут законы. И в том, какова их конечная цель. И в том для кого они написаны и в чьих интересах.
Корова живет в безопасности, она контролируется и оберегается. Но она не член общества, она ничего не решает. Она мясо.

Опять же,если рассмотреть количество устройств слежения и источников информации 50 лет назад и теперь, то по логике вещей мы должны жить в супер безопасном мире. И уровень преступности должен стремиться к нулю. Это ведь так? А если нет, то , простите для кого вся эта мишура?
В чем цель, брат?

Автор: Rossy Jul 31 2013, 1:09

Э... Простите, а где это не так? Где рядовой член общества что-то решает? Вы мне сейчас расскажите как люди в ЮС что-то решают? Куда засунуть эту свободу? Думается, что свобода у человека в душе. Он либо свободен от предрассудков, собственных желаний либо нет. Обычно все мы не свободны ни от одного, ни от другого.

Автор: Мириной Jul 31 2013, 9:24

Вопрос не в том, где также. Откуда вообще эта манера на любой негативный факт в формате "а у нас вот тут нас рано" отвечать " а в америке еще и вот тут наваляли"?
Я болт клал на америку с ее проблемами, я в России живу.
Так вот, вопрос в том куда мы движемся и куда должны двигаться. Если власть завтра повесит на каждого чип для отслеживания месторасположения и будет рассказывать о безопасности, она может идти в пешую прогулку со своей безопасностью. С вышеназванными устройствами ситуация аналогична.

Мое глубочайшее имхо, что обслуживание олигархов и иже с ними- высшая цель для нынешнего российского государства и законы, которое оно пишет, направлены на достижение абсолютной власти кучкой известных и не очень товарищей. А потому против, когда меня хотят окончательно превратить в ту самую корову с колькольчиком.

Автор: Enigo Jul 31 2013, 18:37

Простое экстраполирование лет на 100 однозначно не катит, помните как в 50х экономисты союза наэкстрополировали нам чуть ли не коммунизм в это время, мир слишком динамичен, повсюду появляются новые факторы, да и и старые тренды ведут себя порой как поциенты горящего борделя. Думаю, со временем, свобода личности найдёт способ как не стоять на пути прогресса. В конечном итоге, не взирая на саблезубых тигров, богов и правительства люди привыкли добиваться того что они хотят, а свобода - дорога каждому.

Автор: _Ам Aug 1 2013, 10:58

- это пять

Автор: Rossy Aug 2 2013, 22:12

Извините, Вы живёте среди Вида "человек-разумный". Скорее надо бороться не за то, чтобы снять с себя колокольчик, а чтобы повесить этот колокольчик на всех без исключения. Человек может делать и думать всё что хочет, но если приняли закон "так больше не делать", то человек волен остаться при своём мнении, но обязан подчиниться. Нет- пшёл вон из страны. Подчёркиваю, человек обязан подчиниться действием(не мыслями и желаниями), но он может бороться за большинство.

Автор: iMagus Aug 2 2013, 22:19

А если завтра примут закон, по которому надо выйти на крышу 10-этажного дома, и прыгнуть вниз?

Автор: Rossy Aug 2 2013, 22:56

Всем без исключения? Я понимаю, что ты сводишь всё к абсурду, но, тем не менее, в армии может быть такая ситуация, поэтому я отвечу тебе. Человек свободен не выполнять закон. Человек свободен убить любого человека. Когда будет суд и когда тебя спросят: "Почему?" ты волен сказать, что я убил или я сделал то-то и то, потому что мне это велела моя совесть или что-то. На что суд скажет, что по такому вот закону мы заключаем тебя под стражу или казним, на что можно ответить, что я понимаю, что такой закон действует и я понимаю почему меня заключают в тюрьму или казнят. Я принимаю общество, я член этого общества, но я свободен.

Автор: iMagus Aug 2 2013, 23:10

Нет, это ты свел к абсурду, требуя исполнения любых законов. А я только на это указал.

Автор: Unreal Aug 4 2013, 13:30

Помнится когда я первоначално попал в интернет там была полная свобода. Со времинем свободу ограничивали и ограничивали. Многие могут сказать что это ни так но я просто скажу что со временем это уже забылось и интернет изменили. Изменили государства своими законами изменили компании жаждой прибыли. А что касательно коров... То тут особо нечего и не изменилось как были так и остались.

Автор: Мириной Aug 4 2013, 18:29

Я прошу исключить меня из разряда таких "мысляще-разумных" людей.
Исполнять и радоваться всем законам, издаваемым властью и чаще всего для власти и надеяться на светлое будущее- это поведение коровы с колокольчиком. Конец у нее один- рабство, крепостничество, мясо.

