Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форумы Дома Индорил _ Книги _ список книг от кургиняна

Автор: bhagavate May 5 2011, 13:10

http://eot.su/list
три уровня сложности, изи/нормал/найтмаре

Раскрывающийся текст

Начальный уровень
Философия

Асмус В. Ф. Античная философия.
Декарт Р. Первоначала философии.
Краткий очерк истории философии. Под редакцией М. Т. Иовчука, Т. И. Ойзермана, И. Я. Щипанова.
Рассел Б. История западной философии.
Философский словарь.

Религия

Косидовский З. Библейские сказания.
Косидовский З. Когда солнце было богом
Косидовский З. Сказания евангелистов.
Рассел Б. Внесла ли религия полезный вклад в цивилизацию?
Рассел Б. Почему я не христианин.
Рассел Б. Есть ли Бог?
Таксиль Л. Забавная Библия.

Теория истории

Блок М. Апология истории.
Тойнби А.Дж. Постижение истории Всемирная история
Гаспаров М.Л. Занимательная Греция.
Кнабе Г.С. Древний Рим – история и повседневность
Нефедов С.А. История древнего мира.
Нефедов С.А. История нового времени. Эпоха Возрождения
Нефедов С.А. История средних веков.
Федорова Е.В. Императорский Рим в лицах.

Российская история

Скрынников Р.Г. Русская история IX-XVII веков.
Тарле Е.В. Нашествие Наполеона на Россию
Уткин А.И. Вторая мировая война.
Яковлев Н.Н. 1914 год.

Биографии

Гладилин А.Т. Евангелие от Робеспьера.
Тарле Е.В. Наполеон.

Психология

Берн. Э.Л. Игры, в которые играют люди.
Берн. Э.Л. Люди, которые играют в игры.
Грановская Р. М. Психология в примерах.
Грановская Р. М. Элементы практической психологии
Поршнев Б.Ф. Социальная психология и история.
Фромм Э. Иметь или быть.

Социология

Дюркгейм Э. Социология. Ее предмет, метод и назначение.
Зиновьев А.А. Коммунизм как реальность. Кризис коммунизма.
Кун Т. Логика и методология науки. Структура научных революций.
Маркс К. Энгельс Ф. Манифест Коммунистической партии.
Смит А. Исследование о природе и причинах богатства народов
Франкфорт Г. и др. В преддверии философии. Духовные искания древнего человека

Политика и политология

Дюверже М. Политические партии.
Перкинс Д. Исповедь экономического убийцы.
Канетти Э. Масса и власть.
Зиновьев А.А. Катастройка.

Культурология и антропология

Леви-Брюль Л. Первобытное мышление.
Поршнев Б.Ф. Социальная психология и история.
Тайлор Э.Б. Первобытная культура.
Де Граф Дж., Ванн Д., Нэйлор Т.Х. Потреблятство. Болезнь, угрожающая миру.

<H2 id=advanced>Продвинутый уровень</H2>Философия

Аристотель. Метафизика
Гоббс Т. Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского
Кампанелла Т. Город Солнца
Мор Т. Утопия
Ницше Ф. Антихрист
Ницше Ф. По ту сторону добра и зла.
Ницше Ф. Так говорил Заратустра
Оуэн Р. Книга о новом нравственном мире
Платон. Государство
Платон. Критий.
Платон. Протагор.
Прудон П.Ж. Что такое собственность?
Роттердамский Э. Похвала глупости.
Руссо Ж. Ж. Об Общественном договоре, или Принципы политического Права
Руссо Ж. Ж. Рассуждение о происхождении и основаниях неравенства между людьми.
Федоров Н. Философия общего дела
Шпенглер О. Закат Европы (выдержки)
Энгельс Ф. Анти-Дюринг.

Религия

Авеста.
Ветхий завет
Древняя Индия. Три великих сказания.
Конфуций. Луньюй
Коран.
Лао-Цзы. Дао Дэ Дзин.
Новый завет.
Тора.
Армстронг К. История бога.
Васильев Л. С. История религий Востока.
Ленин В. И. Социализм и религия.
Торчинов Е.А. Введение в буддологию: курс лекций.
Торчинов Е.А. Религии мира: опыт запредельного: психотехника и трансперсональные состояния.

Теория истории

Валлерстайн И. После либерализма
Капица С.П. Парадоксы роста. Законы развития человечества.
Коллингвуд Р.Д. Идея истории.
Тойнби А.Дж. Цивилизация перед судом истории
Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства.

Всемирная история

Блок М. Феодальное общество.
Бонгард-Левин Г. М. Древнеиндийская цивилизация.
Брестед Д., Тураев Б. История Древнего Египта.
Грэй Дж. Г. История древнего Китая.
Ковалев С.И. История Рима.
Ласло Э. Век бифуркации.
Сергеев В.С. История Древней Греции
Черчилль У. Вторая мировая война.

Российская история

Вернадский Г.В. Русская история.
Карамзин Н.М. История государства российского.
Поршнев Б.Ф. Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства
Рыбаков Б.А. Язычество древних славян
Тарле Е.В. Крымская война.
Тарле Е.В. Северная война и шведское нашествие на Россию.
Уткин А.И. Мировая «холодная война».
Уткин А.И. Первая мировая война.
Уткин А.И. Русско-японская война. В начале всех бед.

Биографии

Бурлацкий Ф.М. Мао Цзедун.
Левандовский А.П. Дантон.
Левандовский А.П. Кавалер Сен-Жюст.
Логинов В.Т. Неизвестный Ленин.
Манфред А.З. Три портрета эпохи Великой французской революции.
Молчанов Н.Н. Генерал де Голль.
Скрынников Р.Г. Борис Годунов
Скрынников Р.Г. Иван Грозный.
Скрынников Р.Г. Три Лжедмитрия.
Уткин А.И. Теодор Рузвельт.
Уткин А.И. Уинстон Черчилль.
Утченко С.Л. Юлий Цезарь.

Психология

Адорно Т. Исследование авторитарной личности.
Аронсон Э. Общественное животное.
Выготский Л.С. Психология искусства.
Лебон Г. Психология народов и масс
Лоренц К. Агрессия (Так называемое зло).
Лурия А.Р. Язык и сознание.
Московичи С. Век толп.
Пиаже Ж. Психология интеллекта.
Франкл В. Человек в поисках смысла.
Фромм Э. Бегство от свободы.

Социология

Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма
Веблен Т. Теория праздного класса.
Данэм Б. Человек против мифов
Дебор Г. Общество спектакля.
Джилас М. Несовершенное общество.
Зиновьев А.А. Запад.
Зомбарт В. Буржуа: Этюды по истории духовного развития современного экономического человека
Кара-Мурза С.Г. Манипуляция сознанием

Политика и политология

Грамши А. Тюремные тетради (избранное)
Данилевский Н. Я. Россия и Европа
Ленин В.И. Империализм как высшая стадия капитализма.
Ленин В.И. Партийная организация и партийная литература
Ленин В.И. Развитие капитализма в России
Ленин В.И. Что делать?
Ленин В.И. Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?
Ленин В.И. Шаг вперёд, два шага назад
Ли Куан Ю. Сингапурская история: из «третьего мира» - в «первый».
Локк Д. Два трактата о правлении.
Макиавелли Н. Государь.
Маркс К. Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта
Ришельё А.-Ж. Политическое завещание. Принципы управления государством

Культурология и антропология

Гуревич А.Я. Индивид и социум на средневековом Западе
Кара-Мурза С.Г. Советская цивилизация.
Леви-Стросс К. Структурная антропология.
Оссовская М. Рыцарь и буржуа. Исследования по истории морали.
Пропп В.Я. Исторические корни волшебной сказки
Семенов Ю.И. О теории первобытности.
Семенов Ю.И. Общественно-экономические уклады.
Тейяр де Шарден П. Феномен человека
Тиллих П. Мужество быть

<H2 id=expert>Экспертный уровень</H2>Философия

Аристотель. Политика
Бугера В. Сущность человека.
Гегель Г. В. Ф. Энциклопедия философских наук.
Декарт Р. Размышления о первой философии, в коих доказывается существование бога и различие между человеческой душой и телом.
Декарт Р. Рассуждение о методе, чтобы верно направлять свой разум и отыскивать истину в науках
Зотов А. Ф., Мельвиль Ю. К. Западная философия ХХ века. – М.,1994.
Ильенков Э. В. Диалектика абстрактного и конкретного
Кант И. Основы метафизики нравственности.
Локк Д. Опыт о человеческом разумении.
Маркс К., Энгельс Ф. Немецкая идеология.
Ортега-и-Гассет Х. Восстание масс.
Спиноза Б. Политический трактат.
Философская энциклопедия в 5 томах (издательство «Советская энциклопедия», 1960-1970).
Фуко М., Ницше, Фрейд, Маркс.
Шпенглер О. Закат Европы.
Юм Д. Трактат о человеческой природе.

