Версия для печати темы

Автор: Олири Jun 1 2015, 13:14

Урбанист Святослав Мурунов о том, из чего состоят российские города и как локальные сообщества могут изменить их облик.
http://lenta.ru/articles/2015/05/24/urban/ (часть 1)
http://lenta.ru/articles/2015/05/30/murunov/ (часть 2)

Автор: Enigo Jun 1 2015, 14:23

Автор очень расплывчато формулирует выгоду от своих предложений. Вовсе не факт что доходы от туризма и бонус к счастью местного населения окупят затраты. На счёт генерации "культуры" опять же не факт что переосмысление городов выгоднее, чем другое занятие тех же людей, исполненное, например на федеральном уровне, из-за местечковости городов всё это переосмысление будет пылиться в краеведческих музеях с 3-мя посетителями.

З.ы. Имхо, у нас в городе со смыслами всё в порядке, хотя к сожалению, большинство из них завязаны на ВМВ, то улица такой-то армии, памятники людям и подразделениям, если завод, то выпускавший танки прямо на фронт через 100 метров, многие дома - бывшие узлы обороны вроде дома Павлова или элеватора и т.д. и т.п. Большинство мест и объектов и так насыщены смыслами и своими мифами. Учитывая нынешнюю манеру восприятия истории "переосмысление" может быть вредно и даже не этично.

Автор: Олири Jun 1 2015, 15:04

К слову сказать, согласен с автором.

Автор: Олири Jun 1 2015, 15:33

Любопытно, заинтересуются ли люди темой. Или спорить ради спора интереснее.

Автор: iMagus Jun 1 2015, 15:58

Это же противоречит Вертикали власти.

Автор: Enigo Jun 1 2015, 16:10

Это исследование само по себе не достаточно, я вот много времени в инете трачу, многие люди тоже, в итоге я не состою в сообществе реконструкции сквера, но состою например тут, в Индориле, а городская инфраструктура даёт мне всё необходимое для жизни и работы и выглядит вполне прилично, сложно понять зачем тратить средства и что-то менять, если за последние лет 10 всё и так заметно "облагородилось".
Предлагаю не бежать впереди паровоза, а решать проблемы по мере их поступления, помните например, какие все были зависимые от вещей и нищие раньше - сейчас повсюду бесконечность магазинов, банков, кафешек и бутиков, т.е. была проблема - проблема решена городом. Дальше у нас новая пром революция на носу и может быть даже техн. сингулярность, кто знает какие проблемы появятся в будущем, как бы мы не старались предсказания будут весьма не точные. ИМХО у нас всё вполне ок(ну кроме дорог конечно, но на них похоже все просто забили), хотя возможно где нибудь в других городах и не ок.

Автор: Олири Jun 1 2015, 17:33

Эниго, ты, если честно, судя по твоим словам, вообще не понимаешь, о чём речь в статьях.

Автор: Enigo Jun 1 2015, 17:46

Так я об этом прямым текстом пишу, автор что-то хочет перестраивать и улучшать, тратя ресурсы, применимые где то ещё, чинить то что не сломано, имхо.

Автор: Олири Jun 1 2015, 17:50

Странно, что ты не понял, о чем пишет автор. У нас в стране (в городах) вообще почти ничего не работает. Сложно ломать то, чего не существует.
На примере Владивостока я очень неплохо осведомлён, о протекающих процессах, понимаю, о чём речь.
В любом городе всё ужасно и дико.

П.С. В твоём городе асфальт столь же хорош, как в Японии? Ты уверен, что все хорошо работает?

Автор: Hront Jun 1 2015, 18:00

Ну вот в эту тему статья про мою деревню, похихикайте:
http://www.vkrasnoznamenske.ru/news/detail/171049/

Автор: Enigo Jun 1 2015, 18:07

В статье критикуют города в том числе за советское наследие, за то что они строились по Плану, а план их и их комьюнити оказался для индустриальной эпохи, при этом автор кажется хочет создать План для нынешнего времени и совершенно нет гарантий что в будущем его идеи тоже будет казаться разумными(а не пустой тратой творческих сил и средств), имхо городам лучше развиваться более самостоятельно, без чрезмерного вмешательства садовника, свобода самостоятельного формирования сил мне кажется полезней и со временем приведёт к более гармоничному результату. + ещё то играет роль что всё работает лучше чем 10-20 лет назад и мне это кажется достаточным.

з.ы. Про дороги я кстати упомянул, но кажется у нас в стране это историческая проблема, может потому что по рекам транспорт развит и расстояния большие, не знаю. А состояние дорог в самом городе медленно, но улучшается.

Автор: Олири Jun 1 2015, 18:30

Дороги лучше не станут, потому что плохие дорогие слишком прибыльный бизнес.

Хронт, шикарно)

Автор: iMagus Jun 26 2015, 14:46

http://echo.msk.ru/news/1574222-echo.html

Автор: Олири Jun 27 2015, 5:17

Это, как называется, перегибы на местах. Вряд ли лично Путин отдавал инструкции, что людей в таких случаях следует задерживать.

Автор: iMagus Jun 27 2015, 15:03

Он не отдает инструкции под названием "не перегибать". Это проблема. Чтобы опричники были лояльны, их нельзя одергивать. И за лояльность (даже с перегибами) надо награждать.

ЗЫ. Медведев, кстати, пытался отдавать инструкцию "не перегибать". И где сейчас этот Медведев?

Автор: Олири Jun 27 2015, 16:02

Там же, где и был.

Автор: iMagus Jun 27 2015, 17:25

Инструкции он никому больше не отдает.

Автор: Олири Jun 27 2015, 17:29

Это его место никак не меняет. Девочку в первом классе тоже проносят с колокольчиком перед всей школой. Это не значит, что ее будут так носить и впредь до выпуска из школы.

Автор: iMagus Jun 27 2015, 18:22

У пустого места нет места.

Какой в этом высказывании глубокий смысл? Я не понимаю.

Автор: Enigo Jul 5 2015, 18:24

Что думайте о реиндустриализации РФ, грядёт следующая НТР, мы ещё можем туда успеть, индустрия штука полезная, однако.

Автор: Hront Jul 5 2015, 19:04

У нас бюджет сверстан так, что в на государственном уровне НТР сделать нельзя.
Всю частную науку у нас душат в зародыше.

Если ситуация не поменяется - то мы в струю не попадаем.

Автор: iMagus Jul 5 2015, 19:17

У нас в стране табу на революции. Любые революции.

Автор: Enigo Jul 5 2015, 19:29

Учитывая что российским деньгам сейчас опасно быть в ЕС и США, то теоретически можно бы как-то заставить их работать в России. Частно-государственное партнёрство и несколько масштабных проектов возможно могли бы дать достаточный стартовый импульс.

Автор: Hront Jul 5 2015, 19:42

У нас уже есть Сколково...
И как там успехи?

Автор: Enigo Jul 5 2015, 20:59

Возникла необходимость делать, а не делать вид что делаем и пилить. Сейчас имхо шанс есть.

Автор: Hront Jul 5 2015, 21:04

У кого возникла такая необходимость?
У Сечина? Или у Миллера? У них и так всё отлично.

Автор: iMagus Jul 5 2015, 21:06

Она всегда была. Только одной необходимости мало. Нужны еще механизмы реализации этой необходимости. А механизмов никогда не было. И, скорее всего, в обозримом будущем не будет. Ибо, если бы они появились, это была бы революция.

Автор: Enigo Jul 5 2015, 21:07

Учитывая что либеральные СМИ на них регулярно бочку катят и в санкционных списках они кажется тоже есть, отлично возможно будет не дольше чем Путин у власти, так что можно и постараться. А может и не так всё, в наших хитросплетениях интересов чёрт ногу сломит.

Все же как то находят решения и у нас получится при соотв желании.

Автор: iMagus Jul 5 2015, 22:19

Во-первых, не все. Во-вторых, одного желания мало. Да и нет его, в действительности. Путин никогда не озвучивал планов модернизации и инновации экономики. Только дежурные фразы о "необходимости". Сейчас его слова не идут дальше "импортозамещения".

Автор: Enigo Jul 5 2015, 22:39

Ты не учитываешь присущий этому и следующим годам сверх динамизм, постоянно происходит изменение внешней и внутренней среды, поэтому аргумент "никогда раньше" и даже "сейчас нет" не имеет большого веса, новые возможности и потребности возникают невероятно быстро.

Автор: iMagus Jul 5 2015, 23:31

У нас сверху нет никакого динамизма. На кризис верха у нас отвечают отъемом/переделом собственности. Дербанят потихоньку АФК Систему. Роснано хотят перекроить. Это то, что на слуху.

Автор: Hront Jul 5 2015, 23:40

Еще налоговый маневр есть:
http://www.vedomosti.ru/economics/articles/2015/06/30/598547-nalogovii-manevr-mozhet-prinesti-novie-poteri-byudzhetu

Автор: iMagus Aug 15 2015, 17:56

Следственный комитет умеет активировать у допрашиваемых режим "суперпамяти", рассказал Маркин

http://www.newsru.com/russia/15aug2015/supermind.html

Интересно, а есть ли специалисты, который умеют активировать этот режим без допроса? А то ж ведь можно было бы, например, резко повысить успеваемость в школах и прочих учебных заведениях.

Автор: Hront Aug 15 2015, 21:23

Не надо в школе использовать утюг и паяльник :-(

Автор: Enigo Jan 26 2016, 23:05

Как получить земельный участок на Дальнем Востоке бесплатно?

Как получение "дальневосточного гектара" будет выглядеть на практике?
Упрощая, можно сказать, что получение дальневосточного гектара - это процесс в 5 шагов.
5 шагов для получения бесплатной земли на Дальнем Востоке
Шаг 1.
Зарегистрироваться на портале www.gosuslugi.ru.

Шаг 2.
Войти в личный кабинет на нашем ресурсе с помощью полученных логина и пароля.

Шаг 3.

На публичной кадастровой карте сформировать границы желаемого земельного участка. Инструменты карты помогут это сделать. Подтвердить выбор.

Шаг 4.
Проверить сформированное в электронном виде заявление и подтвердить его направление в уполномоченный орган.

Первые 4 шага займут не более 15 минут.

После того как заявка сформирована и отправлена, уполномоченный орган поставит участок на учет, издаст распоряжение о его предоставлении в безвозмездное пользование и направит соответствующий договор в личный кабинет гражданина на сайте.

Шаг 5.
Подписывается договор о безвозмездном пользовании земельным участком.

Вся процедура оформления займет не более 30 дней. Этот срок ограничен в законопроекте.

Граждане, не имеющие доступ в Интернет, смогут обратиться за такой услугой в любой многофункциональный центр на территории России.
http://informatio.ru/news/realty/kak_poluchit_zemelnyy_uchastok_na_dalnem_vostoke_besplatno/
www.gosuslugi.ru.

То странное чувство когда можно в интернетике самому выбрать и получить на руки Га земли на чел. и может даже вообще свалить чёрт знает куда, начать там новую жизнь и это будет проще чем поставить это грвеликолепное[автозамена] пугало 16х16 в Архэйдже

Автор: iMagus Jan 26 2016, 23:11

И что с той земли толку? Бизнес-план какой?