История, опять же опровергает твое- обязан и должен и все такое. И люди находят в себе силы включать голову и что-то менять вокруг, не дожидаясь ножа у горла.

Автор: Rossy Aug 4 2013, 19:22

Люди находят в себе силы бороться за большинство, создавать партии, пролезать во власть и менять окружающее их. В любом случае, человека должны поддерживать, ибо шизофреник даже не догадывается, что он шизофреник. Относиться надо ко всему скептически, даже к своим мыслям и желаниям.

Автор: Мириной Aug 4 2013, 20:15

Приведи ка навскидку пример тех, кто боролся за большинство, пролез во власть и не под верхушкой этой власти?

Скептически надо относиться к своим желаниям, выдаваемым за действительность, это да.

Автор: Rossy Aug 4 2013, 20:39

Пример сегодняшнего дня? Например недавно зарегистрирована партия "Партия Великое Отечество". Прочитал её программу, посмотрел на людей. Не нашёл ничего противного моему образу мыслей. Партия создавалась, чтобы объединить патриотические (разрозненные сейчас) силы России. Также мне очень нравиться Кургинян, как мыслитель и идеолог. Все они не пляшут на "болотных", а созидают в рамках существующего законодательства. Революции никому не нужны, потому как любая такая революция большое потрясение для страны и может служить толчком лишь для глобальных изменений. Пока я вижу пятую колону, члены которой вызывают у меня рвотный рефлекс. Такие под лозунгом "Долой Путина или долой коррупцию" разрушат Россию, потому как все они мерзопакосные черви, у которых нет ни мозгов, ни идеи, ни веры в Россию.



Видимо "ибо шизофреник даже не догадывается, что он шизофреник" не до конца понято.

Автор: iMagus Aug 4 2013, 21:28

А как же ОНФ?) Не всех объединил?)


Что такое "вера в Россию"? Что за сущность представляет собой Россия, чтобы в нее можно было верить?

Либералы воспринимают свою страну как объект, а не как субъект, имеющий собственную волю. Верить можно только в то, что имеет собственную волю - хотя бы теоретически - как верить в бога. А, если ты имеешь в виду веру в жителей России, то многие либералы верят в себя - в то, что они могут делать свою страну лучше. Значит ли это, что они верят и в Россию тоже? А патриоты, значит, в Россию верят? А не верят ли они тем самым и в либералов, живущих в стране?)

Автор: Мириной Aug 4 2013, 21:33

Я не спрашивал кто тебе нравится, зачем ты цитируешь мой вопрос, а говоришь о чем-то ином?
Я задал тебе вполне конкретный вопрос- кто за 20 лет пролез во власть. Не просто создал партию любителей пива, когда ему это разрешили, а пролез.
Пролез и создал там мощный антиправительственный блок, который не замазан всяким дерьмом типа двурушничества и коррупции?
И еще один вопрос, почему во власти до сих пор нет националистов? Считаешь ли ты, что у них в России мало сторонников и сочувствующих?

ЗЫ Уверен ли ты, что революции, даже ценой потрясений, так уж никому и не нужны и что перемены в нынешней России не должны носить глобальный характер?

Автор: iMagus Aug 4 2013, 21:37

Они там есть. Например, закон об НКО-иностранных агентах придумали националисты. Охранители - они националисты и есть. И их во власти либо большинство, либо большинство под них мимикрирует.

А то, что ты имеешь в виду - это, наверно, уже нацисты. Впрочем, и охранители порой проявляют подобные черты.

Автор: Rossy Aug 4 2013, 21:44

Я? Действительно, не все патриотические силы сейчас объединены, но шаги в этом направлении предпринимаются. Думается, что создание в России мощной партии как раз находиться в поле либеральных ценностей.

Здесь я имею ввиду Русскую цивилизацию. Здесь кроются основные противоречия между истинными либералами(не те, кто в пятой колонне) и патриотическими силами. Последние склонны воспринимать Россию несколько иначе и наделяют её определёнными качествами, которые схожи с понятием субъекта. В частности, понятие "духа".

Автор: Rossy Aug 4 2013, 21:58

Прямой ответ - никто. Если тебя интересует именно такой вот ответ, то получай. Если на этом ч.т.д, то о чём говорить? Но, мы говорим о маленьком периоде в 20 лет из которых добрых 10 мы пропивали и разбазаривали страну, то что сейчас нет, это не значит, что не будет завтра.


Национализм как понятие размывается очень широко. Например, в программе ПВО написано первым пунктом: сказать, что русский народ государствообразующий это одно, но совсем другое сказать, что национальность "русский" превалирует над остальными - это уже крайняя стадия национализма, коим и является фашизм. Кстати за вот такое проявление национализма ухватятся наши "друзья" геополитические, чтобы разрушить Россию.