Религия

Амбелен Р. Иисус, или Смертельная тайна тамплиеров.
Докинз Р. Бог как иллюзия.
Жирар Р. Козел отпущения.
Жирар Р. Насилие и священное.
Мюллер А. История ислама
Фрейд З. Моисей и монотеизм.
Элиаде М. История веры и религиозных идей. Том 1: От каменного века до Элевсинских мистерий.
Элиаде М. История веры и религиозных идей. Том 2. От Гаутамы Будды до триумфа христианства.
Элиаде М. История веры и религиозных идей. Том 3. От Магомета до Реформации.

Теория истории

Валлерстайн И. Исторический капитализм.
Гегель Г. В. Ф. Философия истории.
Гумилёв Л. Н. Этногенез и биосфера Земли.
Мизес Л. Теория и история.
Нефедов С.А. Война и общество. Факторный анализ исторического процесса
Ясперс К. Смысл и назначение истории

Всемирная история

Бродель Ф. Время мира.
Бродель Ф. Игры обмена.
Бродель Ф. Структуры повседневности
Геродот История
Дройзен И. История эллинизма
Ксенофонт Анабасис
Ле Гофф Ж. Цивилизация средневекового Запада.Ливий Т. История от основания города
Мюссе Л. Варварские нашествия на Европу. Германский натиск
Мюссе Л. Варварские нашествия на Западную Европу. Вторая волна
Осокин Н. История альбигойцев и их времени
Полибий Всеобщая история
Поршнев Б.Ф. Народные восстания во Франции перед Фрондой (1623 - 1648).
Поршнев Б.Ф. Франция, Английская революция и европейская политика в середине XVII века.
Светоний Жизнь двенадцати цезарей
Тацит П. История
Цезарь Г.Ю. Записки о Галльской войне.
Флавий И. Иудейская война
Хобсбаум Э. Век революции 1789-1848. Том 1.
Хобсбаум Э. Эпоха крайностей: Короткий двадцатый век (1914-1991).
Хобсбаум Э. Век Империи 1875-1914. Том 3.
Хобсбаум Э. Век Капитала 1848-1875. Том 2.

Российская история

Бескровный Л. Северная война 1700-1721 гг.
Дюков А.Р. «Пакт Молотова-Риббентропа» в вопросах и ответах
Дюков А.Р. За что сражались советские люди.
Житорчук Ю. Так кто же виноват в трагедии 1941 года?
Исаев А. Десять мифов Второй мировой
Исаев А. В., Драбкин А. В. 22 июня. Черный день календаря.
Лысков Д.Ю. Сталинские репрессии. Великая ложь XX века.
Лысков Д.Ю. Три революции.
Нарочницкая Н., Фалин В. Партитура Второй Мировой. Кто и когда начал войну?
Скрынников Р.Г. 1612 год.
Скрынников Р.Г. Смутное время. Крушение царства.

Биографии

Скрынников Р.Г. Иван III
Скрынников Р.Г. Михаил Романов.
Поршнев Б.Ф. Мелье.
Тарле Е.В. Талейран.
Утченко С.Л. Цицерон и его время.
Фромм Э. Адольф Гитлер.
Черкасов П.П. Кардинал Ришелье.

Психология

Бандура А. Теория социального научения.
Выготский Л.С. Лурия А.Р. Этюды по истории поведения: Обезьяна. Примитив. Ребенок.
Зимбардо Ф., Ляйппе М. Социальное влияние.
Лурия А.Р. Культурные различия и интеллектуальная деятельность.
Поршнев Б.Ф. О начале человеческой истории.
Фрейд З. Лекции по введению в психоанализ.
Фрейд З. По ту сторону принципа удовольствия.
Фромм Э. Анатомия человеческой деструктивности.
Чалдини Р. Психология влияния.
Эриксон Э. Г. Детство и общество.

Социология

Бергер П., Лукман Т. Социальное конструирование реальности
Бланшо М. Неописуемое сообщество.
Бодрийяр Ж. Символический обмен и смерть.
Бурдье П. Социология политики.
Кули Ч.Х. Человеческая природа и социальный порядок.
Мангейм К. Идеология и утопия.
Маркс К. Капитал.
Поланьи К. Великая трансформация.

Политика и политология

Бакунин М.А. Государственность и анархия
Бакунин М. А. Революционный катехизис
Блондель Ж. Политическое лидерство: Путь к всеобъемлющему анализу.
Вебер М. Политика как призвание и как профессия
Калхун К. Национализм.
Ларин Ю. Частный капитал в СССР.
Робин К. Страх. История политической идеи.
Ферр Г. Антисталинская подлость.
Хевеши М. А. Толпа, массы, политика. Историко-философский очерк.
Хобсбаум Э. Нации и национализм после 1780 г.
Хомский Н. Прибыль на людях
Хопкирк П. Большая игра против России.

Культурология и антропология

Берг М. Литературократия. Проблема присвоения и перераспределения власти.
Голосовкер Я.Э. Логика мифа
Грейвс Р. Белая богиня
Дольник В.Р. Непослушное дитя биосферы.
Лосев А.Ф. Проблема символа и реалистическое искусство
Поршнев Б.Ф. О начале человеческой истории.
Тахо-Годи А.А.Греческая мифология
Тэрнер В. Символ и ритуал
Фрэзер Дж.Д. Золотая ветвь
Фуко М. Археология знания.
Хейзинга Й. Homo ludens
Элиаде М. Аспекты мифа.

<H2 id=fiction>Художественная литература</H2>Разделение на начальный и продвинутый уровень очень приблизительное, связано в основном с объемом, субъективной «сложностью» стиля и известностью произведения. Подбор произведений производился по принципу значимости для понимания современной политики и роли человека во власти.
Начальный уровень.

Гоголь Н.В. Ревизор.
Грибоедов А.С. Горе от ума.
Лермонтов М.Ю. Дума.
Некрасов Н.А. Дума.
Некрасов Н.А. Кому на Руси жить хорошо.
Островский А.Н. На всякого мудреца довольно простоты.
Пушкин А.С. Борис Годунов.
Салтыков-Щедрин М.Е. История одного города.
Симонов К.М. Русский вопрос.
Советские поэты, павшие на Великой Отечественной войне. (Новая библиотека поэта. Большая серия)
Толстой А.К. История государства Российского от Гостомысла до Тимашева.
Толстой Л.Н. Севастопольские рассказы.
Уоррен Р.П. Вся королевская рать.
Шекли Р. Билет на планету Транай.
Шекспир У. Гамлет
Шекспир У. Король Лир.
Шекспир У. Макбет

Продвинутый уровень.