Автор: Enigo Jan 26 2016, 23:19

Это думать надо, в АА я оливки выращивал, там они скорее всего не растут((. Но это "граница", может помнишь, в "Трассе 60" об этом хорошо рассуждали и это не "последняя граница" как в Стар Треке, нет можно просто сесть в поезд и поехать без всякого батлкруизера, мы возможно последнее на планете государство где ещё есть что осваивать и колонизировать, свобода же, выбор или даже шанс для кого-то, имхо здорово.

Автор: iMagus Jan 27 2016, 0:13

В США еще полно неосвоенных земель. Возможно, из подходящих для хозяйственной деятельности, даже побольше, чем в России, таких земель там.

Автор: Enigo Jan 27 2016, 2:12

Может и так, не суть то и важно, но имхо тем же нашим пассионариям что в ИГИЛ едут головы резать, лучше бы туда ехать - землю осваивать, те же мечети возводить. Вот о чём нашему Мин. Культуры следовало бы пару сериалов проспонсировать, имхо.

Автор: Makey Jan 27 2016, 8:57

Что то нифига не получается. На госуслугах есть только описание услуги.


Ааа, с 1 мая можно будет получить.

Автор: iMagus Jan 27 2016, 11:38

Во Владивостоке, кстати, недавно мечеть открыли. Чуть ли не первую на весь Дальний Восток.

Автор: Enigo Jan 27 2016, 13:03

Люди делом занимаются, я конечно не специалист, но все эти игиловцы своих же в основном убивают, таких же мусульман, но которых они называют еретиками, неужели у них в религии это считается более правильным чем основать где-то посёлок и распространять там их веру?

Автор: Enigo Mar 25 2016, 11:49

Набрёл на шикарный блог со статистикой, вот например:
http://burckina-faso.livejournal.com

http://burckina-faso.livejournal.com/1495790.html
или так:

http://burckina-faso.livejournal.com/1204148.html
А вот полные демографические потери для ОВД + Югославия:


http://burckina-faso.livejournal.com/382992.html
Автор рассчитал что общая сумма демографических потерь из-за правления либералов равна 21,6 млн. человек. Это только в России, по СССР 48 http://burckina-faso.livejournal.com/781867.html А вот по Восточной Европе, он зря не посчитал, там наверно за 100.

Автор: iMagus Mar 25 2016, 12:19

На графиках роста населения прямая линия получается только в логарифмическом масштабе. Если же мы видим прямую на линейном масштабе, то что-то тут не так.

Автор: Enigo Mar 25 2016, 12:24

Понятно что +/-, но ИМХО тут важно что цифры одного порядка с Гитлером.

Автор: iMagus Mar 25 2016, 12:36

Дело не в погрешности, а, по-видимому, в наличии методической ошибки.

Автор: Enigo Mar 25 2016, 13:11

Нет, вполне точно, вот у США ситуация даже лучше прогнозируемой получилась:

http://burckina-faso.livejournal.com/804084.html

Автор: iMagus Mar 25 2016, 13:17

Методическая ошибка - это не про точность, а про применимость метода к исследуемому материалу.

Автор: Enigo Mar 25 2016, 13:23

Всё проверяется эмпирически, подход автора вполне согласуется с реальностью.

Автор: iMagus Mar 25 2016, 13:29

С реальностью вполне согласуется и утверждение о том, что Земля - плоская.

Автор: Enigo Mar 25 2016, 15:03

Экспериментами доказано что это не так.

Автор: Сказочник Mar 25 2016, 15:10

Эксперименты ставили проклятые либералы, им нельзя доверять.

Автор: Enigo Mar 25 2016, 15:52

Что-то я сомневаюсь:
Первый человек, совершивший кругосветное плавание — это Энрике де Малака, переводчик и раб Фернана Магеллана[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кругосветное_путешествие

Автор: Сказочник Mar 25 2016, 16:03

В чем сомневаешься? В том, что проклятые либералы написали это в википедии, чтобы люди им верили, или в том, что это либералы спонсировали это путешествие и заставили потом говорить всех участвовавших, что они плыли вокруг земли?

Или к примеру в том, что основные сервера википедии находятся в США, и необходима тщательная проверка исключительно российскими средствами?

Автор: Enigo Mar 25 2016, 16:04

В обоих случаях:
1) Никто на знает взглядов всех людей писавших статью в Вики
2) Магелан - рабовладелец, получивший финансирование от знати(тоже рабовладельцы) и престола монарха и причём тут может быть либерализм?

Автор: Сказочник Mar 25 2016, 16:30

Погоди, погоди...
Либералы - русофобы и получают спонсирование из-за рубежа западными либералами. Западные либералы, опять же следуя твоим словам, подняли все свое бабло на работорговле, рабском труде и грабеже колоний. И даже если они не были тогда либералами это ничего не значит, ведь согласно твоим же словам сыны в ответе за дела своих предков. Т.е. эти либералы веками спонсировали работорговлю, нажились достаточно и чтобы другие не смогли повторить их либеральный путь запретили работорговлю. И теперь арабов бомбят за то, что те пытались работорговлю вернуть. Мировой заговор раскрыт, необходимо срочно национализировать Эппл!

ЗЫ Ты ведь знаешь взгляды всех людей, работающих в НАСА. Почему же ты не знаешь всех людей, писавших статью в вики?

Автор: Enigo Mar 25 2016, 16:32

Странно, я думал что это я напился(какая то сволочь стала выпускать нормальное пиво на городском пивзаводе в шаговой доступности от меня)

Автор: Олири Mar 25 2016, 18:19

Не, не, не! Либералы подняли бабло на работорговле - это мои слова! Эниго эту тему как я не отстаивал. Я активно Хантингтона цитировал, пруфы есть!

Автор: Enigo Apr 2 2016, 19:15

Вот интересный ролик попался, человек сделал столько полезного для страны и является при этом главным злодеем, почему в России так всегда и бывает? Фактически тот кто назначает тех или иных деятелей плохими руководствуется западным взглядом на Россию - сделал что то хорошее = злодей, сделал плохое = герой(см. Горбачёв). Может быть теперь, когда Россия в нынешних границах - Азия западное культурное влияние снизится и такая точка зрения перестанет деформировать наше отношение к истории и её деятелям?

Автор: iMagus Apr 2 2016, 20:17

Скорее, сделал плохое - попал в учебник истории. Сделал хорошее - о тебе никто даже и не узнал. В среднем статистически это как-то так.

Автор: Enigo Apr 2 2016, 20:49

Всё таки атомная бомба у СССР спасла человечество от экстерминатуса, имхо это ачивка.

Автор: Сказочник Apr 2 2016, 21:01

Каким боком она спасла? При этом еще не известно, спасла ли, точка не стоит.

Автор: Олири Apr 2 2016, 21:04

Он, да он в ноздрю режима дует. Для меня он скомпрометирован. Даже если сказал что объективное (правильное), то по недомыслию.

Я про гоблина)

Автор: Enigo Apr 2 2016, 21:56

Спасла, на сегодняшний день, так сказать.
Что до твоих сомнений, то даже странно что ты этого не видишь: "Государство - аппарат принуждения основанный на силе..." и вот одному из таких аппаратов монопольно достаётся вундерваффе... имхо дальше продолжать не обязательно.


Режим у нас демократический - Ельцин Центры строит, а Гоблин СССР хвалит - как то странно, чем же он себя скомпрометировал?

Автор: Сказочник Apr 3 2016, 0:35

Ты понятия не подменяй. Как она спасла от экстерминатуса? Благодаря ее наличию мир был много раз на грани этого самого экстерминатуса.
Монопольное владение может привести к построению империи. Взаимное владение может привести к взаимному уничтожению с сопутствующим ущербом. При этом второе "может" несколько вероятнее первого.

Так что ты не ленись, продолжай цепочку рассуждений дальше. Без всяких сносок на то, что "Америка - государство зла". Для половины остального мира Россия - источник всего зла. А правда никого не волнует, потому что правых в этом вопросе нет.

Автор: Enigo Apr 3 2016, 0:52

Все рассуждения тут очень натянуты, это всё из разряда если бы да кабы. Известно только то, что на сегодняшний момент ЯО никогда не было применено в условиях наличия его более чем у 1 страны, оно было применено только в условиях монопольного владения им 1й из стран, см. Хиросима и Нагасаки.
Лично мне хватает, что до изобретения ЯО в СССР, США всерьёз рассматривали вариант удара по нашей стране. Их целями, как недавно стало известно, являлись города, в т.ч. густонаселённые районы в них, для наиболее эффективного уничтожения населения. Учитывая, что я живу как раз в таком, памятник Лаврентий Павловичу, не помешал бы.

Автор: Hront Apr 3 2016, 2:01

И чо? 5+ лет США были единственным государством с ЯО в мире. Много они ударов нанесли?

Автор: Enigo Apr 3 2016, 11:15

Тебе 2х мало?
Нужно учитывать что тогда ЯО всё же было недостаточно развитым, они долгое время считали что у них просто недостаточно бомб для уничтожения всего населения СССР, да и усталость населения от ВМВ должна была сказываться. Поэтому начинать раньше не хотели, "а вдруг русские не сдадутся?". А по их расчётам, у них ещё есть время примерно до 60х. Но наша Бомба подоспела раньше.

з.ы. 4+ лет

Автор: Сказочник Apr 3 2016, 11:36

Очень натянутые рассуждения.

Автор: Enigo Apr 3 2016, 11:38

Ты и сам знаешь что я прав, то что я пишу, самоочевидно для любого разумного существа. Эти споры ради споров в интернете непродуктивны.

Автор: Сказочник Apr 3 2016, 12:08

Нет, не знаю. я не спорю с людьми, когда я с ними согласен.
Мои рассуждения подтверждены мировой историей и логикой. Твои рассуждения - только твоими рассуждениями.

Автор: Enigo Apr 3 2016, 12:12

В студию!

Автор: Олири Apr 4 2016, 7:33

Совершенно нет. В твоих рассуждениях проблемы уже хотя бы начиная с того, что США никогда не преследовали цель поразить всю территорию СССР с помощью ЯО. То, что именно такое нацеливание ракет весьма вероятно было, не означает, что это реальная цель потенциальной атаки, а только элемент сдерживания.

Завоёвывать территорию с помощью ЯО может только безумец.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 12:33

Зачем завоёвывать, если можно уничтожить, + учти тогда в конце 40х, начале 50х о радиации имели весьма смутное представление. Так например США провели аж 8 учений с массированным использованием солдат в эпицентре ядерного взрыва.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Войсковые_учения_Desert_Rock

з.ы. полагаться что враг что-то не сделает потому что тебе кажется что это "безумие" это не работающая стратегия.

Автор: Олири Apr 4 2016, 13:07

Это были научные эксперименты, а не недостаточное понимание угрозы ядерного поражения. Циничное, но эффективное, результаты которого были крайне важны обеим странам. Обе и экспериментировали.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 13:12

Многие отмечают очень халатное отношение к радиации в то время, кажется что американские стратеги рассматривали ядерную бомбардировку, как токийскую или дрезденскую по своим разрушительным последствиям, но достижимую с применением меньшего кол-ва бомб, самолётов и т.д.

У меня нет причин сомневаться что без создания ЯО в СССР Бомбы были бы применены США по всему миру, для начала в Китае(революция 49го года), Корее, а потом и по СССР.

Автор: Олири Apr 4 2016, 13:22

У тебя и в уравнении 2+2=5 нет никаких причин сомневаться. Ты по этой конструкции весь диалог ведёшь)

Автор: Enigo Apr 4 2016, 13:29

Я хотя бы не пытаюсь строить свои рассуждения на данных экстрасенсорного сканирования мозгов генштаба США:


И пока я так и не услышал верифицируемых контр аргументов.