Автор: iMagus Aug 4 2013, 22:07

Субъектом русская (я не уверен, что надо писать с большой буквы) цивилизация является, например, для жителей США. А для находящихся внутри она - объект. Иначе "дух" не только не поможет, но и помешает (тщетные надежды и т.п.). А "пятая колонна" - это миф. В либеральном лагере она, если она вообще существует, представлена не шире, чем в каком-либо другом. Это просто логично - не хранить все яйца в одной корзине. И даже алогично размещать эту колонну среди либералов, так как в нашем случае их больше других подозревают в пятоколонности.

Автор: Мириной Aug 4 2013, 22:24

Ты считаешь, что период разбазаривания и пропивания страны миновал ?
И мы говорим об огромном периоде 20 лет и у нас нет времени ожидания завтра.
Опять же, завтра никто никого во власть не пустит, наивно полагать, что всю историю было так, а завтра будет иначе. Просто потому что так хочется?
Про свои желания я уже, кажется, выше писал.

Еще раз- у радикальных националистов, готовых вышвырнуть всех джамшутов обратно на родину и всячески усмирить горилл с окраин есть поддержка в несколько десятков процентов от общего русского населения. Мое имхо там процентов 70-80 наберется, только задай вопрос.
И интересы русского человека ущемлены и с этим согласится опять же большинство населения той страны , у которой Русский дух и т.д и т.п.
Нет и не появится во власти сила, которая бы заявила об этом и боролась за права простого русского человека. Хотя повторюсь за этими двумя идеями большинство.

То есть нас тыкают в г о в н о, а ты говоришь, что завтра почему-то будет иначе? У тебя нет СМИ, у тебя нет силовиков, ты не готов прибегнуть к силе- все, что ты можешь участвовать в фарсе, называемом выборами и надеяться, что завтра ты выиграешь, не нарушая закон? Это невозможно.

Автор: Rossy Aug 4 2013, 22:26

Говоря, может быть, глупо и по простому, я склонен считать, что мы не такие как они, у нас свой путь развития. Но, всё это ГЛУПО, когда на арену вступает геополитика. Когда я слушаю, что либералы говорят о геополитике, то мне кажется, что они родились вчера или сегодня утром. ПОЧЕМУ они выбрасывают из своего сознания геополитику? Почему им кажется, что мир может существовать мирно?


Просто все последние революции совершены во имя демократии. И мы знаем кто их совершил, почему и зачем, причём страна уже лет 30 как отдалившаяся от демократических принципов.

Автор: Rossy Aug 4 2013, 22:37

Мои критерии оценки далеки от максимальных градаций. Я лишь могу судить об угле наклона кривой. Падать со скоростью 100 км в час и в 60 - это всё равно падение, но очень разное.


Мизерный промежуток времени, с точки зрения истории. Всю историю такого не было. Никогда такого не было. Давайте жить цивилизовано, давайте построим настоящую демократию. В любом случае, время революций ещё не настало.
Если такое случиться, то они вышвырнут Россию вместе с ними. Россия рухнет. В тебе говорит злость, именно такую злость используют против нас. Вот у тебя аватарка Сталина, он бы никогда так не сделал и никогда не делал.

Автор: Мириной Aug 4 2013, 23:03

Националистов я привожу как пример силы, чьи идеи довольно популярны. И не надо думать, что они не найдут среди своих приверженцев достойных грамотных людей, способных принимать законы. Найдут и уже нашли небось. Но во власти их не будет. Или же будет жалкая бутафория для имитации представленности интересов.
Я не рассматриваю жизнеспособность их идей и их правильность. Я рассматриваю их как пример утопичности самой мысли, что власть чем-то готова делиться со своими ярыми противниками. Да и вообще с кем либо.
Она не будет делиться . И законы, которые она принимает направлены не на безопасность людей, а в первую очередь на безопасность этой власти.
И безоглядно соблюдать их глупо, как и верить озвучиваемым властью причинам принятия того или иного закона.

ЗЫ Без джамшутов Россия рухнет? Убирать и строить за адекватные деньги некому станет? А может она и без олигархов, как светочей российского бизнеса не проживет?

Автор: iMagus Aug 4 2013, 23:12

Что ты подразумеваешь под "геополитикой"? Перекраивание карты? Остров туда, остров сюда? США этим, к примеру, уже не занимаются. Они по-другому делают даже в плане сфер влияния. В военном плане - они устраняют угрозы, а не проводят экспансию. Экспансию с успехом заменила глобализация. И для Китая - тоже.
Большая игра закончилась, став бессмысленной.

И мирное сосуществование всех со всеми не является аксиомой. Но аксиомой на данный момент является мирное сосуществование демократий.