Ахматова А.А. Реквием
Ахматова А.А. Мне голос был. Он звал утешно.
Ахматова А.А. Мужество
Бакланов Г.Я. Июль 41-го года.
Бакланов Г.Я. Навеки – девятнадцатилетние.
Блок А.А. Двенадцать
Блок А.А. Народ и интеллигенция
Блок А.А. Скифы
Бомарше П.-О.К. Безумный день, или Женитьба Фигаро.
Брехт Б. Страх и отчаяние в Третьей империи
Васильев Б.Л. В списках не значился.
Гессе Г. Игра в бисер.
Гете И. Фауст
Гоголь Н.В. Мертвые души
Гомер. Илиада
Гомер. Одиссея
Гончаров И.А. Обломов.
Горький М. Жизнь Клима Самгина.
Горький М. Мать.
Горький М. На дне.
Гудзенко С.П. Мое поколение
Гудзенко С.П. Перед атакой
Данте А. Божественная комедия.
Диккенс Ч. Пиквикский клуб.
Достоевский Ф.М. Бесы.
Достоевский Ф.М. Братья Карамазовы.
Ефремов И.А. Туманность Андромеды
Ефремов И.А. Час Быка
Искандер Ф.А. Созвездие Козлотура.
Канетти Э. Ослепление.
Киплинг Д.Р. Бремя белых
Киплинг Д.Р. Завещание
Киплинг Д.Р. Ким
Кольцов М.Е. Испанский дневник
Лагерквист П. Варавва.
Лем С. Футурологический конгресс.
Лесков Н.С. Очарованный странник
Лондон Д. Железная пята
Майоров Н. Нам не дано спокойно сгнить в могиле.
Манн Т. Иосиф и его братья
Маркес Г. Осень патриарха.
Маркес Г. Сто лет одиночества.
Маяковский В.В. Владимир Ильич Ленин.
Мильтон Дж. Потерянный рай
Мольер Ж.-Б. Мещанин во дворянстве
Мольер Ж.-Б. Тартюф
Островский А.Н. Бешеные деньги.
Островский А.Н. Волки и овцы.
Островский А.Н. Доходное место.
Островский Н.А. Как закалялась сталь
Рабле Ф. Гаргантюа и Пантагрюэль.
Салтыков-Щедрин М.Е. Господа Головлевы.
Салтыков-Щедрин М.Е. Современная идиллия.
Свифт Дж. Путешествие Гулливера (полная версия).
Сенкевич Г. Камо грядеши.
Сервантес М. Дон Кихот
Симашко М.Д. Маздак.
Симонов К.М. Живые и мертвые.
Симонов К.М. Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины
Стейнбек Дж. Гроздья гнева.
Твардовский А.Т. В тот день, когда окончилась война
Твардовский А.Т. Василий Теркин
Твардовский А.Т. Я убит подо Ржевом
Твен М. Янки из Коннектикута при дворе короля Артура
Толстой А.К. Смерть Иоанна Грозного
Толстой А.К. Царь Фёдор Иоаннович
Толстой А.Н. Петр Первый
Толстой А.Н. Хождение по мукам
Толстой Л.Н. Война и Мир.
Уайлдер Т. Мост короля Людовика Святого.
Фолкнер У. Осквернитель праха.
Фолкнер У. Шум и ярость.
Хемингуэй Э. По ком звонит колокол.
Цицерон М.Т. Речи.
Шекспир У. Антоний и Клеопатра
Шекспир У. Все Генрихи (IV,V,VI)
Шекспир У. Король Ричард III
Шекспир У. Ричард II
Шолохов М.А. Они сражались за Родину.
Шолохов М.А. Поднятая целина
Шолохов М.А. Судьба человека
Шолохов М.А. Тихий Дон

Литература для наших детей

Бичер-Стоу Г. Хижина дяди Тома
Булычёв К. Посёлок
Каверин В.А. Два капитана.
Каверин В.А. Открытая книга.
Катаев В.П. Белеет парус одинокий.
Лагин Л.И. Старик Хоттабыч.
Маршак С.Я. Мистер Твистер.
Носов Н.Н. Незнайка в Солнечном городе.
Носов Н.Н. Незнайка на Луне.
Олеша Ю.К. Три толстяка.
Родари Д. Джельсомино в Стране лжецов.
Родари Д. Приключения Чиполлино.
Твен М. Приключения Гекльберри Финна.
Твен М. Приключения Тома Сойера.
Твен М. Принц и нищий.

Автор: Narayoth May 5 2011, 13:29

Кургинян - это кто?

Автор: bhagavate May 5 2011, 14:43

суд времени не смотрел?

Автор: iMagus May 5 2011, 15:51

Типа хвалится, сколько он книг прочитал?

Или этот список должен внушить уважение к учению Кургиняна? Как сказано в описании, это список литературы, без которого очень трудно продвигаться в изучении работ С.Е.Кургиняна.

Фантастику в список не включили - а это значит, что последователям Кургиняна воображение ни к чему.

Автор: bhagavate May 5 2011, 18:14

во первых об этом списке просили сами участники, я видел просьбы на форуме с месяц назад. понятно почему, книг много, прочитать все не удасться - нужен какойто ориентир. и лучше когда он приходит от человека взгляды которого ты уважаешь

во вторых фантастика там есть, есть и шекли, есть и иван ефремов. хотя сам кургинян пишет что не любит фантастику, считает ее сильно ниже классической литературы

скажи чем вызвано такое желание первым делом обгадить человека? неужели так сложно сначала хотя бы спросить?

Автор: iMagus May 5 2011, 18:46

Цитата(bhagavate @ 5th May 2011 - 19:14)

скажи чем вызвано такое желание первым делом обгадить человека?

Я считаю, что он портит мозги своих последователей.

Автор: Keman May 5 2011, 20:41

Цитата(bhagavate @ May 5 2011, 17:43)

суд времени не смотрел?

А поцчему ви спгашиваете?
Так кто такой этот Кургинян?

Автор: Trifonych May 5 2011, 21:46

В интересную тему сразу же набежали тролли.

Цитата(Keman @ May 5 2011, 21:41)

Так кто такой этот Кургинян?

http://www.kurginyan.ru/

Автор: bhagavate May 6 2011, 9:26

QUOTE(iMagus @ May 5 2011, 19:46)

Я считаю, что он портит мозги своих последователей.

угу несомненно, списком классической литературы))) ефремовым опять же)))

и ты не думал что не он направляет людей, а люди приходят к нему потому что с ним согласны?

Автор: Мириной May 6 2011, 9:52

Цитата(bhagavate @ May 6 2011, 10:26)

Не надоело отвечать на откровенный троллизм и бред?

Автор: bhagavate May 6 2011, 9:58

я боюсь что он и правда так считает)
по крайней мере точно знаю что есть много людей кто так считает на полном серьезе. и хочу понять откуда у них вообще берутся такие выводы. и к чести магуса можно сказать что он еще более менее вменяемый собеседник, другие либералы моментально уходят в отказ и истерию) а магус просто игнорирует факты)

Автор: iMagus May 6 2011, 10:28

Кургинян занимается созданием системы по типу богословия. Только не в области веры/религии, а в области политики и истории. Цель системы - быть логичной внутри себя и иметь обезоруживающий ответ на любую претензию.
В основе системы лежат конспирология и ностальгия по СССР.
Фантазия в рамках этой системы нужна только для того, чтобы придумать конспирологию. А потом фантазия отбрасывается и заменяется логикой системы. Самое интересное, что из конспирологии можно вывести все что угодно. Но все что угодно Кургиняну не нужно - в дело вступает ностальгия по СССР.
Но вот вопрос, из чего можно вывести все, что угодно? Из противоречия, или из чего-то непроверяемого/недоказуемого - ненаучного.
Кургинян ищет конспирологические процессы в настоящем, и через их призму рассматривает прошлое.
Кургинян ищет конспирологические процессы в прошлом, и через их призму рассматривает настоящее.
И наоборот.

Победить Кургиняна в дискуссии априори невозможно - как невозможно победить подкованного богослова.

С трудами Кургиняна я знаком только поверхностно, и не имею желания изучать их глубже. Но, например, я слышал, как он сделал вывод (основываясь на конспирологии) о том, что Стругацкие были, фактически, агентами КГБ, что они писали свои книги по заказу спецслужб - он вычитал это прямо у них в тексте. Это был только пример - у других фантастов он это тоже вычитал.

Автор: bhagavate May 6 2011, 16:50

во первых, кургинян политолог, и изучает реальные отношения среди элитных групп, при чем тут конспирология? только реальные факты

во вторых, то что ты называешь фантазией( по видимому в том числе и про защиту ссср) - уже неправильно, так как в рамках научной дискуссии можно и нужно рассматривать разные гипотезы, а отметание некоторых из них и обзывание бредом и фантазией - это такая же идеологическая и антинаучная зашоренность, которую либералы ненавидели в ссср. а фактически тоталитаризм в чистом виде. по типу как сейчас в этой программе детоталитаризации предлагают ввести запрет на госслужбу людям, отрицающим (еще недоказанные и юридически не обоснованные!) преступления ссср. а ведь это речь и об учителях тоже. чем не тоталитарная идеологическая чистка?