Автор: Олири Apr 4 2016, 13:42

Давно уже на Западе пишут, что большая война потеряла смысл с тех пор, как выяснилось, что в процессе войны потеряешь больше, чем заработаешь.

Большие войны нынче не рентабельны. Как и практическое применение ЯО. Это открытая информация, чтобы её узнать, не надо быть медиумом. Надо просто немного подумать.

Именно по этому, наверно, Магус критикует сторонников увеличения военных расходов. Это расходы на то, что никогда точно не будет использовано практически.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 13:58

Мы говорим не о сейчас. а о конце 40х, начале 50х, тогда большая война была нормальным событием, а разрушения городам от ЯО - вполне обыденной вещью, адекватной массированному налёту нескольких сотен американских бомбардировщиков, что практиковалось всего несколькими годами ранее.

Автор: Сказочник Apr 4 2016, 14:23

Забыл вчера отправить
Тот неловкий момент, когда оппонент требует аргументов, но свои не предоставляет...
Давай с простенького. Ты единственный в мире имеешь оружие, способное уничтожить мир. Ты ОЧЕНЬ сильно поднялся на только что закончившейся войне. Твоя страна практически ничего не потеряла, все заводы, предприятия, города целехоньки. Твое влияние в послевоенном мире огромно. С чего бы тебе уничтожать мир, который и так практически твой?
Хотя не, сложновато, давай еще упростим.
У тебя есть меч, а у твоего конкурента нет. Ты только что на его глазах разделал 3ьего конкурента (кровь, кишки..). Между вами лежит булочка, которую вы очень хотите. С чего бы тебе отрубать себе ногу?
Дадим твоему конкуренту меч. Для лучшей аналогии оба меча смазаны смертельным ядом, а вы оба ни фига не мастера фехтования и победитель тоже получит какие-то ранения.

Безусловно вторая ситуация больше способствует мирному разрешению, если оба недавно обедали. Но чем больше времени прошлого с последнего обеда, тем вероятнее взаимное убийство. Тогда как в первой ситуации вероятность, что как минимум ты выживешь, значительно выше. Между тем, если отвлечься от примеру с булочками, если ты с мечом не будешь требовать чего-то сверхзапредельного от твоего конкурента, то он вполне может и мирно согласиться с твоим главенством. И эта ситуация куда вероятнее, чем мирное разрешение во второй ситуации.

Касательно истории. Возьмем к примеру сперва Ахеменидскую империю, а затем Македонскую. Монопольное применение передовой по тем временам военной технологии позволило в кратчайшие сроки создать огромнейшие империи. Римская империя создавалась в процессе более длительном, но и у нее было важное преимущество, не свойственное соперникам - последовательность, порядок и дороги! При всей кровавости завоеваний я думаю многие согласятся, что создание империй раз за разом двигало человечество вперед. Некоторое стартовое преимущество, позволяющие создать империю, приводило к созданию периода стабильности, еще дальше двигавшего науку и культуру вперед. Разумеется со временем стабильность исчерпывала себя, империи рушились и требовалось новое революционное развитие, но это отлично соответствует развитию сложных живых организмов. Человек должен питаться (стабильность) и двигаться (конкуренция), чтобы добиться хороших результатов. Исключи один из аспектов и начнутся проблемы. По завершению двух мировых войн человечеству не помешал бы период стабильности. Так что если кому и ставить памятник, так это людям с обеих сторон, которые смогли удержаться от махания мечами, остановившись лишь на бряцании, но никак не тем, кто позаботился о том, чтобы вложить эти мечи им в руки.

ЗЫ Американцы после бомб в Японии сообразили, что в большинстве случаев нет нужды применять ультимативные аргументы, достаточно угрозы их применения. Напомню, Япония подписала кабальный мир и до сих пор остается в зоне непосредственного влияния США, при наличии рядом СССР, а потом и Китая. По поводу же целесообразности бомбометания... полноценная военная операция в Японии привела бы к значительно большим жертвам с обеих сторон, мое мнение, что бомбы сделали свое дело в склонении к капитуляции и сохранили немало жизней.
Касательно же моральной стороны... мне вот как-то непринципиально, какого именно типа бомба породила взрывную волну, окончившую мои рассуждения, но я вообще скептически отношусь к морали и этике, так что вряд ли могу выступать экспертом в этой области.

О, вы тут еще понаписали. Все, что написал Олири - возникло именно по результатам 2ой мировой во второй половине 40ых. А не когда-то потом через 50 лет в 2000х. Именно это удерживало холодную войну относительно холодной. Наша бомба подоспела раньше, чем ожидали американцы, но даже при этом был период, когда американцы были единственными с бомбой. И от применения отказались не потому, что не могли обеспечить поражение всего СССР. Идея о полном поражении возникла чуть позже. У американцев не было бомб, чтобы полностью поразить Японию и меж тем они использовали их. Так что твоя причина по которой они якобы не стали использовать ЯО против СССР не слишком состоятельна.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 14:49

В России не так много городов, мало даже. Достаточно уничтожить десяток другой городов и всё - мир твой, это мизерная цена для американца, учитывая их историю. В начале 50х применение ЯО не приводило к уничтожению мира, напрасно ты это не видишь


Ты забыл самую большую - монгольскую. Может следующие поколения русских и жили неплохо платя дань, но первое поколение серьёзно пострадало. Что-то я не хочу быть на их месте.

Вот иногда видно что твоя мысль бродит где то довольно близко от здравого смысла, но всё никак не попадает, позволь я тебе помогу: цель войны - победа, бомбы - средство, для капитуляции уже побеждённой Японии, имеющей во врагах СССР, хватило 2х бомб, для капитуляции русских, учитывая репутацию народа, не хватило бы и сотни, а потом и в СССР она появилась - своя бомба. Всё упирается в недостаточную уверенность в победе американцев на конкретный промежуток времени и в уверенность в своём потенциальном превосходстве - неспособности Союза сделать бомбу так быстро.



Есть и такая точка зрения:
В сочетании с требованиями научного сообщества США запугать человечество, необходимость применения ЯО и выбор не военных целей для него выглядят совсем иначе.

Автор: Олири Apr 4 2016, 15:59

Ты рассуждаешь о применении ЯО, а даже не понимаешь, какие объекты в первую очередь надо поражать и что вообще нужно сделать, чтобы победить СССР. Хоть образца 45 года, хоть 70-го.

20-ку городов вообще необязательно трогать, как в их черте не были сосредоточены основные силы. Узловые коммуникационные узлы, да, но большинство городов не являлись ставкой Флота или Военных округов, кроме убийства мирных жителей, мирной инфраструктуры других целей нет. В то время как выжженная земля никому не нужна.

Автор: Сказочник Apr 4 2016, 16:06

Погоди, это ты заявлял об экстерминатусе. я всего лишь рассказывал, почему твоя мысль несостоятельна. Потеря даже всего СССР полностью не привела бы к уничтожению человечества (ну по крайней мере при соблюдении масштабов бомб, более поздние могли конечно накрыть тазиком и всех человеков). Если же ты говорил о том, что наша бомба спасла нас от экстерминатуса исключительно СССР. Что ж, хоть такой исход и был не слишком вероятен, я думаю ты прав. Общая вероятность гибели человечества сильно повысилась, но среди тех вариантов, когда человечество выживает, значительно повысилась вероятность выживания СССР. Другими словами абсолютная вероятность выживания СССР сильно снизилась, но относительная подросла.
Просто для меня экстерминатус - это полная стерилизация планеты. Поэтому я и стал приводить аналогии с отравленными мечами и всем таким. Если же ты имел виду лишь СССР, то спорить особо не о чем.

я не забывал, я привел примеры, а не рассказывал тебя всю историю человечества. Мысль была в том, что передовая технология может способствовать быстрому созданию империй, а не в том, что империи создаются только при помощи передовых технологий.

И чтобы это должно было означать? Насчет сотни бомб я на самом деле не уверен. Ты можешь сколько угодно верить в исключительное героическое мужество русского народа, но правда и в том, что японцев никак нельзя было назвать трусами. Сейчас они производят впечатление бесконечно терпеливого спокойного народца, но они воевали и не сдавались всю свою предыдущую историю. Крошечное островное государство лезущие и успешно воюющее против огромных соседних государств? В чем угодно можно обвинить, но явно не в трусости.
Ошибка в твоих рассуждениях в том, что ты истовый патриот, и твое критическое мышления полностью отключается во всех вопросах, хоть как-то затрагивающих твою Родину. Гибель СССР, рождение великой американской империи или победа Германии и Японии во 2ой мировой не является чем-то возмутительным и запретным, всего лишь возможные исходы. Государства рушились и создавались, народы гибли, уничтожались и образовывались и концом света это вряд ли бы закончилось. Вернее, вероятность конца человечества от этих событий не слишком меняется. Создание возможности взаимного уничтожения двумя сильнейшими государствами? Это очень сильно накидывает на весы апокалипсиса. Уничтожение одного из сильнейших государств и гегемония другого? Ничего особенного, все время такое происходит.
Представь на секунду такой исход. Япония не объявляла войну США и США не вмешалось, а просто было государством сбоку. Не оказывало военной поддержки ни одной из сторон, не давала кредитов и т.д. СССР побеждает в войне самостоятельно, сам накладывает лапы на военное наследство Германии и первым создает ЯО. Без противовеса США СССР скорее всего подминает под себя всю Европу и Азию, Африка идет бесплатным бонусом... Что будет дальше?
Ты очень много говоришь об исключительной агрессивности американской цивилизации. Во времена холодной войны СССР занималась абсолютно тем же самым и даже хуже, СССР это еще и первым начал (СССР пытался экспортировать свою революцию, логично, что элита других стран была этому не слишком рада). Просто тебе довелось жить во времена упадка союза и РФ, когда США внезапно остались одни в этой игре. Т.е. ты играешь в циву с кучей соперников, но реальный конкурент у тебя всего один и примерно равен по силе. Вы постоянно боретесь за мелкие кусочки по придуманными вами самими правилам, потому как в прямом столкновение вы скорее всего уничтожите друг друга. Вы играли в эту игру всю жизнь, а до вас тем же самым занимались ваши отцы. И вот ты наконец побеждаешь, противник говорит, что он сдается. Ты ищешь какой-то подвох, но подвоха нет... а всю жизнь ты только и делал, что боролся за мелкие кусочки с другим равносильным соперником. А противодействующая сила внезапно исчезает...

у Японии была беда с капитуляцией. Даже после применения ЯО в голосовании за капитуляцию решающим голосом оказался голос императора. И даже после решения о капитуляции, высшие военные чины пытались устроить переворот с целью продолжать войну, уверенные, что во время наземной операции смогут свести все просто к заключению мира, без всякой капитуляции, оккупации и демилитаризации и прочей ции.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 16:07

Речь идёт о стратегических бомбардировках: уничтожение пром. потенциала, трудоспособного населения, научных центров, заведений создающих культуру и т.д.
И страх конечно, по Клаузевицу, нанести достаточно потерь гражданскому населению. чтобы перспектива капитуляции стала выглядеть лучше перспективы продолжения войны. Такой подход актуален и в настоящее время - практикуется Украиной против восставшего народа на Донбассе.