Все хотят демократию - это самый эффективный вариант управления, известный человечеству на данный момент. Отказываться от демократии - отказываться от конкурентного преимущества - быть слабее.
А что касается именно революций, кроме демократических, было еще несколько религиозных. И некоторые "революции" в реальности были "дворцовыми переворотами".

Коммунисты (и Сталин с ними) тоже из демократии выросли. Демократия бывает разной.

И ничего вы не знаете про "кто их совершил, почему и зачем". Переворот совершить - возможно. Устроить революцию, вовлекая в нее миллионы, - нет, невозможно такое спланировать/спровоцировать. Даже у США на это ресурсов не хватит. Можно только поучаствовать в этом процессе, когда он начнется.

ЗЫ. Кургинян ошибается, что он со своими почитателями сможет когда-нибудь поиграть в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Или это почитатели ошибаются. Ну и, естественно, предположение Кургиняна о том, что другие страны (США в частности) в эту самую психоисторию уже играют - тоже ошибочно.

Автор: _Ам Aug 5 2013, 9:03

О как. Т.е. элементарные требования соблюдения законности - это радикальный национализм? Ну, тогда вычти усмиряемых и получишь 100%.

Автор: iMagus Aug 5 2013, 11:01

Сворую из Википедии цитату:



Твое взывание к законности в данном случае безосновательно. Желание вышвырнуть всех нелегалов (и даже не только нелегалов) не имеет никакого отношения к законности. Это именно что радикальный национализм. Ну, или не национализм, а шовинизм, или популизм, или дебилизм.

====================================================

А несостоятельность идей всяких Кургинянов и сторонников теории оранжевых революций я бы проиллюстрировал примером.
Во все эти бредни можно было бы поверить, если бы у человечества в распоряжении была бы такая модель атмосферы Земли, которая позволяла бы, сделав в предсказание, вызвать дождь где-нибудь в Самаре, например, взорвав небольшую бомбу где-нибудь в Тихом океане.
Конечно, есть люди, которые верят в существование климатического оружия, но... Атмосфера подчиняется понятным законам термодинамики. А людей много, у них большие непонятно как работающие мозги, и они обладают свободой воли. В общем, погодой управлять должно быть проще, чем произвольным образом вызывать оранжевые революции.
Надо выкинуть эту идею о технологиях оранжевых революций до тех пор, пока не будет продемонстрировано надежное управление погодой. Ну, или не управление (для управления может не найтись инструментов), а хотя бы надежное предсказание - на месяц вперед с ошибкой не более пары процентов отклонения от прогнозного графика.

Автор: _Ам Aug 5 2013, 12:59

Теперь уже и за желание могут осудить?
Магус, "нелегалы" - не имеют права здесь находиться. И их тут не должно быть.
Мало того, что пограничники на уплачиваемые мной налоги отказываются мышей ловить, так я ещё их и содержать должен? Интересно как, если они на моём рабочем месте за ползарплаты работают? Им ведь в этой стране кормить никого не надо, строить жильё бессмысленно, а налоги платить - тем более.
Опять же, национализм подразумевает разделение по национальному признаку, о чём в посте выше ни слова. "Радикальными" можно было бы назвать действия по физическому уничтожению "нелегалов" - и дешевле, чем кормить, и другим неповадно будет.
Увы, рабовладельческая мафия уже лоббирует свои интересы, и рабы будут. Сейчас их просто учат покорности, но отнюдь не вышвыривают.

Автор: iMagus Aug 5 2013, 13:59

Что значит "не должно быть"? Они есть. И они являются обладателями прав человека. Они могут не иметь права на получение социальных гарантий, финансируемых из бюджета страны. Но права человека у них есть.


Пограничников?


Действительно ли на твоем? И действительно ли за ползарплаты? Или просто за маленькую зарплату?


Национализм, особенной радикальный, делит на своих и чужих. Свои - люди. Чужие - не люди. По какому признаку свои отбираются - это отдельный вопрос. Например, многие националисты не считают своими либералов вне зависимости от их национальной принадлежности, и предлагают выселить всех либералов.
Рабовладельческая мафия, кстати, тоже националисты. И требование "всех выселить" для современного мира вполне радикально.

ЗЫ. Стоит вспомнить период урбанизации 50-80-х годов в СССР, когда в крупные города массово приезжали люди из деревень. Как их называли? Лимита. И занимали эти люди нишу низкоквалифицированных работ. А как к ним относились "коренные"? Время немножко другое было - выселить, разве что, не требовали.

Автор: _Ам Aug 5 2013, 15:37

Требовали. Однако закон и здравый смысл восторжествовали.
А вот если кто-то, нарушая закон, проникает на чужую территорию - он преступник. Права человека, как у преступника, у него есть. А вот прав гражданина (на неприкосновенность личной жизни, на труд, на бесплатное образование медицинское обеспечение) - нет. Преступник должен быть наказан. Что бы кто ни подразумевал под законностью, несоблюдение закона должно пресекаться.