в третьих, кургинян подробно, научно, описывает идущие процессы, и обвинять его в богословии - просто смешно.

ну и про стругацких - он это тоже обьясняет. само подозрение появилось неслучайно, а именно изза гайдара, которого кургинян знал лично, и знал что гайдар восхищается стругацкими и себя считает таким прогрессором(из книги), который как более продвинутый имеет право ломать отсталое общество. что получилось в результате его ломки мы вполне могли увидеть в 90х. попутно можно почитать его заявления по типу пусть 10млн пенсионеров сдохнут. то есть человек, явно не обладая ни высокими моральными качествами, ни даже научными знаниями(что видно по плачевному результату его реформ) накосячил так что это стоило жизням миллионам людей, и еще неизвестно сколько спились, скололись в условиях им созданного социального ада - взялся учить других людей как им жить. и в тоже время кургинян изучал деятельность андропова и горбачева, которые пытались реформировать ссср, и нашел что совпадение идей возможно не случайно, что через фантастику в общество закидывались идеи с нужным вектором.
так что при чем тут конспироложество? просто знание реальных процессов происходивших в элитах в то время.
ну и так к слову
о прогрессорах - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%8B#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.BE.D1.80.D1.8B_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B0_.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D1.83.D0.B4.D0.BD.D1.8F
о работе с кгб, уже не от кургиняна, пусть только слухи но есть и интересные факты - http://www.lebed.com/2003/art3538.htm

поискал по стругацкие, кгб, вот еще практически анекдотическое свидетельство

QUOTE

Потом Стpугацкий бpосился в Союз писателей, к одному из кpупных чинов СП, Лукину, по совместительству -- генеpалу КГБ

http://www.rusf.ru/abs/xumor/xumor02.htm чтоже там делал генерал кровавого кгб? случайно ли?

опять же я не утверждаю что все так и было, у меня лично нет достаточных сведений выделить одну из версий, но у кургиняна, изза его связей, вполне могли быть основания прийти к более конкретным выводам. и отрицать их на основании "такого не могло быть, потомучто не могло быть никогда" - просто глупо.

Автор: iMagus May 6 2011, 17:21

Учение Кургиняна для меня стоит где-то в одном ряду с учением Фоменко-Носовского.

Автор: Мириной May 6 2011, 17:58

Цитата(iMagus @ May 6 2011, 18:21)

Учение Кургиняна для меня стоит где-то в одном ряду с учением Фоменко-Носовского.

Магус, ты не козерог по гороскопу?

Автор: bhagavate May 6 2011, 18:17

QUOTE(iMagus @ May 6 2011, 18:21)

Учение Кургиняна для меня стоит где-то в одном ряду с учением Фоменко-Носовского.

разумный человек не будет клеить ярлыки не ознакомившись с сутью явления. не говоря уже о том что кургиняновского учения просто нет. есть анализ существующих проблем в мире, есть экстраполяция его развития, и есть предложение даже не альтернативного пути, а просто всем заинтересованным людям обдумать возможные альтернативы. нужно очень постараться чтобы найти тут учение, да еще обозвать его богословским.

Автор: Trifonych May 6 2011, 21:11

Цитата(iMagus @ May 6 2011, 11:28)

Магус, тебя таки укусил Сванидзе. 190%!!!

Осталось выяснить при каких обстоятельствах. Что между вами было?!!

Автор: Киола May 6 2011, 23:36

Просто Магус - не человек, со всеми вытекающими. Рассматривайте его как инопланетянина-подкидыша, и сразу раздражать перестанет, наоборот, жалко станет - одинокого алиененка во враждебном мире

Автор: Keman May 7 2011, 0:56

Я вот только не понимаю, зачем искать себе какое-то учение, чтобы стать его адептом? Да еще и, скурпулезно изучив, защищать его потом от нападок кого бы то ни было.
Не, поспорить это да, это всегда интересно, но может быть вы сразу о религии, чтоб наверняка? М?

Автор: Trifonych May 7 2011, 9:19

Цитата(Keman @ May 7 2011, 1:56)

Как же ваши глупости надоели

Автор: Михахан May 7 2011, 10:14

Как будто ты тут исключительно высокоинтеллектуальные вещи пишешь.

Автор: bhagavate May 7 2011, 11:44

QUOTE(Keman @ May 7 2011, 1:56)

я там выше написал что речь не об учении, и тем более не о религии. умный человек, с громадным опытом и знаниями, описывает проблемы, которые по его мнение необходимо решать, и предлагает вместе(потомучто в одиночку серьезные вещи не сделать) поискать пути их решения. ни о каких актах веры речи и не идет. и очень многие люди самостоятельно пришли к пониманию что проблемы действительно есть, и что их нужно начинать решать совместно. кстати как раз получается элемент гражданского общества, которого так хочет имагус) и защита идет не самого кургиняна, и тем более не его учения, а здравой, правильной идеи от высказываний недалеких людей, которые даже не потрудились ознакомиться с тем что они критикуют. вроде тебя кстати)

Автор: iMagus May 7 2011, 13:57

Цитата(Мириной @ 6th May 2011 - 18:58)

Магус, ты не козерог по гороскопу?

Нет. Знаки Зодиака - это прикольно, но, если приглядеться, фигня полная

У меня д.р. 2 сентября, если что. И я не раз слышал фразу типа: а, понятно, ты - дева (нет, они не отгадывали, а постфактум восклицали)

))) А у тебя промашка вышла - обозвал козерогом.

Цитата(Trifonych @ 6th May 2011 - 22:11)

Магус, тебя таки укусил Сванидзе. 190%!!!

Не знаю я никаких Сванидзе. Я уже забыл, кто это такой. Последние годы слышал про него только, когда речь заходила о Сталине.

Цитата(bhagavate @ 6th May 2011 - 19:17)

не говоря уже о том что кургиняновского учения просто нет

Я и говорю - бесполезно спорить с учением Кургиняна. Учение Кургиняна - не учение - это примерно как Каддафи не занимает никаких властных постов.

Автор: Keman May 7 2011, 14:19

Цитата

вроде тебя кстати)

Ну а теперь покажи мне, в каком месте я критиковал Кургиняна или его учение.

Все-таки находить себе пророка, наверное — это часть человеческой сущности.

Цитата(Trifonych @ May 7 2011, 12:19)

Как же ваши глупости надоели

Так мог бы сказать православный батюшка, споря с раввином

Автор: iMagus May 7 2011, 15:00

http://eot.su/blog/1

Цитата

Теоретическая работа:
— кружковая работа (самообразование и обучение друг друга), обсуждение проблем России и мира с использованием методов и методологии Сергея Кургиняна;

Я не стал искать эти методы и методологию, но, если о них сказано в программе действий, значит они есть.

Фоменко и Носовский тоже придумали методы и методологию, из которых произросла их Новая Хронология. И адептов они тоже привлекли себе в помощники.

Автор: bhagavate May 7 2011, 18:10

QUOTE(Keman @ May 7 2011, 15:19)

вроде тебя - речь шла о том, что ты высказываешся против человека(называя его пророком, или подразумевая что его соратники считают его пророком), даже не узнав о том что и в каком виде он предлагает. что очень недалеко.

ну вот опять. повторяю, отличие науки от веры, в том что вера дается безо всяких выводов, ты просто веришь или нет. наука же позволяет каждому _самостоятельно_ повторить выводы и этим проверить правильность рассуждений. поэтому сравнивать кургиняна с пророком, а его соратников с безмозглым стадом, нуждающимся в поводыре - абсолютно неверно, и фактически просто злобный выпад.