Автор: Сказочник Apr 4 2016, 16:09

ЗЫ Пример про ногу был именно касательно того, что Олири говорит про захват территорий при помощи ЯО. Мир и так твой, меч есть только у тебя и ты внезапно отрубаешь себе ногу...

Насколько нам сейчас известно пром производство в Японии было повреждено обычными бомбардировками чуть ранее. ЯО было применено в качестве психологического оружия.

Автор: Олири Apr 4 2016, 16:25

против СССР.

СССР в кратчайшие сроки с минимальными потерями победила миллионную группировку японских сил в Манчжурии. Ничто не мешало СССР так же бодро захватить всю Японию и сделать её коммунистической. Если по кому и бомбанула ЯО, то по СССР. По Японии "лишь щепки летели".

Автор: Enigo Apr 4 2016, 16:26

Экстерминатус это лишь красивая метафора - теоретически невозможная, насколько я знаю - метана получится недостаточно. Хотя для жителя города подвергнувшегося ядерной бомбардировке, боюсь разница не является критической.

Система сдержек и противовесов, вот о чём я говорю, в нынешнем виде её нет, а значит планета неизбежно страдает от дисбаланса, например, арабскую весну сделали в основном США, а негативные последствия разрушившие целый регион их почти не касаются и проголосовать за другого лидера нельзя. Глобальная Империя с центром США, имея очень слабую обратную связь не способна руководить адекватно. Многополярный мир и в будущем идущая к федеративному устройству планета, гораздо гармоничнее и значительно лучше учитывает интересы людей.

Император это не голос в думе, это гораздо большее, его слово тогда было по умолчанию решающее.

Автор: Hront Apr 4 2016, 16:26

Да не будет никто бомбить Эрмитаж.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 16:39

Если бы мы оффтопили об этом в теме про ИГ, твой тезис был бы самоопровергнут названием.

з.ы. Примеров кстати очень много, так испанцы уничтожали культурные артефакты Майя и Ацтеков, можно и ещё много чего повспоминать.
з.з.ы На Украине и Польше массово уничтожают своё культурное наследие - памятники. Борьба с культурой никогда не прекращалась.

Автор: Сказочник Apr 4 2016, 16:54

Времена, когда можно управлять государствами в одиночку прошли за много столетий до этого. Голос императора был безусловно решающий, фокус в том, что половина советовавшихся была против капитуляции. А также в том, что при наличии якобы решающего голоса верхушка была готова от этого решающего голоса избавиться при несогласии с ним.


Ты путаешь теплое с мягким. Чуждая культура уничтожается после захвата территорий. Уничтожение культуры в процессе захвата называется сопутствующим ущербом или психологической борьбой.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 17:16

Наше представление о положении дел в Японском правительстве на тот момент лишь с очень низкой вероятностью отражает реальное положение вещей, как в силу недостатка инсайдерской информации, так и из-за общинных спекуляций и пропаганды за прошедшее с момента событий время, ты не можешь настаивать на том что японское правительство не планировало капитулировать после применения ЯО. Это спор о пустом.

Т.е. культурные центры могут преднамеренно становится целями для бомбардировки?
А уж нанести противнику ещё и сопутствующий ущерб, что может быть лучше для американского пилота?
Впрочем, это тоже ни о чём.

Автор: Сказочник Apr 4 2016, 17:57

я настаивать не могу, т.к. ты мне запретил, но сам ты при этом настаивать можешь? Неплохо.
И даже так ты не смог прочесть фразу целиком. Решающий голос императора в голосовании о капитуляции означает именно то, что Япония решила капитулировать (и представь себе даже капитулировала, чтобы там грязные либеральные историки не рассказывали). я указал лишь на факт, что даже после применения ЯО у них не было единогласия по поводу безоговорочной капитуляции и ряд военных был готовы и хотел бороться дальше даже после принятого решения. Почему? Да потому что патриоты и/или гордецы. Потому что понимали, что при капитуляции Япония перестанет быть суверенным государством, потому что видели, что уже произошло с Германией после капитуляции и надеялись на лучшие условия.

Преднамеренно можно уничтожить что угодно, вопрос в намерениях. Вот в СССР к примеру преднамеренно уничтожали эффективных управленцев. В итоге их у нас до сих пор нет. Еще и сопутствующего ущерба накидали по разным оценкам от 2 до 8 миллионов. В Европе в свое время преднамеренно уничтожали рыжих, в итоге рыжие - редкость. Уничтожались также некоторые народности, киты, тигры, книги, произведения искусства и миллионы других вещей. Поэтому если будет стоять задача уничтожить культурный центр, то уничтожить можно и его. Тот же самый ИГИЛ тоже создает культуру и в случае своего поражения эта культура весьма вероятно будет уничтожена.
я понимаю, что твой мир очень простой и тебе в нем хорошо, у тебя яркие образы врагов, которые ты готов поливать чем угодно и которые виноваты во всем, при этом образы достаточно абстрактные, чтобы ни на что серьезное не тянуло. Но мир чуточку сложнее, нет никаких плохих и хороших, есть такие себе и такие же и с этим приходится работать. Так что на месте "американского" пилота может быть абсолютно любой военный. И хотя в целом в военных силах большинства стран стараются следить за психологическим состоянием подчиненных, иногда встречаются и среди военных люди, которым нравится убивать и разрушать. Для последних сопутствующий ущерб может быть "лучше", обычно же сопутствующий ущерб - это то, что пытаются минимизировать и с чем мирятся в целях достижения других целей (ну кроме тех случаев, когда это ущерб вражеским вооруженным силам).

Автор: Enigo Apr 4 2016, 18:26

Всегда есть несогласные, это нормально, членство в той или иной фракции не является определяющим. Конкретный расклад сил сторонников мы не знаем.
Ну да, конечно, в СССР качество управленцев были на порядок выше чем сейчас и платить им можно было копейки. Например, успешная реализация атомного проекта СССР в тяжелейших условиях - то что мы обсуждаем - отличный показатель.

И зачем тогда спорить?

"Многие знания - многие печали"
з.ы. Твоя надежда выглядеть разумнее, оскорбляя остальных весьма забавна, бывает.

Автор: Hront Apr 4 2016, 18:48

Забрасывание шапками - это слабоэффективное управление. Это было в общем.
А по поводу атомного проекта - в общем-то, там по большей части заслуга шпионов. Там украли всё, что можно было украсть.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 19:02

Не знаю что-ты подразумеваешь под забрасыванием, статистика говорит об огромном повсеместном росте в СССР и бережном отношении к людям, в отличие от нынешней России.

Сейчас, секрет Бомбы уже десятилетия не секрет, а создать её мало кто может, это даже теперь сложнейшая задача.
Павел Судоплатов, начальник группы «С», созданной НКВД в 1944 году для координирования работы разведки в сфере атомных исследований, писал в книге «Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930—1950 годы»:
Качество и объем полученной нами информации от источников в Великобритании, Канаде и США были крайне важны для организации и развития советской атомной программы. Подробные доклады об устройстве и эксплуатации первых атомных реакторов и газовых центрифуг, по специфике изготовления урановой и плутониевой бомб сыграли важнейшую роль в становлении и ускорении работы наших атомщиков, потому что целого ряда вопросов они просто не знали.

Это, в первую очередь, касается конструкции системы фокусирующих взрывных линз, размеров критической массы урана и плутония, сформулированного Клаусом Фуксом принципа имплозии, устройства детонационной системы, времени и последовательности операций при сборке самой бомбы и способа приведения в действие её инициатора… Атомная бомба в СССР была создана за 4 года. Если бы не разведчики, этот срок был бы в два раза больше….
https://ru.wikipedia.org/wiki/Создание_советской_атомной_бомбы#.D0.98.D0.BD.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BD.D0.B5.D1.88.D0.BD.D0.B5.D0.B9_.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.BA.D0.B8

Автор: Сказочник Apr 4 2016, 19:07

Эм... ты заявил, что жалким япошкам хватило и 2 бомб, а великие русские не сдались бы и после 100. я заявил, что ты не прав и что часть японцев были готовы сражаться и идти против императора даже после применения ЯО. В итоге ты стал разводить демагогию, что мы чего-то там точно не знаем. По твоим слоавм мы вообще ничего не знаем, меж тем ты берешь на себя смелость что-то еще при этом заявлять. я же работаю с той информацией, что есть, а есть информация о голосовании и о попытке переворота.

Ты как-то упускаешь из виду, что СССР образовался не в 50ых, а аж в 22ом году и начал как раз таки с активного уничтожения зажиточных слоев общества, умевших управлять своими хозяйствами, получив в 30ых годах голод, и начавший более менее вставать с колен к 40ым. Потом - да, начали поправляться, кое-что налаживать и даже со временем стали ведущими в ряде областей. И эти самые тяжелые условия как раз таки во многом следствие предварительного отрезании себе руки. Ведь если отрезать себе руку, то можно героически превозмогать! Тогда как с обеими руками это будет всего лишь выполнением своей работы.

я не знаю зачем ты споришь. Ты спросил можно ли, я ответил, что можно почти все что угодно и привел примеры не слишком осмысленного уничтожения множества вещей людьми без привязки по национальностям.

Если бы я оскорблял остальных - возможно. Но как и все остальные твои придумки эта тоже не совсем верна. Оскорбления получаешь лишь ты и только тогда, когда пытаешься оскорбить меня.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 19:34

Япония к моменту бомбардировки была побеждена обычными средствами, просто прочитай хотя бы школьный учебник, если тебе сложно браться за что-то более серьёзное. И да, обижать японцев не нужно, имхо.

Ерунда, те кто умеет управлять не довели бы страну до Революции. После реформ Екатерины 2й, освободившей элиту от службы, мы получили настоящий класс паразитов, которому просто незачем было уметь управлять и работать вообще. При численности ок. 1,5 млн дворянства они даже полностью не заполняли неск. дес. тыс. офицерских вакансий в армии.


Это когда я тебя пытаюсь оскорбить первым? Я лишь рефлекчу твоё, да и то через раз, ибо почти всегда мне лень время попусту тратить. Впрочем, однако, предвзятое отношение именно ко мне, имхо не здорово, возможно мне следует заюзать ЧС для нормализации дискуссии на форуме.

Автор: Сказочник Apr 4 2016, 21:10

Здесь ты заявляешь о том, что бомба у СССР спасла человечество от экстерминатуса. Что как мы выяснили и так человечеству не грозило.

Здесь ты заявляешь о том, что Японии для капитуляции хватило 2 бомб, тогда как "русским, учитывая репутацию народа" не хватило бы и сотни.

Здесь ты рассуждаешь о стратегических бомбардировках по культурным центрам.

Здесь ты уже заявляешь, что мы понятия не можем иметь о том, что творилось в Японии.

Здесь же ты заявляешь, что Япония была побеждена обычными средствами и просишь не обижать японцев, которых сам же и обидел чуть ранее. Но нет, Япония не была побеждена обычными средствами. Она лишилась возможности вести военные действия за пределами своей страны и была не против подписать мир, но не безоговорочную капитуляцию с демилитаризацией и оккупацией. СССР начала наземную операцию в Манчжурии и это несколько подорвало надежды Японцев на мир, т.к. они рассчитывали провести переговоры через СССР на более выгодных условиях. Но высшие военные чины Японии все еще рассчитывали нанести достаточно серьезные потери во время наземной операции, чтобы смягчить условия капитуляции или и вовсе сойтись на мире и многие из них даже после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки не отказались от этой мысли, что и привело к попытке переворота.