И уж права человека надо начинать соблюдать со своих граждан. А не с преступников, живущих за их счёт.

Автор: iMagus Aug 5 2013, 16:04

Ну, по крайней мере, наверно он достаточно смышленый, чтобы преодолеть заслон. Нелегальная миграция - это весьма специфическое "преступление".


Права человека, как у человека. А, как у преступника, некоторые права могут быть ограничены.


Личную жизнь ты зря вписал. И с трудом тоже не все так просто - можно договориться до того, что труд даже граждан где-нибудь на приусадебном участке - незаконен.


Права человека должны соблюдаться вне зависимости от гражданства. Начинать с какой-то особой категории не надо. Соблюдение прав в стране либо есть, либо нет. А преступники (или подозреваемые в преступлении) в правах ограничиваются по закону.

Автор: _Ам Aug 5 2013, 17:40

Надо. Потому что пока ты следишь за соблюдением прав "смышлёных", народ вымрет наxeр.

Автор: iMagus Aug 5 2013, 18:20

Если не будешь следить, тем более вымрет. Ибо миру не нужны моральные уроды.

Автор: Мириной Aug 5 2013, 22:15

Мораль-миф. Она как артисты- служит верно тому, кто у руля и владеет умами. Смени рулевого и ты получишь новую мораль.
Да и даже менять не надо- главное подать красиво.

ЗЫ Ам, по поводу рабов - джамшутов. Они, снижая планку заработной платы и выгоняя людей на улицу, превращают в итоге нас в рабов. Точнее превращают, конечно, не они, но и их руками в том числе.

http://www.riss.ru/index.php/analitika/1176-migracionnaya-politika-liberalov-napravlena-na-zameschenie-russkogo-i-korennogo-naseleniya-strany-migrantami#.UgACpqwjfrQ

Автор: iMagus Aug 5 2013, 22:30

Мораль - это что-то коллективное, а не индивидуальное. Как ни подавай, мораль не станет мерилом индивидуума.


Скажу тебе по секрету, последние 10+ лет зарплаты в России растут (росли) быстрее, чем росла производительность труда. Да, какое-то время они просто искали свой справедливый уровень, который соответствовал бы уровню развития экономики. Но этот уровень они давно уже переросли - полудармовые нефтегазовые доходы виноваты. И это опровергает тезис о том, что "джамшуты" снижают планку зарплат. Скорее, они позволяют расти зарплатам дальше, вытесняя коренное население с низкооплачиваемых рабочих мест.

Впрочем, неоправданный рост зарплат - это не очень хорошо.


Казак?)

Автор: Мириной Aug 5 2013, 22:36

Можно по-всякому обзываться, но это перебор.

Про цепную реакцию слышал? Ну так это из этой же оперы. Создание неконкурентоспособных условий внизу заставляет искать людей искать заработок выше, что в свою очередь создает конкуренцию там, где ее раньше не было. И т.д по цепочке. Работодатель, предлагая все более худшие условия/ужесточая существующие видит, что желающие никуда не пропадают. Их число лишь увеличивается и можно выкинуть на улицу одного, на его место придет десяток других. А так как поток приезжих лишь увеличивается, коренному населению, лишенному возможности получить бесплатное образование, а также лишенное потребности к нему, будет все больше и больше снижать планку собственных требований.
Это путь Бразилии, возможно еще ряда стран.
Эдакая фабрика, где готовы за 2 бакса с 8 до 8-ми,т.к. иного просто не дано.
Про уровень заработных плат не надо плз, я его вижу, слышу, ощущаю. Москва с ее миллионами и миллиардами может идти лесом, где ее съедят к хренам волки.

Автор: iMagus Aug 5 2013, 23:40

Вовсе не о Москве речь. Зарплаты завышены по всей России. А твою цепочку опровергает еще и низкий (и снижающийся) уровень безработицы. А, если и не опровергает, то у такой цепочки есть позитивный момент - она способствует замедлению неоправданного роста зарплат. Но на практике такого не происходит.

Кстати, низкий уровень безработицы для России - это скорее плохо, чем хорошо. Это и стимул для роста зарплат. Это и показатель низкого потенциала роста экономики за счет вовлечения новых трудовых ресурсов. В этом плане, иммигранты являются неисчерпаемым источником безработицы, а, следовательно, и потенциальным драйвером роста экономики.