и где ты видел пророков которые дают огроменный список классической литературы по разным областям знания, которые развивают человека? таких людей называют учителями если что)

и кроме безмозглого следования пророку, и даже отношения учитель-ученик, есть еще форма отношения которая называется просто уважение. к человеку который знает больше, который много сделал и делает не ради себя, и который при этом сильно рискует. но это не означает что каждое его слово воспринимается без критики. и кстати специально для вас поясню, что он регулярно эту тему поднимает сам, что не должно быть иерархий, что должна быть самостоятельная работа и инициатива от участников.

Автор: bhagavate May 7 2011, 18:29

QUOTE(iMagus @ May 7 2011, 16:00)

http://eot.su/blog/1

Я не стал искать эти методы и методологию, но, если о них сказано в программе действий, значит они есть.

Фоменко и Носовский тоже придумали методы и методологию, из которых произросла их Новая Хронология. И адептов они тоже привлекли себе в помощники.

во первых, фоменко математик, кургиян же политолог и давно занимается этой областью деятельности. а любой человек, занимающейся наукой(В данном случае политологией) имеет право создавать свои методы и методологии. и в любой науке они есть, так что заранее заявлять что методы и методология бредовые, ничего о ни не зная - это просто глупость. во вторых, повторяю, принуждения никакого там нет, хочешь исследовать проблемы с помощью других методик - исследуй. в третьих, там выделено 12 разных направлений, например касающиеся социологического изучения общества, на основании классических социологических методик, если есть желание можешь заниматься только этим, совсем не занимаясь изучением элит.

а у фоменко кстати стоит разделять их версию истории(на мой взгляд действительно весьма бредовую, хотя я допускаю что это специальная провокация, чтобы всколыхнуть историческую науку) и то что они ищут косяки в текущей канонической версии истории. а косяков действительно хватает, и они далеко не первые кто их заметил. и те кто умеют читать найдут и у них массу полезной информации. например я мягко говоря удивился, когда узнал кем и когда была склеена текущая каноническая версия истории. если бы это писали в школьных и институтских учебниках, то у многих людей появились бы вопросы) но это известная холиварная тема, лучше не начинать.

Автор: iMagus May 7 2011, 19:41

Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 19:29)

во первых, фоменко математик, кургиян же политолог

Ты ничего не понял.

Общего у Кургиняна, Фоменко и богословия - то, что все это основано на ложных/ненаучных посылах. И именно из ложности/ненаучности изначальных посылов вытекает сложность/невозможность конструктивной критики в адрес Кургиняна, Фоменко и богословия. И именно ложность/ненаучность изначальных посылов позволяет строить огромную непротиворечивую, устойчивую к критике Концепцию/Систему Мироздания -- бредовую систему.

Есть у Кургиняна и своего рода конкуренты/отчасти оппоненты: http://kob.su/
Подозреваю, что и они идут тем же путем. Или, скорее, Кургинян идет их путем.

Автор: Keman May 7 2011, 20:19

Цитата(bhagavate @ May 7 2011, 21:10)

Цитата

ну вот опять. повторяю, отличие науки от веры, в том что вера дается безо всяких выводов, ты просто веришь или нет. наука же позволяет каждому _самостоятельно_ повторить выводы и этим проверить правильность рассуждений. поэтому сравнивать кургиняна с пророком, а его соратников с безмозглым стадом, нуждающимся в поводыре - абсолютно неверно, и фактически просто злобный выпад.

и где ты видел пророков которые дают огроменный список классической литературы по разным областям знания, которые развивают человека? таких людей называют учителями если что)

и кроме безмозглого следования пророку, и даже отношения учитель-ученик, есть еще форма отношения которая называется просто уважение. к человеку который знает больше, который много сделал и делает не ради себя, и который при этом сильно рискует. но это не означает что каждое его слово воспринимается без критики. и кстати специально для вас поясню, что он регулярно эту тему поднимает сам, что не должно быть иерархий, что должна быть самостоятельная работа и инициатива от участников.

Кто верит в Магомеда, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем. Хорошую религию придумали индусы, что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
Но это лирика.
Повторяю, я Кургиняна пророком не называл, и уж тем более никого не называл безмозглым стадом, упаси Господь! Не нужно ничего додумывать, это моветон. Ну и ты говоришь о вере так, как будто это что-то плохое. А это ведь не так.

Я вовсе никого не осуждаю, не критикую и не принижаю систему взглядов Кургиняна. Ради Бога, изучать то, что вы считаете нужным, пусть и идя при этом по проторенной дороге, гораздо лучше, чем вообще ни о чем не думать. Но я продолжаю считать, что идея в защите не нуждается. Ветер истории рассудит, нет?

Автор: bhagavate May 7 2011, 20:30

QUOTE(iMagus @ May 7 2011, 20:41)

во первых как ты можешь утверждать что посылы кургиняна ложные и ненаучные если ты ничего о них не знаешь? во вторых, теория фоменко для использования матметодов для проверки истории вполне может быть актуальной для нахождения подозрительных пересечений по датам, весь вопрос только в правильности выбора критериев отбора, и естественно не нужно на основе ее делать далеко идущих выводов. это мог бы быть как бы такой полиграф, в суде не принимается как единственный аргумент, но на решение суда повлиять может.

кобра это совсем другое, и кургинян ее заслуженно критикует. хотя и там есть очень интересные моменты.

Автор: bhagavate May 7 2011, 20:43

QUOTE(Keman @ May 7 2011, 21:19)

Про пророка — это была общая фраза, мысли вслух. Если ты принял это на счет Кургиняна — ну что ж, Иисуса тоже не все считают пророком. Всего лишь мнение. Недалекое оно видимо только для тех, кто видит в каждом вопросе вражеские козни.

Кто верит в Магомеда, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем. Хорошую религию придумали индусы, что мы, отдав концы, не умираем насовсем.
Но это лирика.
Повторяю, я Кургиняна пророком не называл, и уж тем более никого не называл безмозглым стадом, упаси Господь! Не нужно ничего додумывать, это моветон. Ну и ты говоришь о вере так, как будто это что-то плохое. А это ведь не так.

Я вовсе никого не осуждаю, не критикую и не принижаю систему взглядов Кургиняна. Ради Бога, изучать то, что вы считаете нужным, пусть и идя при этом по проторенной дороге, гораздо лучше, чем вообще ни о чем не думать. Но я продолжаю считать, что идея в защите не нуждается. Ветер истории рассудит, нет?

тогда к чему ты высказывался про пророков? откуда вообще тема всплыла?

ну вот, опять про веру. повторяю, уважение к кургияну сродни уважению к менделееву, фейнману, сагану, ефремову, вернандскому итд итп - как к ученым, творцам и мыслителям, которые старались сделать мир лучше, работали на благо всего мира. но это не значит что все что они говорили надо принимать некритично.

и идея в защите нуждается, от неверного понимания и извращения.

представь один человек сказал что ну например что нужно жить дружно. потом приходит другой человек и заявляет что тот на самом деле тот сказал что человек человеку волк, и вообще хотел других поработить, и на самом деле имеет с этого профит. ты так и будешь смотреть как какойто дурак, если не сказать больше сволочь, так нагло врет и запутывает людей? или всетаки любовь к правде потребует высказаться в защиту?

Автор: Keman May 7 2011, 20:55

Цитата(bhagavate @ May 7 2011, 23:43)

тогда к чему ты высказывался про пророков? откуда вообще тема всплыла?

Я же не слепой, читаю эту тему. И Магуса в том числе.

Я далек от критики Кургиняна (также как и от восторгов в его адрес), поскольку с его трудами не знаком. Может быть, в будущем и познакомлюсь, кто знает? В любом случае, предмета для обсуждения для меня здесь нет. Так что буду закругляться, посмотрю лучше со стороны.)
Добавлю, что довольно показательно то, как я узнал об этом человеке: из этой темы. Интересно, это из-за того, что я не очень-то увлекаюсь политикой, или из-за того, что не смотрю зомбоящик (кроме спорта)?

Это риторический вопрос.

Цитата

и идея в защите нуждается, от неверного понимания и извращения.

Это все не так однозначно, признаю, но лично для меня это будет зависеть от нескольких вещей. Правда, например, у каждого своя, а спорить о мировоззрении и идеях в общем понимании я считаю возможным, пожалуй, лишь с близкими друзьями. Но это я, а для тебя, может быть, все по-другому.