Здесь ты вспомнил дворянство. Но я ни слова не сказал про дворянство, я сказал про зажиточные слои общества, что к дворянству имеют весьма посредственное отношение. Это успешные крестьяне, получившие большую степень свободы в конце 19ого века и развившие свое хозяйство, ремесленники, купцы и тому подобные. Все эти люди, способные вести свои дела успешнее своих соседей и очевидно вызывавшие зависть, были очень агрессивно отучены выделяться. Да, разумеется среди них тоже было какое-то количество воров и мошенников. Вот только как раз таки этот тип людей страдает меньше всего в результате подобных чисток. Добропорядочные же представители этих слоев - это был нарождающийся средний класс, двигатель экономики второй половины ХХ века.

Тебе прям по темам?

Вот конкретно здесь ты позволил себе подобный опус и сразу же получил ответ. Аналогично можно просмотреть по всем остальным. ЧС - неплохой вариант, ну куда лучше, если ты начнешь предоставлять какие-то факты, а не набрасывать на вентилятор, пока тебя не пристыдят. Пользование логикой также приветствуется. Кроме того считается плохим тоном требовать от оппонента аргументов, не предоставляя своих, а также отказываться от любых аргументов, не подтверждающих твою точку зрения, ничем не обосновывая отказ. С тобой пытаются вести диалог цивилизованно, а ты в ответ требуешь то доказать, что кто-то не верблюд, то заявляешь, что мы не можем чего-то знать точно и тут же заявляешь нечто противоположное, то просто бросаешься бездоказательными заявлениями, а на вопрос о доказательствах заявляешь, что конкретика это не твой стиль, то какой-то очередной абсурдный аргумент подтверждаешь исключительно фразой "очевидно любому разумному существу" или "согласно здравому смыслу". Все это не способствует нормальной дискуссии. Если хотя бы часть из этого изменится или наметится тенденция к улучшению, это значительно поспособствует нормализации дискуссии. В каждой новой теме каждые несколько дней я сбрасываю свой счетчик, возвращаясь к стандартной дискуссии и почти каждый раз (почти!) мы возвращаемся к взаимным оскорблениям.

Автор: Enigo Apr 4 2016, 22:10

Я тебе уже пояснил что это метафора, чего дальше то? Десяток бомб по Китаю(может больше), 5-к по Корее, сотня-другая по СССР и союзникам вполне грозили.
1. СССР с союзниками на конец войны - больше Японии, 2. Наши работающие ПВО перехватили бы что-то 3. На момент событий СССР - страна победитель Германии, Япония страна уже проигравшая борьбу, ищущая лишь способ сдаться. Погугли что-ли бомбардировку Токио это тебе многое расскажет о способности Японии сопротивляться далее.
А что в этом такого, Останкино точно у них в списке.

Какой % зажиточных людей не дворян был в нашем обществе? Какой критерий зажиточности, нужно лучше формулировать посты. И да зажиточность в то время, со всеми их льготами почти синоним дворянства.

По дрязге:

Автор: Сказочник Apr 5 2016, 0:17

Метафора совсем, т.е верно второе предположение, что ты имел в виду лишь СССР и его зону влияния? Тогда вопросов не имею, пояснил бы сразу, что под человечеством ты подразумеваешь лишь СССР и его зону влияния - спора бы не возникло.

Тут по большому счету вопросов тоже практически нет, все так, за исключением того, что в первый раз вместо объективных причин ты попробовал приплести какую-то репутацию русского народа, чем и оскорбил японцев, отказав им в соответствующей репутации. Хоть я и не люблю вторую мировую, но я немного знаю ее с исторической точки зрения. И что тогда, что сейчас не существует возможности исключить потери при наземной войсковой операции без превращения захватываемой территории в пустыню. Про бомбардировки и плачевное состояние японской промышленности я написал чуть ли не в начале спора. Вопрос был не в том, что японские военачальники рассчитывали победить, вопрос был в том, что они рассчитывали нанести серьезные потери при наземной операции при помощи партизанской войны, лучшего знания местности, патриотического подъема на родной земле и т.п. Да, они искали способ сдаться, но даже так они не собирались сдавать свою страну за "бесценок", а пытались выторговать максимум и многие верили, что план с потерями во время наземной операции мог сработать. Так ли это или нет, мы уже вряд ли узнаем, но это то, во что верила как минимум группа людей в верхних кругах Японии.

Останкино - это в первую очередь центр вещания и лишь потом производитель культуры. Как верно указал Хронт, вероятность целенаправленной бомбардировки Эрмитажа не слишком высока, т.к. стратегическая его ценность ничтожна, в отличии от центров связи и вещания или к примеру электростанций.

Какие льготы крестьянам, ты о чем, это все еще монархия, лишь недавно отменившая крепостное право. Зажиточный крестьянин в моем представлении - это когда он уже не думает все время лишь о том, как бы прокормить свою семью, а имеет мысли мол "годик подкопим и на следующий год пасечку поставим, будем еще и мед делать, а с тех денег отправим младшенького в гимназию учиться, пущай ученым будет". Переходный этап от простого крестьянина к фермеру, который работает уже не чтобы выжить, а чтобы жить и неплохо. Зажиточные крестьяне это то, из чего должен был сформироваться средний класс. Думаю с этим определением у нас не возникнет проблем.

Автор: Enigo Apr 5 2016, 10:55

Почему только СССР? Ситуация ведь осталась бы прежней - новые неизбежные претензии и конфликты между выжившими и развязывающая США руки монополия на ЯО, другое дело что более конкретно тут говорить не приходится, потому как это уже лежит далеко за пределами горизонта прогнозирования. Но смысл в том, что причины приведшие к первому применению ЯО сохранились бы. Возможно следующей целью являлась бы фашистская Испания или Англия, защищающая свои колонии, точно сказать невозможно.

У русского народа действительно есть соответствующая репутация(до капитуляции Горбачёва точно была). В моменты, когда наши побеждённые противники достаточно честны с собой чтобы не оправдываться генералом Морозом и дорогами, они признают что русские умеют упорно оборонять свою страну и захватить их в очередной раз оказалось невозможным.
Японцы же, будучи в довольно изолированном состоянии, просто не успели набрать достаточно статистики. Их отряды, действительно, упорно сражаются, но когда страна становится протекторатом от одного вида современных чёрных кораблей, это не добавляет ей авторитета.

Всегда есть психи, особенно среди политиков(факт наличия особого мнения очень слабо характеризует правительство), но ты же не будешь спорить что Япония капитулировала? А значит точка зрения тех кто посчитал что 2х Бомб им достаточно возобладала. Лично мне впрочем кажется, что история о заговорщиках - пропаганда о хорошем императоре и плохишах.

Вот так мы плавно и подошли что здания производящие культуру бомбить всё таки могут.


Там говорится о льготах дворянам. Что до зажиточных крестьян, 1 их было очень мало, 2 эта тема началась с "уничтожаемых управленцах", крестьянин с пасекой это не то. 3 С кулаками боролись потому как они боролись с правительством, а не для уничтожения управленцев 4 В СССР управленцем любого уровня имел шанс стать абсолютно любой(в т.ч кулак), эта система позволяла рекрутировать талантливых людей из самой большой выборки - всего народа(а не какого то ограниченного слоя/касты), в т.ч. отсюда впечатляющие успехи СССР во всех сферах.

Автор: Олири Apr 5 2016, 12:26

Большинство дворян к 1917 давно разорились вообще-то.

И большинство из них были эффективными транжирами, не более.

Изначально разговор был о том, что большинство городов бомбить нет смысла. Соответственно твой тезис про 20 городов - бред.

Это как вместо отряда лучников сосредоточить усилия по уничтожению палаток, где они спят. В то время как эти лучники активно по тебе накидывают.

Автор: Enigo Apr 5 2016, 12:46

Крестьяне выкупаясь с земли по ипотеке(к 1905г заплатили ок 250% стоимости и так многие и не выкупились, выкупаться должны были аж до 1955го), в сочетании с системой когда селу приходилось арендовать у помещика выход к реке или лесу(критически важные для поселения вещи) способствовало консервации самого неэффективного управления знати в Империи.

Имхо американским стратегам виднее:
19 декабря 1949 года в США был утверждён план «Dropshot» («Дропшот»)[3] на случай войны против Советского Союза и его союзников (официально для противодействия предполагаемому вторжению СССР в Западную Европу, Ближний Восток и Японию).[11]
План предполагал сбрасывание на первом этапе 300 атомных по 50 килотонн и 200000 тонн обычных бомб на 100 советских городов, из них 25 атомных бомб — на Москву, 22 — на Ленинград, 10 — на Свердловск, 8 — на Киев, 5 — на Днепропетровск, 2 — на Львов и т. д. Для экономичного использования имеющихся средств планом предусматривалась разработка баллистических ракет. Кроме ядерного оружия предполагалось применить на первом этапе 250 тысяч тонн обычных бомб, а всего — 6 млн тонн обычных бомб. Американцы подсчитали, что в результате массированной атомной и обычной бомбардировки погибнет около 60 млн жителей СССР, а всего с учётом дальнейших боевых действий погибнет свыше 100 млн советских людей.

В 2015 году США раскрыли информацию о предполагаемых ядерных ударах по СССР согласно плану 1956 года, составленному командованием стратегической авиации США (SAC). К плану прилагается 2 списка, в каждом из которых указано более тысячи целей, причём если в первом перечислены военные аэродромы, то во втором указаны заводы, индустриальные комплексы и целые города, подлежащие «систематическому уничтожению». Только в одной Москве планировалось нанести удары по 179 объектам, а в Ленинграде — по 145. Кроме советских городов, бомбы должны были быть сброшены на Пекин, Берлин и Варшаву.


http://ruxpert.ru/%CF%EB%E0%ED%FB_%C7%E0%EF%E0%E4%E0_%EF%EE_%ED%E0%EF%E0%E4%E5%ED%E8%FE_%ED%E0_%D1%D1%D1%D0

Автор: Олири Apr 5 2016, 13:48

Я вижу 6 основных промышленных городов. И то видно, на сколько низок приоритет даже у 5-го города. Где остальные 14? Я бы еще назвал примерно 5 городов баз ВМФ, но из них ни одного крупного, за исключением Владивостока.
Соответственно, 7 крупных городов. И то, не потому что они крупные города как таковые, а так как это ключевые коммуникационные и промышленные узлы.

Давай, придумай еще 13 таковых, иначе ты облажался.

Неплохо было бы включить мозг и понять, что предполагалось бомбить не города, а объекты в них. А дальше вспомнить, что в основном основные объекты находились (за исключением Москвы и Питера) на удалении от городов. Про города упоминают только потому, что на этой теме легко спекулировать и шокировать сознание людей. Серьёзным людям плевать, где находится объект поражения: в центре города или в пустыне. Города как таковые (и людей) никто никогда цели уничтожать не ставил. Как сказано выше это вынужденные "сопутствующие потери", включая объекты культуры.

Сколько ещё, чёрт возьми, надо мусолить очевидные вещи.

Автор: Enigo Apr 5 2016, 14:20

Неужели так трудно сообразить что там практически все города СССР? 300 бомб как раз хватило бы. Просто открывай список крупных городов и всё. И учти что второй волной пошло бы выбамбливание всего того что уцелело, обычными, более дешёвыми бомбами.