Автор: Мириной Aug 6 2013, 0:52

Я хз из каких соображений у тебя что-то завышено, когда в глубинке люди кобылу в овраге доедают. Нет села, нет производства в мелких городах, пьянь, наркота и рвань. Кредитной системы нет, точнее есть, но не для людей и точно не для производственного бизнеса. Скопить не из чего.
В общем все завышено, угу.
Ну ты то скажешь чего сидеть- айда в крупный город аля Москва, стимулировать экономику. Ведь тот же приезжий, угу. Хрен с ним с селом, главное побольше безработицы, вот тогда будет рост экономики.
И вот он такой красивый приезжает в город, а там его встречает черноза...разномастная толпа. И работы нет. А кушать хочется.
В селе .опа, в городе разномастная толпа, что делать то? За три копейки в рабство. И дети туда же, т.к. образование получить не смогут, т.к. платное оно у нас почти все. Ну ты то скажешь, что с завышенной зарплаты можно и образование получить. 27 тыщ средняя по больнице ведь!
А по факту пойдет он за 10-15 т.р., если не в Москве и будет работать, особенно если какая профессия за душой. Потому, что с этой работы ему один путь- на рынок либо в таксисты. Потому как конкуренция, но рождает она не соревнование, а болото с не индексируемыми зарплатами и вседозволенностью работодателей.
Рост экономики это реальный сектор производства со специалистами производства. Он не про эту страну при этой власти. Она строит рынки и тц, закрывая заводы. И опять же какой замечательный рост экономики продуцирует вывоз капитала за границу!
Ты по чему судишь о росте зарплат кстати? По "средней по больнице"? Это прохоров пару миллиардов из народной земли в карман положил, вот у тебя зарплата и подросла. Грац.

Автор: _Ам Aug 6 2013, 9:11

+1
Жене Путин пообещал повышение зарплат преподавателей с января - к окладу прибавили, надбавку убрали, на выходе ноль. У меня с января 2009 зарплата не меняется, персонал сокращается, т.к. малый и средний бизнес по всей стране вытесняют "сетевики". Вначале демпингом, потом - как монополисты - собирают вдвойне.
У чиновников и депутатов доходы действительно выросли, а кто-то стал работать за двоих без прибавки к зарплате, лишь бы не уволили.


ЗЫ: основные функции государства - защита и обеспечение нормальной жизнедеятельности его народа, а не зарубежных преступников. И налоги платят граждане, а не "гастарбайтеры". Так что работать оно должно в первую очередь на свой народ, а уже потом, когда ему ничего не грозит, думать о правах и свободах "джамшутов".

Автор: iMagus Aug 6 2013, 11:06

Я тебе опять открою большой-большой секрет - тот, кто не работает, не получает зарплату. Если вдруг в каком-то районе нет работы, то там нет и зарплаты. А завышенность зарплаты может существовать только если зарплата вообще есть. Те, у кого ее нет, учету по данному параметру не подлежат.


Только безработицы для роста экономики не достаточно. Безработица - она только характеризует потенциал роста экономики. В условиях высокой безработицы экономика может расти за счет создания новых рабочих мест и/или увеличения производительности труда. А в условиях низкой безработицы экономика может расти только за счет увеличения производительности труда. Второй способ сложнее. Особенно, в условиях вертикали власти. А, так как избавиться от вертикали в обозримом будущем нам не светит, и безработица находится на низком уровне, то надо довольствоваться чем-то реалистичным - радоваться иммигрантам.


И еще один секрет - у завышенной зарплаты есть не только "плюсы", но и минусы. Это - еще и завышенные цены на услуги и товары внутреннего производства, и инфляция, и снижение конкурентоспособности внутренних производств.


Прохоров не получает зарплату. В статистике зарплат его доходы не учитываются. Зарплату получают только наемные работники.
Самая большая зарплата бывает у топ-менеджеров крупных компаний. В России она, по-моему, не превышает 10 миллионов долларов в год. Таких 1-2 человека, может быть, есть. Еще, может быть, в пределах пары сотен, кто, в принципе, получает больше миллиона в год. Можешь сам посчитать их вклад в "среднюю".


Если откинуть чиновников/госслужащих, учителей (не всех) и врачей (не всех), то зарплаты остальных диктуются рынком. Если кто-то считает, что ему не доплачивают, то у него всегда есть возможность уйти туда, где ему будут платить более справедливую с его точки зрения зарплату. А, если такого места нет, значит платят в самый раз, и нытье про низкую зарплату - это просто необоснованные капризы.
Конечно, не надо забывать, что государство должно устанавливать разумную величину минимальной зарплаты в стране, чтобы работодатели-монополисты не слишком наглели, и чтобы в стране не создавались слишком низкоэффективные бизнесы, но это уже из другой оперы.

Автор: _Ам Aug 6 2013, 12:05

По-моему, ты в какой-то другой России живёшь. Причём в такой, что вообще грех жаловаться.

Автор: iMagus Aug 6 2013, 13:00

По-моему, ты не видишь разницы между зарплатой и доходом.