В любом случае, прошу вас, продолжайте, мне нравится читать вашу дискуссию.

Автор: iMagus May 7 2011, 20:59

Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 21:30)

во первых как ты можешь утверждать что посылы кургиняна ложные и ненаучные если ты ничего о них не знаешь?

Я привел аналогии. Указал общие черты - высокая (жульническая по сути) устойчивость к конструктивной критике. Такая устойчивость может проистекать только из ложных или ненаучных посылов. Учение Кургиняна мог бы доказать (или опровергнуть) эксперимент, но научный эксперимент поставить невозможно. А, раз так, ничто не мешает объявить учение истинным, и никто не сможет его опровергнуть - у хорошо подготовленных сторонников всегда будут аргументы против любой критики. Богословие так же работает.
Вот ты видел где-нибудь конструктивную критику богословия? или Новой Хронологии? такую, чтобы она не была разгромлена выдержками из соответствующих Учений? У Новой Хронологии, кстати, есть шанс - сделать какое-нибудь неочевидное археологическое предсказание. Была ли хоть одна попытка? Я не знаю. А Кургинян - пробовал предсказать что-нибудь? или он только готовится (Система Мироздания еще не полностью описана) это сделать?

Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 21:30)

и естественно не нужно на основе ее делать далеко идущих выводов

А Кургиняну, значит, далеко идущие выводы делать можно?)

Автор: bhagavate May 7 2011, 21:26

QUOTE(Keman @ May 7 2011, 21:55)

Я же не слепой, читаю эту тему. И Магуса в том числе.

Это риторический вопрос.

Это все не так однозначно, признаю, но лично для меня это будет зависеть от нескольких вещей. Правда, например, у каждого своя, а спорить о мировоззрении и идеях в общем понимании я считаю возможным, пожалуй, лишь с близкими друзьями. Но это я, а для тебя, может быть, все по-другому.

В любом случае, прошу вас, продолжайте, мне нравится читать вашу дискуссию.

ну я примерно так и думал.

дело в том что магус почемуто думает что кургинян занимается не научной работой а в своем роде проповедничеством. такая позиция честно говоря у меня вызывает оторопь, потомучто ничего из того что я знаю о кургиняне и его работах(а я в последние дни, в связи с интересом к его личности и его деятельности, перелопатил доступные по нему сведения, включая критику) поводов для таких выводов не дает. наоборот налицо вполне корректная мировоззренческая позиция поиска истины, причем совместного, причем учитывая альтернативные точки зрения. то есть нормальное такое научное мировоззрение. давайте разбираться что происходит, искать факты, строить гипотезы и их проверять. и ни о каком культе личности речи не идет, наоборот, он всячески пытается простимулировать личную инициативу.
да у него уже есть некоторые наработки(всетаки лет 20 этим занимается), потому пока направления работы предлагает он. но это понятно, потомучто народ пришел разный, с разными взглядами и умением сотрудничать, и как раз одно из направлений - подтягивание их уровня. в том числе и на вот этом списке классической литературы, которая процентов на 90% наверняка есть в любом курсе вуза. и честно говоря у меня вообще в голове не укладывается, как можно человека который предлагает почитать классическую литературу, считать за шарлатана. у шарлатанов как раз сфера влияния из необразованных людей, плюс расчет на массовость. а с массовостью у кургиняна туго, 14 часов видеолекций, плюс вот такой список литературы - явно массы не осилят. потому обвинения выглядят мягко говоря неадекватными.

ну а сам кургинян лет 20 выступает против перестройки и ее методов, был даже советником у хасбулатова во время гкчп. пишет книги о проблемах общества и альтернативных моделях развития. работает элитным политконсультантом и драматургом. в последнее время стал известен тем что успешно защищал ссср от нападок либералов в передаче суд времени. после скандального закрытия программы(по видимому изза того что рейтинги за ссср стали постоянно за 80 процентов) продолжил свою деятельность став выпускать видеолекции суть времени, где обсуждает текущие проблемы и предлагает направления совместной деятельности (по видимому изза обострения угрозы будущему россии). причем не только болтает но и перешел к практике, начал создавать общественный дискуссионый клуб. недавно например они провели опрос населения по теме президентской программы десталинизации, где в том числе предлагают возложить на ссср всю ответственность за развязывание 2мв, признать что ссср были даже хуже нацистов, и преступное государство, запрет на службу людям, отрицающим преступления ссср(включая учителей), признать что ссср сознательно проводило геноцид в отношении своего народа. опрос собрал порядка 35к анкет по всей стране, что в 10 раз больше чем обычные опросы, и показал что подавляющее большинство людей 87% против этой программы. так же в числе задач противодействие развалу россии (налицо активизация тенденций по разжиганию сепаратистких настроений в средней азии, на кавказе и на дальнем востоке), так же очищение истории от лжи, так же разработка альтернативных моделей развития общества и разработка новой учебной программы в пику нынешней реформе образования. както так.

QUOTE(iMagus @ May 7 2011, 21:59)

к какой критике? никакой критики я от тебя не видел.

повторяю, у кургиняна нет учения. у него есть рассуждения которые он обосновывает.

новой хронологии кстати видел. например несколько раз когото из них(не самого фоменко) ловили на лжи на конкретных примерах. так же сам проверял некоторые их предположения и находил что они несостоятельны. но видел и критику текущей канонической версии истории из других источников, не связанных с фоменко. но в целом критика истории явно не повредит. и кстати смешно критиковать богословие изза невозможности ее проверить, и верить в историю, где проверка опытом тоже невозможна))

о каких выводах кургиняна идет речь?

Автор: iMagus May 7 2011, 21:27

Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 22:22)

дело в том что магус почемуто думает что кургинян занимается не научной работой а в своем роде проповедничеством

О нет. Я говорил, что он занимается не проповедничеством, а псевдонаучной работой. О проповедничестве я ничего не говорил. Ни слова.

Автор: bhagavate May 7 2011, 21:33

все равно. откуда такие выводы?

Автор: iMagus May 7 2011, 21:41

Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 22:26)

несколько раз когото из них(не самого фоменко) ловили на лжи на конкретных примерах

Адепты не идеальны. Но и даже у адептов, наверняка, были контраргументы.

Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 22:26)

к какой критике? никакой критики я не видел.

В том-то и дело - кто будет критиковать то, что критиковать бессмысленно? Критикой отдельных моментов учения Кургиняна я даже пытаться не буду заниматься. Ибо знаю, что выиграть этот спор не смогу ни при каких обстоятельствах. Но, в то же время, для меня очевидна бредовость его Учения. Поэтому, я делаю вывод о том, что в основе лежит что-то ложное или ненаучное. Почему в основе? Потому, что все остальное логично и непротиворечиво (я делаю такой вывод на основе моего знания о том, что Кургинян всегда побеждает своих критиков). И, соответственно, я отвергаю его Учение целиком.
Но что же лежит в основе Учения Кургиняна? Конспирология (умеренная) и ностальгия по СССР - это несложно вычислить. Ну не бред ли? Круг замкнулся.

ЗЫ. Учение - это термин, которым я назвал все то, что делает Кургинян. Не надо понимать этот термин [только] буквально. Это просто термин.

Автор: bhagavate May 7 2011, 21:52

QUOTE(iMagus @ May 7 2011, 22:41)

Адепты не идеальны. Но и даже у адептов, наверняка, были контраргументы.

В том-то и дело - кто будет критиковать то, что критиковать бессмысленно? Критикой отдельных моментов учения Кургиняна я даже пытаться не буду заниматься. Ибо знаю, что выиграть этот спор не смогу ни при каких обстоятельствах. Но, в то же время, для меня очевидна бредовость его Учения. Поэтому, я делаю вывод о том, что в основе лежит что-то ложное или ненаучное. Почему в основе? Потому, что все остальное логично и непротиворечиво (я делаю такой вывод на основе моего знания о том, что Кургинян всегда побеждает своих критиков). И, соответственно, я отвергаю его Учение целиком.
Но что же лежит в основе Учения Кургиняна? Конспирология и ностальгия по СССР. Ну не бред ли? Круг замкнулся.