Что до целей в городах, то вот так например:
Некоммерческая организация National Security Archive (NSA) при университете Джорджа Вашингтона (США) впервые разместила в открытом доступе информацию о целях, по которым Вашингтон планировал нанесение ядерных бомбовых ударов в случае войны с СССР. Эта информация с картой целей размещена на сайте организации.

Сам план и два приложенных к нему списка были составлены командованием стратегической авиации США (SAC) в 1956 году: в каждом списке более тысячи целей. В первый включены военные аэродромы, во второй — другие объекты, в том числе заводы, индустриальные комплексы и целые города, подлежащие «систематическому уничтожению». По каждому из них был составлен список целей, которые должны были уничтожить во время атаки.

Например, при ядерной бомбардировке Москвы планировалось ликвидировать орудия, авиадвигатели, железнодорожное оборудование, а также запасы пенициллина, хлора и даже «бойлеры высокого давления». Отдельной строкой во многих списках указано уничтожение населения (на сайте NSA отмечается, что такие планы противоречат международному праву). В Москве планировалось нанести удары по 179 объектам, в Ленинграде — по 145. Помимо советских населенных пунктов, бомбы должны были быть сброшены на Пекин, Берлин и Варшаву.
http://lenta.ru/news/2015/12/23/nuclear_plans/

Автор: Олири Apr 6 2016, 3:55

Ты оригиналы покажи) я такую же статью могу написать. Окажется, сам Сталин придумал этот план и подкинул его через шпионскую сеть в США. И вообще мы сами инициировали этот проект и противостояние.

Автор: Enigo Apr 6 2016, 11:08

22 декабря 2015 года Управление национальных архивов и документации США опубликовало составленный в 1956 году список целей, по которым Вашингтон бы нанес ядерные удары в случае войны с СССР. Список содержит цели массированного ядерного удара США по СССР, странам Восточного блока и Китаю, который планировался на 1959 год[1][2]

Данный документ представляет собой таблицу, которую разработало Стратегическое авиационное командование США. В таблице перечислены сотни целей, называемых «намеченными эпицентрами» (DGZ). Среди них 179 целей в Москве, 145 в Ленинграде и 91 в Восточном Берлине[1], Пекине, Варшаве[3]. Объём документа — 800 листов[4].

Список был обнародован в результате запроса, который сделал ещё в 2006 году Уильям Берр (англ. William Burr) являющийся старшим аналитиком Архива национальной безопасности (англ. National Security Archive) Университета Джорджа Вашингтона[3].

Уильям Берр считает, что это самый подробный из документов подобного рода[1].

Цели в списке имеют кодовые номера, которые в свою очередь соответствуют конкретным местам[1]. Точные адреса и названия локаций всё ещё находятся в засекреченной «Энциклопедии бомбардировок», которую Уильям Берр также пытается сделать достоянием общественности[5].

Наиболее шокирующим в этом списке выглядит пункт № 275 — «население». То есть одной из целей ядерной бомбардировки являлось физическое уничтожение населения[4]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_целей_для_ядерного_удара_(США,_1959)

Через годик-другой сделают, наверно полностью

Автор: Enigo Apr 6 2016, 19:53

Давайте всё таки о России, вот о деятельности наших экономистов в правительстве(и зачем отменили НКВД?)

Автор: Enigo May 31 2016, 8:04

История нашей страны показывает что элита в России багована, то они устроили буржуазную революцию прямо во время первой мировой, то монопольный сговор промышленников, производителей снарядов, который усугубил снарядный голод в армии(тоже ПМВ) и катастрофическим потерям из-за увеличения цены в 2-е, то "поколение внуков" уже в СССР уничтожило свою собственную страну ради возможности пограбить, да и сейчас, парадоксально, но именно те кому Россия больше всего дала и хотят её уничтожить, тогда как конструктивной(возможно единственной) силой является именно народ.

Имхо в стране нужно больше развивать демократию, устраивать больше прямых голосований по любому поводу, местному и выше, благо вся инфраструктура уже есть - электронное правительство. Конструктивное развитие России возможно только если дать больше силы и влияния конструктивным силам. И разумеется покончить с замкнутостью элит. открыв её замещение с помощью социальных лифтов(и статей за коррупцию).
Элита сейчас, во многом, инструмент воздействия на Россию внешних сил, ведь Россия вряд ли когда-нибудь станет центром мира, а значит нам нужно максимизировать устойчивость к такому воздействию, сейчас и в будущем.

Автор: Олири May 31 2016, 12:36

Расскажу тебе аксиому элита общества=остальному обществу. Элита всегда неразрывно связана с обществом, если кому-то кажется, что с ней что-то не так, автоматически это означает, что что-то не так со всем обществом в целом.

П.С. Эниго, ты зачем оскорбляешь собственную Родину, заявляя, что русские багованы?


Вообще, удивительно, как русофоб Эниго любит обманывать окружающих, представляясь обратным.
1. Эниго презирает русский язык, поэтому считает ниже собственного достоинства изучать его.
2. Эниго презирает собственный народ, называя его бракованным.

Эниго, тебе не стыдно? В принципе, можно таких пунктов больше написать. Но пока чётко определилось два составляющих твоего русофобства. Будем наблюдать дальше, может, найдётся что-то ещё.


Тебя не смущает, что современная русская элита чуть менее чем полностью из "простого народа"?

Ты раз за разом даёшь советы "космического масштаба и космической же глупости... о том как всё взять и поделить".

Может, для разнообразия хоть одну дисциплину изучил бы. Социологию там, к примеру. Политологию... Хотя бы базовому курсу.

Автор: Enigo May 31 2016, 12:59

Как можно всерьёз писать подобную чушь?
У России действительно присутствует баг - закукливание элиты и её отрыв от народа, пока его не исправим путь будет сложным.

А не выходцы из советской партийной элиты? А уж вопрос о национальной её принадлежности лучше вообще не задавать, иначе всё не хорошо закончится для всех.

Автор: Олири May 31 2016, 14:07

Такого "бага" не существует в природе.


Ну, давай, расскажи мне, откуда вышли наши олигархи.

Автор: Tem'ka May 31 2016, 19:54

Что тебя так удивляет?
Хочешь развалить страну - назови партию "единая россия". Хочешь вовсю порусофобить - прикинься славянофильским недоумком.

Автор: Enigo May 31 2016, 21:39

Какая глупость говорить не по существу вопроса, а какой-то бред о личностях.
Пустая трата времени.

Автор: Tem'ka May 31 2016, 22:03

По одежке встречают.

Автор: Олири Jun 1 2016, 0:55

Да это не бред. Ты не любишь неолибералов, а я русофобов, изображающих из себя русолюбов. Просто, так сказать, есть потребность выводить людей на чистую воду, чтобы понимать истинные цели человека.

А если серьёзно, я тебе указываю на то, что тебе надо наконец шире взглянуть на вещи. Ты как будто бы правда хотел бы что-то в стране сделать лучше, но на самом деле только мешаешь стране собственной безграмотностью и непоследовательностью. И в отличии от мифических неолибералов, ты даже не понимаешь сути своих слов.

Автор: Enigo Jun 1 2016, 10:16

Для ясности, мне всё равно кем ты или кто-нибудь ещё меня считаете, можно даже не озвучивать это мнение, мне интересно по обсуждать определённые идеи.
Вот например, концепция того-же электронного правительства, наверняка ведь в мире кто-то попытается использовать, те же греки, скорее всего однажды захотят вернуться к идеализированному образу своих полисов, где граждане собирались на площади и кидали камни в урны, но на современном технологическом уровне(интернет). В демократические процессы управления государством теперь можно вовлечь каждого человека. Подойдёт ли это для России, более чем возможно, имхо. Для уровня местного самоуправления точно.

Автор: Tem'ka Jun 1 2016, 11:16

Сплошная бездуховность. Не взлетит.

Автор: Enigo Jun 1 2016, 11:56

Найти бы форум где школьников(по духу) банят.

Автор: Hront Jun 1 2016, 12:04

Ну нельзя делать прямую демократию. Слесарь Вася проголосует за разменять завод на водку. Мало того, я и сам так проголосую, если буду не в настроении.

Автор: Enigo Jun 1 2016, 12:10

Ну так у нас элита всю страну на "водку" уже разменяла, на слесаря Васю надежды больше, он то тут и дальше жить собирается.

Автор: Олири Jun 1 2016, 12:33

Вообще-то свои "ваучеры" все Васи за водку и продали, Эниго, уже. Эксперимент уже был произведен. Результаты получены. Завод за водку - для россияна - это ок.

Так что повторяю тебе в 1000 раз наша элита точно такая же как и любой условный гражданин нашей страны. Один в один. Так что не понимаю, почему ты считаешь себя бракованным.

Любишь обсуждать идеи? Да как можно что-либо обсуждать, если ты берешь и выкидываешь все начальные условия задачи, которые тебе не нравятся. А вместо них придумываешь свои.

2+2=4? Пффф, в моей вселенной 2+2+духовность=10! Вот примерно такая логика у тебя. И с такими идеями серьезный разговор невозможен.

Автор: Enigo Jun 1 2016, 12:41

А вот поищи в поиске, скорее всего я не разу даже не употребил слово духовность, чего вы мне его суёте? Имхо это проявление клипового мышления.

з.ы. Идея приватизации, не принадлежала Васе, выдвинута элитой, да и то как говорит Чубайс ради наживы и победы над коммунистами, а не экономических результатов.

з.ы.ы. Кстати так и есть:
http://www.indoril.com/forum/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=de16e3f76c25b453510059546e308009&search_in=posts&result_type=posts&highlite=%2B%E4%F3%F5%EE%E2%ED%EE%F1%F2%FC

Автор: Олири Jun 1 2016, 12:56

Какая разница, употреблял ты это слово или нет, если ты точно имел его в виду. Тебе нравится Евразийство, а там русский Дух, там Русью пахнет, как говорится.

Так что от "духовности" тебе не откреститься. Ну если покуда не открестишься от евразийства.


Не принадлежала. Но вопрос не в том, кто это придумал, а в том, как Вася этим распорядился. А Вася решил пропить Родину за бутылку водки. Вот вся страна в части её касающейся так и решила. Водка к телу ближе, чем решение проблем страны. Не строй иллюзий, любой россиянин каждый вечер предпочитает развитию страны - водку. Ну или диван. Не суть важно. Никто не хочет реально что-то менять. Всех всё устраивает. И элита тут не при чем.

Она то, в отличие от "народа" реально пашет. Круглыми сутками. И получает за это хорошие деньги. А народ что делает?) Ноет, как жить плохо, и что на водку опять не хватает.

Вот где-то между водкой и воровством с заводов на "подпольный прилавок" и схоронились твои евразийские православные ценности.

На самом деле в нашем менталитете действительно есть уникальные выдающиеся ценности. Только вот ни к какому евразийству (в той форме, как это расписано там) отношения они не имеют. Не вижу ничего духовного в том, чтобы толстые ленивые попы, живущие на пожертвования работяг и бабушек, рассказывали мне как на Руси надо жить.

Автор: Enigo Jun 1 2016, 13:02

Да что эту русофобскую чепуху пополам с пропагандой элиты, обосновывающей своё право воровать, комментировать, народ ворует(ага как же) и мы туда же, смешно.

Автор: Олири Jun 1 2016, 13:11

То есть ты отрицаешь, что люди воруют на заводах? К примеру, во всех военных столовых работают гражданские поварихи. АБСОЛЮТНО везде, где я был, эти женщины всегда таскали и таскают до сих пор мясо и другие продукты домой. Лучшее мясо забирают домой. Парням говно оставляют. Их никто не выгоняет, кто ещё за эти копейки пойдёт работать.