Автор: _Ам Aug 6 2013, 16:10

Если бы речь была только о доходе, я бы вспомнил миллиардные бонусы топ-менеджеров автоваза и некоторых банков. А вот как раз зарплаты в тех же банках у тех же персонажей могут исчисляться миллионами.
И таких "наёмных работников", увы, не сотня-две.

Автор: iMagus Aug 6 2013, 16:27

Рублей - да. Долларов - нет. У директора среднего банка зарплата вряд ли больше 200к, максимум 300к рублей в месяц. Это 2-3 миллиона в год. Ну, бонусы годовые еще на пару-тройку миллионов могут быть, если год удачный, или если совесть позволяет.

Ну, спереть, может, что-то удастся. Но это уже совсем отдельно от зарплаты.

Автор: _Ам Aug 6 2013, 16:29

О, лет 10 назад и то больше было, если верить http://gazeta.aif.ru/_/online/aif/1204/07_01.

А ведь средняя за счёт кого-то растёт (в бюджетной сфере не особо заметно, значит, где-то ещё).

Автор: _Ам Aug 6 2013, 16:41

О, кажется понятно: администрация президента, рособоронпоставка и т.п. в среднем - http://svpressa.ru/economy/article/66805/. (если цифры не врут).
Интересно даже, какие зарплаты хотят те "оппозиционеры", которые хотт свалить нынешнюю власть и влезть на их место. И за чей счёт...

Автор: Мириной Aug 6 2013, 17:19

Не подскажешь как в общем уровне безработицы по стране учитываются люди не стоящие на бирже? Он ведь у нас низкий, ну так расскажи про методы подсчета безработных.



Повторю свой вопрос про учет безработных.



Это тебя когда озарило? Экономисты не пришли еще к общему мнению, а у тебя это уже это стало секретом и фактом. Можешь сам интернет покопать на эту тему, найдешь опровержение подобной точке зрения.



Возможно, в Москве это так. А про село и мелкие города пойти туда, где платят-это бред сивой кобылы.

Автор: _Ам Aug 6 2013, 17:47

МинТруда считает безработными 980 тысяч получающих пособие. РосСтат считает более 4 млн трудоспособных взрослых допенсионного возраста, которые нигде не работают. Не могут или не хотят встать на биржу и детки банкиров-чиновников, которым это пособие -кот наплакал, и многие из тех, для кого оно было бы существенным подспорьем. Например, когда в конце 2008 года я из Подмосковья приехал в Коми, в центре занятости на учёт не взяли из-за прописки. Но я, наверное, один такой.

Автор: iMagus Aug 6 2013, 18:15

Если верить АиФ (по твоей же ссылке):


И надо понимать, что подобные ОЦЕНКИ всегда завышены. Стоит вспомнить не такой давний список топ 25 от Форбса, по-моему, в котором главе ВТБ приписали официальную зарплату в 30+ миллионов - просто чтобы привлечь читателей цифрами.


А здесь ты спутал рубли и доллары.




Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.

Даже с учетом "скрытой" безработицы уровень безработицы в России - низкий.


А чего ты тогда жалуешься, если все понимаешь?)


а) На селе работодателей-монополистов (или близких к этому) больший процент. Для этих случаев минимальная зарплата придумана. Почему она неадекватна - это отдельный вопрос.
б) Многие, кто хотел работать, научились в крупные города вахтовым методом на заработки ездить.
в) А, если совсем все глухо, то, да, либо натуральное хозяйство, либо организация собственного дела, либо миграция, либо подыхать по-тихому. На выбор.

Автор: _Ам Aug 7 2013, 9:13

Даже если так, это 10 лет назад. Надо понимать, что в 2002 году у меня оклад был менее 1 тысячи рублей. И тогда было 200 человек получавших миллионные зарплаты в $, только среди тех, кто открыл отчётность. Про остальных - даже представить сложно. А уж за счёт кого выросли "средние" к 2012 - наверняка не стали меньше получать. Так что твои полторы-две сотни не отражают реальной картины.
Да, судьи, прокуроры и чиновники пока получают миллионы за год в рублях. Но топ-менеджеры акционерных компаний (в т.ч. и с государственным акционированием) - очень даже получают в $. Напомнить ситуацию, когда весьма небедного бизнесмена, у которого денег хватает, назначили курировать Сколково, и он назначил себе миллионную зарплату?