ЗЫ. Учение - это термин, которым я назвал все то, что делает Кургинян. Не надо понимать этот термин [только] буквально. Это просто термин.

не встречал

шикарный ответ. он занимается псевдонаукой потомучто устойчив к конструктивной критике, но критики и не было потомучто никто критиковать эту псевдонауку не будет)))) знаешь как это называется?)

ну хотя бы раскрой мысль что ты считаешь основой его позиции. конспирология и ностальгия по ссср?

конспирологию он сам отвергает, говорит что это попытка опошлить реальные взаимодействия элитных групп, и тем самым вывести ее в область желтых газет, чтобы исключить из обсуждения в нормальном обществе. но элиты реально есть, они реально чтото делают и взаимодействуют между собой, и изучать это надо. доступ в верхние слои общества у него уже давно есть, и у его отца был. и примеры он приводит очень интересные. например о строительстве автозавода в тольятти. к его отцу приходили высокопоставленные знакомые, и они при кургиняне, обсуждали конкретно пофамильно кто и как на этот заработал. просто потому что у них был доступ к этой информации. вот это по твоему тоже конспирология? или всетаки реальные факты?

ностальгия по ссср - на том же суде времени млечин очень старался извалять ссср в дерьме, и кургинян и его помошники(известные люди, в том числе и историки реально работавшие в архивах) привели достаточно фактов чтобы как минимум допустить что ссср не был адом на земле. при чем тут ностальгия? просто было и хорошее, наряду с плохим, и это хорошее сейчас старательно вымарывается и очерняется. и нужно защищать историю своей страны. и кургиян как раз не за превознесение, он говорит что не надо отрицать то плохое что было. и репрессии были, и ошибки были. вполне обьективный подход, не находишь? но было и чтото еще хорошее. и назад в ссср он не призывает, он призывает понять что было хорошего, и чему мы можем научить у этого, и какие ошибки были допущены, и как мы их можем избежать. что тут такого ненаучного в такой позиции????

Автор: iMagus May 7 2011, 22:03

Цитата(bhagavate @ 7th May 2011 - 22:52)

конспирологию он сам отвергает

Неправда.

Цитата из книги Кургиняна "Качели":

Цитата

Но, если сейчас, по прошествии 22 лет, в течение которых я активно соприкасался с политикой, меня спросят: « существует ли реальное облако над — воли над Олимпом?» — то я скорее отвечу «да». Я буду сомневаться, я буду отвергать линейные схемы — всяких там масонов и прочее. Но я считаю, что проектная воля есть. И она в какой-то степени управляет миром. Я не берусь указать, в какой степени. И уж точно знаю, что не на 100 процентов. Но что — то такое есть. И без учёта этого «что-то» можно долго не ошибаться, а потом один раз ошибиться. И это будет иметь катастрофические последствия.

Формально он дистанцируется от классической конспирологии, но на самом деле она лежит в основе его Учения. Без конспирологии его Учение рухнет.

Автор: bhagavate May 7 2011, 22:24

ну тебе конечно виднее)))

Раскрывающийся текст

От конспирологии — к логике здравого смысла и нормальной социодинамике элитных процессов

Рассмотрение спецаспекта в политике замусорено так называемой конспирологией. Ее провокационная роль, уже рассмотренная мною выше, усугубляется еще одним немаловажным обстоятельством. Видит бог, не хочется весьма зубодробительных аналогий. Но ведь и уклоняться от рассмотрения уже перезревших проблем тоже не подобает.

....

"Обогащенные" таким опытом, мы прикасаемся к конспирологии. Зачем она сделана, если смотреть на нее под этим углом зрения? Да затем, чтобы наложить табу на любое рассмотрение спецфактора, на любую рефлексию по поводу игр, на любые исследования рискованных элитных проблем.

Историей семей и элитных групп на Западе занимаются социо-историки. Играми спецслужб — специалисты по политической истории. Общими и специальными проблемами конкретных элитных комплексов — социологи (в отдельных случаях — спецсоциологи, но никакие не конспирологи). Проблемами элитного криминалитета и роли кримфактора в элите — виолентологи (специалисты по насилию — в прямом переводе). Все это вполне респектабельно, без всяких тараканов, для вполне серьезных людей. А те, кто любит тараканов, имеют дело с конспирологией (онтологический заговор "детей Сатурна против детей Земли"). Кое-кто из серьезных людей на досуге почитывает конспирологию, ибо "тараканы" иногда тоже что-то улавливают — когда дуриком, когда за счет отсутствия норм мышления и понятийного аппарата, когда, что называется, от противного. Этим все и ограничивается.

Что происходит у нас? Вы хотите всерьез, абсолютно респектабельно и тактично обсудить проблему этнополитических лобби или, к примеру, русско-еврейских отношений? Боже избави! Потому что уже вышли миллионными тиражами "Протоколы сионских мудрецов", уже расклеены в каждой подворотне полуматерные рассуждения о Синайском турпоходе... Вы что же, милостивый государь, как в "Протоколах" этих самых вонючих? И что получается? При той же итерации проявлений и увеличений?

Итерация первая — атакуются некие враги.

Итерация вторая — дискредитируются серьезные постановщики серьезных вопросов, то есть срабатывает зеркало — запрещается обсуждение якобы "опасных тем".

Итерация третья — торпедируется диалог, подрывается возможность коррекций, исчезают нужные тормоза (вновь — что такое машина без тормозов?).

Спецаспект налицо. С приветом из Зазеркалья!

Дальше — вы хотите обсудить проблемы концептуального моделирования. Кто же их не обсуждает в мире? На открытом и закрытом уровне, с компьютерными голографическими моделями и на пальцах? Во всем мире обсуждались и обсуждаются! Да и в Советском Союзе со всей его марксистско-ленинской зашоренностью! А уж теперь-то! Как развернемся! Вроде бы нам и карты в руки! Есть у нас и опыт соответствующих гуманитарных исследований, и общественный запрос налицо.

Так ведь нет! А почему нет? Потому, что, видите ли, уже вышла "Мертвая и живая вода", некий КОБР, еще, оказывается, "Как вам реорганизовать Бнай-Брит" и тому подобное. И почему-то ничего другого не вышло! А если даже вышло, то либо это совсем уже выхолощено и просто смешно, либо вокруг этого — заговор молчания. А вокруг заклинаний про вездесущий иудейский и надыудейский предиктор — визг несусветный. Еще бы, кому не интересно, как им реорганизовать Бнай-Брит. Все спать не могут, только этим и мучаются. Кроме самого Бнай-Брита. Что все, конечно же, понимают. Он спит спокойно!

Теперь попробуйте поговорить о концептуальном уровне, его соотношении с политической металингвистикой, герменевтикой, аксиологией, теорией субъектности и т.п. "Ах, это Вы как у тех, кто нюхает мертвую воду?"

Итерация первая... Вторая... Третья... Остобрыдло, видит бог, получать приветы все из того же вонючего места!

Пора им самим заняться! Чтоб поумерилось со своими приветами! Вроде так получается! Нет, не так! Ибо есть уже Дугин — на первое, второе и на десерт. И как только вы занимаетесь нормальной социоисторией или спецсоциологией — сразу вой: "Дугинщина! Конспирологический прибабах!" И снова итерации проявлений. Где в качестве третьей — адаптация общества (которое все равно востребует глубокий социальный зондаж) к фашистской полуэлитной "полупопсе". Со всеми вытекающими, опять же... И с тем же осточертевшим приветом.

Что остается делать в этом случае? Показать эту игру, причем так, чтобы по возможности смех "уконтрапупил" неукротимую страсть этого самого Зазеркалья, призвать нормальных умных людей раскусить нехитрые уловки "жупелизаторов" нужных тем. Набраться здравого смысла и нормальных знаний и разобраться в том, в чем нужно разобраться, без дураков. Это я и пытаюсь сделать, взяв в качестве отправного пункта для рефлексивных итераций то же обозлившее Зазеркалье и только в этом смысле интересное для нас мое интервью в тех же "Людях".

http://kurginyan.ru/clubs.shtml?cat=41&id=126

Автор: iMagus May 7 2011, 22:28

Вот взять программу Кургиняна по реабилитации Сталина.