Эниго, не ври себе. И не отрицай реальность. Все общество склонно к воровству, склонно оправдывать воровство. Кто-то сливает топливо, кто-то приписывает себе премии. Кто-то не оплачивает проезд, хотя денег достаточно. Кто-то все игры качает бесплатно, кто-то ворует в магазинах. Большинство что-то ворует.

Смирись уже Эниго с реальностью.

Автор: Tem'ka Jun 1 2016, 14:19

Ты ведь не протянешь там и пяти минут.

Вот умеешь же надавить на больное. Жиза. Капец прям.
Самый ужас - это что на заступ в гарнизонный караул привозили. Сутки сидишь голодный

Автор: Enigo Jun 1 2016, 18:20

Не знаю как бывает в армии, а на заводе украсть очень не просто, сейчас это же "крепости", защищённые от рейдерского захвата и охраняемые ЧОП. Но если какая повариха что и украла, у нас кто управляет, элита или народ? Это когда элита выводит офшорами трилионы, это всем пример как себя вести и на своём месте и в случае попадания в ряды элиты, а не повариха пример для коррупционеров наверху.

Впрочем самое важное тут то, что изменять систему проще сверху, а не снизу, достаточно лишь сделать знать подсудной, как при Сталине.


Ой, а ты что принял фразу "школьник по духу" на свой счёт? С чего бы это.

Автор: Hront Jun 1 2016, 22:21

Ок. Генеральный директор завода - это знать?

Автор: Enigo Jun 1 2016, 22:47

Скорее всего да, владелец уж точно.

Автор: Hront Jun 1 2016, 22:56

А начальники отделов?

Автор: Сказочник Jun 1 2016, 23:00

Киола теперь знать?

Автор: Enigo Jun 1 2016, 23:02

ТОП менеджмент и выше можно отнести к знати имхо. Или это может быть имущественный ценз, пресловутый 1% семей, владеющий 70% имущества в стране.
Наверняка есть стандартные критерии.

Автор: Hront Jun 1 2016, 23:03

:-)

Автор: Tem'ka Jun 1 2016, 23:05

Ёж теперь важная персона.

Автор: Enigo Jun 2 2016, 0:42

Вот кстати хороший пример: "Всесоюзный референдум о сохранении СССР" 91 года, 77,85 % граждан проголосовали за сохранение, тогда как высшая "знать" страны её уничтожила. Это эпохальное для советского народа и мира в целом, событие показало что для государства народ принимает более адекватные решения чем элита. В итоге чем больше власти будет у народа тем лучше окажется для России.

Автор: Hront Jun 2 2016, 1:03

Чем лучше?

Автор: Enigo Jun 2 2016, 7:14

Адекватные решения лучше неадекватных.
Причём работа народа могла бы касаться не только решений исполнительной, но законодательной власти, ведь тыщ 50 юристов(или сколько там изъявило бы желание) так бы отполировали законы что ни 1й лазейки не осталось бы. Думаю эффект был бы сродни хорошему моду, который часто на голову повышает качество игры.
Я это представляю примерно так чтобы каждую пару дней на суд граждан в интернете выставись разные решения местного уровня и выше. Разумеется применение такой практики возможно не во всех сферах.

Автор: Олири Jun 2 2016, 7:31

Конечно, не во всех. А точнее ни в одной.


Странно. Ты же у нас за неадекватные решения отвечаешь. Основываешься на необоснованных выводах, используешь придуманные факты, реальные факты отрицаешь. Все сводится к тому, что ты фанат неадекватных решений. Собственно, спрашивать мнение некомпетентных людей по узкоспециализированным вопросам - это именно неадекватное решение.

Все сходится.

Автор: Enigo Jun 2 2016, 7:35

Столько слов, демагогичные нападки на личность и ни 1-го аргумента по делу, жаль что тебе нечего возразить, конструктивная критика была бы уместной.

Автор: Tem'ka Jun 2 2016, 11:06

Евразийская блевотина к конструктивной критике, увы, не располагает.

Автор: Олири Jun 2 2016, 11:25

Евразийство по-своему логично. Его можно просто любить или не любить. Ну как капитализм или буддизм, или что угодно. Но Эниго просто несёт бред. В его словах ноль смысла, логики и элементарной адекватности.

Эниго, чему возражать, если ты ни одного адекватного предложения не написал. Возможно, это распространённое в России заболевание. "Врачам следует провести исследования на этот счёт". Возможно, это и есть причина выдуманной Эниго "багованности" русского общества.

Автор: Tem'ka Jun 2 2016, 13:13

Да нет там ничего логичного. Просто ноль. Тот же "Проект Россия" взять например.
Околесица про рузге дух, богоизбранность и "особый, третий путь^TM".

Автор: Enigo Aug 27 2016, 10:57

Вот, я наконец понял как примерно будет выглядеть победа для России и народов её населяющих. Пришлось некоторое время подумать и даже создать темку про ЕС в рамках этого процесса.

Исходя из того что в Евразии объективно нарастают процессы глобализации, имхо это приведёт к возникновению политико-экономического союза Китая, России, стран средней Азии, Ирана, Турции и много кого ещё, такой Союз вполне мог бы называться Евразийским, а Россия, сохраняя достаточный культурный, экономический и прочий суверенитет получала бы выгоды от участия и даже, скорее всего имела бы в Москве часть управляющих структур Союза. Этакий ЕС в Евразии, с гораздо меньшей степенью и скоростью интеграции. Всё это, имхо, гораздо лучше чем подчинится бюрократии в Брюсселе и Гаагскому суду, где честных людей травят.

Так-же, я бы исходил из успешной реализации процесса завершения строительства России - присоединения некоторых стран постсоветского пространства к России, путём создания Федеративного государства(или развития нынешней Российской Федерации), такими странами имхо могли бы быть как нынешние члены ТС Белоруссия и Казахстан, так и Украина, после решения соответствующим образом своего внутреннего кризиса. Я бы добавил ещё Грузию и Армению - имхо, их присутствие сделало бы всё это вместе более гармоничным.

Что до отношений с Европой - всё сложно и дело тут не в разросшимся до неприличия ЕС, создающим дисгармонию или нынешнем конфликте за Украину, тут более глубокие цивилизационные противоречия. Вот из ролика ниже(Магус как-то линковал) хорошо видно как после провала единой Европы Гитлера в ВМВ, усилиями СССР и США началась деколонизация и соответственно, подъём в уровне развития бывших европейских колоний, Европа перестала быть центром мира, а стала лишь одной из его частей, однако этот процесс ещё не завершен, ещё во многом, живы старые стереотипы - всё это создаёт напряжение и конфликты. Однако эти процессы со временем идут к своему разрешению - к большей гармонии, а значит, со временем и Россия сможет построить с Европой более равноправные отношения, а не отношения сырьевого придатка и колонии. Думаю, нам пока не стоит ничего резко менять в отношениях с Европой, оно всё само двигается в правильную сторону.

Автор: Скимоха Aug 27 2016, 12:09

Явно виден укропский манкуртизм.

Для меня Россия Это отец во главе стола, семьи. Это где есть мама и папа, а не родитель 1, родитель 2. Это где в общественном транспорте мужчина уступает место женщине. Это где читают Женщинам стихи Пушкина. Это где Слово дороже любой писанины и букв на бумаге. Это где Человек смотрящий на небо, море, горы чувствует себя более свободным чем тот, который стоит с набитым портмане кредитными карточками перед витринами магазинов. Это где Чиновник работает так, что народ прощает ему его власть и богатство. Это где Офицер ходит с высоко поднятой головой. Это где Деникин, Карбышев — герои России, а Власов — предатель. Это где Честь — Родине, Сердце — Женщине, Душа — Богу.
Пусть Это называют Русским миром, Евроазиатским выбором или еще как либо, но для меня Это — моя Россия.
Да, если потребуется, что бы Это всегда было в России «задавить» танками десяток подвыпивших, страждущих юношеским максимализмом подростков на Красной площади, на мероприятиях «спонсируемых» Западом, то я то только «За».

Автор: Олири Aug 27 2016, 12:52

Экономически бедная страна не может быть центром политико-экономического союза.


Плохая идея. Присоединение стран - устаревшая политика. Это вчерашний день.

Примерно как предлагать с помощью артиллерии топить корабли, оснащённые высокоточным ядерным оружием.


Сможет. Если перестанет быть сырьевым придатком с ядерной гранатой.

Автор: Enigo Aug 27 2016, 13:15

Интересно какой % от мировой экономики был у Франции на момент создания ЕС?
Как насчёт ЕС?
Я как раз про это.


Все эти люди на площади - это же русская традиция Вече, но только не правильная - потому что лишь для нескольких тысяч человек, введи мы в России интернет Вече на всю страну - 3-ю палату Парламента, Майданы можно было бы сдавать в музей.

Автор: Tem'ka Aug 27 2016, 13:50

Поэтому РФ количество матерей - одиночек http://argumenti.ru/toptheme/n284/102077 перевалило за 10 лямов.

Поэтому тут коэффициент материнской смертности в 3,5 раза выше, чем в Германии.


Поэтому православные относятся к женщине, как к животному.

Поэтому со времён развала совка ничего дельного не пишут.

Поэтому в РФ уровень доверия один из самых низких


Поэтому людей, у которых нехватает денег на еду и одежду становится http://www.rosbalt.ru/russia/2016/07/26/1535355.html

Поэтому жена Шувалова возит собачек на личном самолёте. На советь работает человек.

Поэтому количество уголовных дел против офицеров http://vz.ru/news/2016/4/26/807469.html

Поэтому РФ сейчас выглядит так, будто Гитлера не победили, а в 41 заключили с ним Минские соглашения.

Короче, говно твоя эта Россия. Очередная отсталая папуасия, с великоимперскими амбициями.

Автор: Скимоха Aug 27 2016, 14:11

ты увидел в моем тексте Амбиции?

Я тебе об чувствах, а ты в ответ мне доводы "потребителя". Вот поэтому между нами разница, я смотрю на небо, горы, море и чувствую себя свободным, а ты стоя перед витринами магазина и смотря на "вещи" облизываешься от того, что не можешь их купить. Поэтому мы с тобою разные.

Кстати, как бы ты не пыжился, но никогда Харьков не станет украинским и "данное недоразумение" Украина будет возвращена в русский мир. Почему именно так произойдет - тебе не понять.

Автор: Олири Aug 27 2016, 14:18

Ну Россия, если разобраться, всегда такой и была. Только СССР качественно выделялся. Там все были не богатыми, но одинаково небогатыми. И качество жизни было очень даже хорошее. Ну в лучшие периоды его существования.


А 20 миллионов россиян, живущих за чертой бедности ты не чувствуешь? И, интересно, о какой свободе сейчас можно говорить, живя в авторитарном полицейском государстве?

Конечно, если говорить лично за себя, то все вышеперечисленное справедливо и здорово, а если говорить за страну в целом, то это всё блеклый пафос. Сами идеи и мне нравятся, но не надо ими замещать существующие в стране в проблемы.

А то это удобно: показал, на сколько "свободен" русский человек по телевизору и 140 миллионов человек тут же забыли, что их только что вернули в 1998 год.