Да, уровень безработицы в ЕС выше, но это и не проблема, если есть некий "средний класс", на котором держится экономика, и на чью долю приходится более половины внутреннего рынка. У нас же на "богатых" и "средних" вместе взятых приходится треть, а на бедных - две трети рынка.
А у нас топ-менеджеры стремятся получать "западные" зарплаты, при этом не достигая "западной" же рентабельности: http://www.forbes.ru/sobytiya/rating/kompanii/211481-gosudarevy-slugi-kto-v-rossii-poluchaet-samuyu-bolshuyu-zarplatu догоняет по вознаграждениям главу JPMorgan Chase & Co Джеймса Димона, при том что PMorgan Chase & Co в 10 раз больше Группы ВТБ по активам ($2,3 трлн против $230 млрд), а чистая прибыль американского банка превышает прибыль ВТБ более чем в шесть раз ($19 млрд против $3 млрд), и обгоняет руководителя Goldman Sachs Group. Т.е. вознаграждение руководителя ВТБ составляет 1% от чистой прибыли (вместе с зарплатой, правда), а главы JPMorgan Chase & Co - 0,22% (в 5 раз меньше).
Да, по ссылке, опять же, те, кто так или иначе обязан давать доступ к информации о сових доходах. На самом деле, не факт, что наибольшие вознаграждения в государственных компаниях.

Автор: iMagus Aug 7 2013, 10:41

Топовые долларовые зарплаты не так сильно изменились (2008-9 годы еще коррекцию внесли). А наибольшие доходы за последние 10 лет получили владельцы крупных пакетов акций заводов-газет-пароходов. А вовсе не те, кто работает за зарплату, пусть даже в миллион долларов. И, да, действительно, значительная (может быть, даже бОльшая) часть миллионных зарплат приходится на крупные госкомпании. И это один из показателей неэффективности работы Вертикали.
В целом же, оценку в 200 человек в России с "белой" зарплатой в миллион+ считаю реалистичной.

Автор: _Ам Aug 7 2013, 10:49

С белой, может быть, и так Те, кто не предаёт огласке суммы своих зарплат, могут и в налоговой не всё декларировать.
При этом почти 20млн человек по-прежнему находятся за чертой бедности. И в случае нового передела власти, когда богатые будут хапать куски у более богатых, им будет просто не на что жить.

http://www.bfm.ru/news/222445?doctype=news

Вот http://ttolk.ru/?p=9870 попытались вычислить средние зарплаты из известных сумм уплаченного НДФЛ по регионам. Но точных цифр никто не даст.

Автор: iMagus Aug 7 2013, 10:51

А только "белая" и учитывается при расчете средней.

Автор: _Ам Aug 7 2013, 11:04

Это понятно. Хотя, говорят, в некоторых регионах берут предложения вакансий на рынке труда и из них вычисляют.

Ухтинский http://rabota.yandex.ru/salary.xml?rid=10945 Именно такими цифрами оперируют у нас СМИ.
А на сайте http://komitrud.ru/home/seekrab/seekvac.aspx?VACF=MSUwMTElMDElMDExMTg3NDI1JTAxMCUwMVRydWUlMDFGYWxzZSUwMUZhbHNlJTAxMSUwMTAlMDEyNSUwMQ2&page=6 те же вакансии оплачиваются скромнее (даже если учесть несколько вакансий водителей погрузчика, у которых ошибочно добавили лишний нолик - 70к вместо 7к) и среднего по яндексу не выходит.

Хотя о чём это я. http://www.komiinform.ru/news/102444/ цифрами оперируют. При том, что зарплата нянечки в детском саду 5-8к, преподаватели вуза (не доктора наук и не профессора) - 10-15к, завкафедрой, доктор наук - 18к.

Автор: iMagus Aug 14 2013, 22:20

http://lenta.ru/news/2013/08/14/smartbin/

Почти похоже:

Автор: Rossy Aug 14 2013, 22:55

вот это доставило неимоверно.

Автор: iMagus Aug 14 2013, 22:59

Они же не знали, чей именно это телефон. Но могли засечь, что такой-то телефон регулярно бывает рядом с такими-то урнами.

Автор: Rossy Aug 14 2013, 23:12

Они нет, все другие - ДА. Ты когда свои данные по кредитной карте оставляешь на сайте, а потом приходит на почту "извините, мы о***ссаные лохи и мы про*ли ваше всё". Они ведь не знали и спецов они не нанимали по безопасности, им ведь хотелось всего лишь посмотреть на мак адреса.

Автор: iMagus Aug 15 2013, 10:29

Я не понимаю содержание сообщения выше. Какое отношение имеет сбор данных о мак-адресах с помощью урн к номерам кредитных карт?

Автор: _Ам Aug 15 2013, 11:06

+1
Если говорить о тотальной слежке, сами мобильные операторы справятся с ней куда лучше мусорных ведёрок, какими бы "умными" они ни были.

А данные о количестве людей в местах их скопления могут быть полезными. Не только террористам.

Автор: Nick Aug 22 2013, 16:43

Да я и без мобильника могу сказать, кто каждую ночь синячит у меня под окнами