Был такой фильм: "Назад в будущее". А у нас реальность: "Вперед, в прошлое!" Вот об этом надо говорить, а не о "выйду в поле с конем". Не останется скоро коней этих, и полей тоже. Китайскими помидорами засеют.

Автор: Tem'ka Aug 27 2016, 15:11

СССР - это вообще феномен. Слепить из говна и палок альтернативный глобализационный проект - это epic win.

Они у поцреотни рано или поздно начинают переть изо всех щелей. Опыт, так сказать.
Вот например:
Собсна, оно. Не совсем понятно, что такое этот рузге мир. Не понятно, какие конкурентные преимущества это даст. Не известно, хочет ли Украина в этот ваш хрюзге мир. Идея фикс - набижать и зохватить. И потом вы ещё обижаетесь, что на вас там какие-то санкции накладывают. Совсем рехнулись.

Автор: Олири Aug 27 2016, 15:19

Кстати, да. У нас до сих пор рабовладельческая цивилизация? Насильно захватим и заберем. Это и есть русский мир, да? Владеть рабами?

Не очень понятно как безграничная "свобода" сосуществует с идеей о порабощении чужих земель.

Автор: Enigo Aug 27 2016, 15:35

По вопросу Украины речь конечно же идёт об освобождении этого народа от тирании оккупационной администрации Запада и псевдонационалистов доведших их до нищеты. Причём со временем, судя по неспособности Украины поддерживать свою экономику, число желающих освободится будет только возрастать.

При этом, в конечном итоге всех перипетий, я хотел бы достичь ситуации, когда они не обидное "младшие братья" - дотационное государство, проедающее наши ресурсы и ноющее на москалей, нет, территории нынешней Украины нуждаются в пересборке, так чтобы они могли ощущать себя полноценными гражданами единой страны.
з.ы. Ну и Донбасс конечно нужно будет восстановить полностью и за наш счёт, наша доля вины в его нынешнем состоянии есть.

Автор: Олири Aug 27 2016, 17:48

Может, они сами будут управлять своей волей? И решать, что плохо, а что нет? Зачем лишать людей воли? Эниго, что заставило тебя полюбить рабовладельчество?

Автор: Enigo Aug 27 2016, 20:17

Так и давайте им всем на Украине, как и в Крыму, дадим такую возможность - решать своей волей, а не олигархов, которые хранят свои деньги на Западе и поэтому ведут свою страну в статус колонии, из которой Запад высосет все деньги.

Автор: Tem'ka Aug 27 2016, 21:22

А чем тогда от Украины отличается РФ?

Автор: Enigo Sep 8 2016, 18:30

Для гилдхола местечко надо бы подобрать.

Автор: Тангар Sep 9 2016, 8:18

Олири. Разведка следит за тобой.

Автор: Олири Sep 10 2016, 1:22

Привет, как дела вообще?)

Автор: Князь Sep 10 2016, 15:00

О, кто очнулся. Привет.


Присоединяюсь к вопросу.

Автор: Enigo Apr 16 2017, 22:37

При подсчете 95% голосов на референдуме в Турции по расширению полномочий Эрдогана вариант ЗА набирает примерно 51 процент с хвостиком.
http://colonelcassad.livejournal.com
Кажется кое-кто всё мечтает стать Султаном, жадность власти до добра[обычно] не доводит.

Надеюсь хоть у нас в РФ так не будет, потому что если мы не извлечём урока, что наша элита легко предаст труд, цели и интересы народа(развал страны - СССР, приватизация, обнищание и т.д) и станет служить Западу ради своей личной выгоды, весь 20й век прошёл для нас зазаря.
Только руководимая народом, Россия может процветать, отсюда демократия(народовластие) единственный выход чтобы не оказаться в подчинении сил запада и соответственно, существовать.

Автор: iMagus Apr 17 2017, 0:06

Технически, у нас давно уже так и есть. И, можно сказать, по-другому почти никогда и не было. Несколько коротких периодов не в счет.

Автор: Enigo Apr 17 2017, 1:06

Может и так, помню своё огромное разочарование когда наша послушная дума увеличила президентский срок с 4 до 6 лет и у властей стало в 1,5 раза(6:4) меньше причин делать хоть что-то полезное для людей. Хотя всегда может быть хуже. Запад не глуп, например в случае победы Ходоковского они имхо тут же введут военное положение и пресекут любую демократию в стране, просто потому что Запад понимает к чему приводит демократия в России(см. власть Советов).

Автор: Олири Apr 17 2017, 2:01

На Западе лидеры стран тоже находятся у власти десятилетиями, без особых ограничений. Никакой разницы.

Автор: iMagus Apr 17 2017, 11:30

К тому, что какой-нибудь "ленин" эти Советы разгоняет?

Автор: Enigo Apr 17 2017, 11:36

Да только и слышно что о деградации соц. сферы и не одобряемых народом решениях в той же Германии, ты ведь про Меркель, да? Западу больше демократии тоже не помешало бы, неолиберализм деградирует их так же как и нас. Единственное отличие - Запад всё же центр капитализма, у нас же периферия, не будучи другими, отделёнными границами от Запада, но не от мира разумеется, мы просто не сможем поддерживать значимое государство в Евразии. Мы можем быть лишь придатком, уверен что мы целостность даже России в скором времени не сможем поддерживать, если продолжим в том же духе, собственно та степень деградации к которой мы пришли на сегодня уже весьма показательна.

ИМХО, все страны счастливы одинаково, а несчастливы каждая по-своему.
Вот например, прогрессивная шкала налогообложения, везде есть у нас нет -> в казне пусто.
Преследования по закону олигархов и высших чиновников, практически везде в мире есть, у нас нет -> мощный импульс "воруйте!" направленный в общество.
Или например профсоюзы, в той же Германии они участвуют в управлении предприятием, наряду с заинтересованными гражданами, у нас такого нет -> все деньги уведены олигархами в офшоры и разворованы, основные фонды очень устарели.
и т.д и т.п.


Создаёт Страну Советов, сверхдержаву с вертикалью власти выстроенной снизу вверх, ты хотел сказать?

Автор: iMagus Apr 17 2017, 12:07

Нет. Возвращает самодержавие с бюрократической формой наследования высшей власти.

Автор: Enigo Apr 17 2017, 12:13

Такой подход - иллюзия созданная властями чтобы убедить народ что они даже и не начинали жить свободно и править Россией. Но вся шутка в том что всегда когда у нас метят в коммунизм попадают в Россию.

Автор: iMagus Apr 17 2017, 14:00

Не вижу никакого смысла в твоем высказывании.

Автор: Enigo Apr 17 2017, 14:19

См. выше.

Отвергая русский характер Великой Русской Революции, извращая историю, объявляя например всё это заговором евреев, будто русский человек не желает свободы, образования, прогресса они воруют у нас будущее. Запад делая это лишь пытается устранить цивилизационного конкурента, а наша элита соглашаясь с этим получает возможность больше воровать.

Автор: iMagus Apr 17 2017, 14:40

И в этом пассаже тоже смысла никакого не вижу. Только муть.

Автор: Enigo Apr 17 2017, 20:04

Возможно тебе требуются услуги окулиста.
Тут какую строчку видишь?

Автор: iMagus Apr 17 2017, 21:54

В очках нижнюю обычно читаю.

Автор: Enigo Oct 2 2017, 14:54

Вот статейка натолкнула, о вкладе Российских западников в общее дело страны(отрицательном разумеется)
https://ss69100.livejournal.com/3436420.html
Вот как это дело обстоит в Японии:
И почему вообще российская творческая интеллигенция требует себе каких-то особых привилегий? Что хорошего она сделала для страны?

Возьмем для сравнения их японских коллег, так невооруженным глазом видны резкие отличия в качестве работы. Видно, что люди трудились, кропотливо создавали своей стране положительный имидж. Отмыли самураев. Из кровожадных ублюдков[не думаю, что автор тут подобрал выбрал верный термин, прим меня, профессия такая], каковыми они были на самом деле, сделали безупречных рыцарей долга.

Подростки по всему миру фанатеют манг и аниме, представляют себя Сейлор Мунами и Нарутами, мечтают стать "простыми японскими школьниками". Народ давится суши даже в тех местах планеты, где свежих морепродуктов, необходимых для их приготовления, не бывает даже теоретически, разгадывает японские судоку и гоняется за японским покемонами. Можно еще вспомнить сакуру, сад камней, ниндзя, оригами и еще сотни подобных брендов.

И самое главное: японский "креативный класс" последовательно и четко внедрял и внедряет в головы своих сограждан необходимые для успешного развития страны стереотипы поведения: трудолюбие, честность, верность долгу, любовь к родине и так далее. То есть все эти успехи Японии не с неба свалились, тут потребовалась упорная творческая работа нескольких поколений тамошних деятелей культуры. Причем, следует отметить, практически без какой-либо финансовой поддержки со стороны государства.

Ну и у нас для сравнения:
Написана куча книг и снята масса фильмов, где Россия показана варварской тоталитарной страной, а русские агрессивными пьяными дикарями, где все мрачно и безнадежно и только российские интеллигенты все в белом в сиянии врожденной морали стойко защищают от местных варваров европейскую цивилизацию.

А сколько было походов в иностранные посольства, сколько деятелями культуры было подписано петиций в адрес "цивилизованного мира", призывающих покарать Россию, ввести против нее санкции, объявить ей бойкот и так далее.

А такой известный деятель российской культуры как Солженицын, помнится, даже водородными бомбами нас закидать призывал. Ради спасения человечества, ага.

Культурная шизофрения с её губительными штрафами к развитию нашей страны на лицо, пожалуй только индигенизация могла бы нас вылечить, тут пожалуй приведу абзац из Хантингтона "Столкновение цивилизаций"

Западный вирус и культурная шизофрения
В то время как лидеры Австралии в поисках решений обращаются в сторону Азии, руководители других разорванных стран – Турции, Мексики и России – попытались включить Запад в свои общества и включить свои общества в Запад. Однако практика этих стран стала ярким примером силы, упругости и вязкости местных культур: их способности обновляться и сопротивляться заимствованиям с Запада, а также ограничивать его и приспосабливаться к нему. Покуда оказывается невозможным отказаться от влияния Запада, то успешной будет кемалистская реакция. Но если не-западным обществам суждено модернизироваться, то они должны пойти своим, а не западным, путем, и, подражая Японии, использовать все и рассчитывать на свои собственные традиции, институты и ценности.
Политических лидеров, которые надменно считают, что могут кардинально перекроить культуру своих стран, неизбежно ждет провал. Им удается заимствовать элементы западной культуры, но они не смогут вечно подавлять или навсегда удалить основные элементы своей местной культуры. И наоборот, если западный вирус проник в другое общество, его очень трудно убить. Вирус живучий, но не смертельный: пациент выживает, но полностью не излечивается. Политические лидеры могут творить историю, но не могут избежать истории. Они порождают разорванные страны, но не могут сотворить западные страны. Они могут заразить страну шизофренией культуры, которая надолго останется ее определяющей характеристикой.
https://www.indoril.com/forum/index.php?showtopic=66818&view=findpost&p=919040

Вообще надо наверно статейку по индигенизации России издать, пора теснить русофобов из интеллигенции ксенопатриотов.

Автор: iMagus Oct 2 2017, 15:15

Аватарка у автора жовто-блакитная.

Автор: Enigo Oct 2 2017, 21:03

Я как-то больше привык смотреть на что говорят, а не на кто говорит, впрочем не уверен что это + в конкурентной борьбе.