Откуда у нее ноги растут? Он берет за основу положение о том, что некто ведет целенаправленную дискредитацию Сталина (не просто так ведет, а по чьему-то заказу). Он берет десталинизацию настоящего, и переносит ее в прошлое, чтобы через призму десталинизации в настоящем смотреть на Сталина в прошлом. Это то, о чем я уже писал выше - конспирология настоящего переносится в прошлое.

А в случае с распадом СССР он находит конспирологию в прошлом (элита виновна в распаде СССР - и уж наверно не без воздействия извне), и переносит эту идею в настоящее - его заботит территориальная целостность уже Российской Федерации.

Это все - умеренная конспирология, лежащая в основе Учения.

Автор: bhagavate May 7 2011, 23:04

что его собственные слова по отношению к конспирации тебя не убедили? по моему отличия расписаны вполне конкретно

давай возьмем сталина.
только начнем чуть раньше. смотри была такая реальная историческая личность - сталин. совершил реальные исторические поступки. походу очень многим не понравилась его деятельность, в том числе и в самом ссср (хрущевская десталинизация к примеру). и вот мы, пытаемся по разным дошедшим до нас фактам восстановить картину происшедшего, и понять что там было. очень долгое время вообще единственной была версия озвученная хрущевым - массовые репрессии, миллионы невинно убиенных, культ личности и прочие неприятные штуки. но когда начинаешь реально проверять эту версию, она разваливается на глазах, и репрессии были далеко не такие многочисленные, и невинных там было не так уж и много, и достижения были вполне реальные а действия вполне обоснованные. повторюсь, это не акт веры, это реконструкция на основе доступных фактов. даже с учетом того что вся полнота власти принадлежала явно врагам сталина, и они могли подкорректировать архивы в пользу своей версии. причем такие исследования есть не только у нас, но и на западе. то есть как минимус есть вполне серьезные основания для честного пересмотра отношения к сталину. и никто не предлагает сделать его героем и отрицать все ошибки, просто хотят честно разобраться что там было. и повторю - основания для этого есть.

почему личность сталина актуальна именно сейчас, это другой вопрос. очевидно что как минимум за время его правления страна вырвалась в супердержавы, и два раза восстановила себя из пепла. сравнение с нынешней действительностью показывает что мы сейчас только загниваем. не знаю как тебе, а мне интересно почему там народ смог, а сейчас тот же народ не может ничего сделать. и не только мне интересно. и называть вполне естественное желание разобраться, вполне научное любопытство, жажду познания и желание знать правду, ностальгией - просто неправильно.

про дискредитацию сталина повторяю, прочитай хотя бы положения президентской программы инсора. это не предположение, это факт.

про конспирологию я еще раз повторяю. он во время распада ссср сам вращался в околоэлитных кругах, работал с павловым, хасбулатовым, итд итп. он всех их знал лично и с ними общался. сейчас у него например близкий друг крючков, это между прочим экс директор кгб. автор известного "списка крючкова"(это кстати про воздействие извне) - поищи по этим словам, много интересного узнаешь. как ты думаешь, может у него всетаки есть реальные основания утверждать что тогда обсуждала и делала элита?

Автор: Trifonych May 8 2011, 11:06

Их бесполезно что-либо объяснять, они сюда заходят похихикать и приятно провести время.

Автор: iMagus May 8 2011, 14:36

Цитата(bhagavate @ 8th May 2011 - 0:04)

что его собственные слова по отношению к конспирации тебя не убедили? по моему отличия расписаны вполне конкретно

Я тебе тоже процитировал его собственные слова. Кроме того, дела говорят больше слов. Кургинян - конспиролог.

И я уже говорил, что не собираюсь продираться через сочиненную им болтологическую тарабарщину, чтобы критиковать его в частностях. Тарабарский язык придумывают, кстати, чтобы придать значительности (привлекает сторонников и почитателей), затруднить критику и заготовить пути отхода, если критика вдруг появится.

Цитата(bhagavate @ 8th May 2011 - 0:04)

просто хотят честно разобраться что там было

Хотение благородное. Только вот разбираться предлагается основываясь на ложных/ненаучных посылах.

Автор: bhagavate May 8 2011, 15:54

в тех словах что ты процитировал, никакой конспирологии нет. в том отрывке что процитировал я, о конспирологии написано вполне подробно, и так же о том чем его позиция принципиально отличается. согласись есть разница обьяснять все поступки действиями мировой закулисы, и пытаться по известным фактам реконструировать поступки и намерения определенных элитных групп, действующих в своих интересах. или может ты считаешь что элитных групп нет? или что у них нет интересов? или что они не обладают возможностями для достижения своих интересов?

и какие посылы ложные и не научные? то что надо честно изучать факты? это не научно?

з.ы. если ты чтото не пониманиешь в статьях кургиняна, просто попроси обьяснить, а не заявляй что это бред потому что я не понимаю. какойнить дикарь даже математику не понимает, но это не делает математику бредом.

Автор: iMagus May 8 2011, 17:43

Цитата(bhagavate @ 8th May 2011 - 16:54)

согласись есть разница обьяснять все поступки действиями мировой закулисы, и пытаться по известным фактам реконструировать поступки и намерения определенных элитных групп, действующих в своих интересах

А в чем, собственно, разница? Или закулиса - это не элитная группа?

Цитата(bhagavate @ 8th May 2011 - 16:54)

з.ы. если ты чтото не пониманиешь в статьях кургиняна, просто попроси обьяснить, а не заявляй что это бред потому что я не понимаю. какойнить дикарь даже математику не понимает, но это не делает математику бредом.

Начинай объяснять. Только по-русски, без тарабарщины. И без "он просто предлагает во всем разобраться".

Зачем он хочет разобраться? И какой вывод он хочет сделать? Или какой вывод он уже сделал?

B дай мне ссылочку на статью, в которой Кургинян, или кто-нибудь из его последователей, честно, без личных предпочтений, выписал бы в два столбца плюсы и минусы СССР. Есть такая? Статья с двумя столбцами (образ). В левом - плюсы. В правом - минусы. Или хотя бы не СССР, а конкретно одного Сталина. Плюсы. И минусы. Честный анализ.

Автор: iMagus May 8 2011, 18:06

Статья Кургиняна от 28 февраля 2011 года.
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2306

Раскрывающийся текст

Спросят: "Почему это нынешние тенденции исключают для России любое будущее, в том числе, и периферийное?"

Отвечаю. Анализ всего, что происходит сейчас на Большом Юге (а там происходят невероятно масштабные и очень страшные вещи), выявляет один-единственный стратегический смысл происходящего. На наших глазах происходит резкая трансформация глобальной архитектуры мира. Те, кто создают новую архитектуру, – не развлекаются. Чертежи нового глобального дома делаются для того, чтобы этот дом построить. А чтобы его построить, надо расчистить стройплощадку.

Сначала ее расчищали, демонтируя СССР и коммунизм (отсюда такая роль падения Берлинской стены), теперь демонтируют нечто большее. Великий принцип Модерна, согласно которому все страны мира рано или поздно доразовьются до уровня стран-лидеров. Вместо такого мира, обладающего на перспективу определенной гомогенностью (прошу не путать с универсальностью), строится (да-да, уже не только моделируется, но и строится) мир, состоящий их трех зон. Большого Юга как зоны неразвития (Контрмодерна), Большого Дальнего Востока как зоны догоняющего развития (Модерна) и Большого Запада как зоны совокупного – финансового, информационного и даже военно-репрессивного – сервиса (Постмодерна).

России нет места ни в одной из этих трех зон. А значит, в ТАКОМ, стремительно наползающем на нас, будущем у России нет места ВООБЩЕ. Это понимают и на Большом Юге, и на Большом Востоке, и на Большом Западе. Скорее всего, Россия как часть Севера будет отдана в качестве утешительного приза Большому Югу. Но тут уж как получится.

Прошу объяснить мне, почему в ней нет конспирологии.

Автор: bhagavate May 8 2011, 20:43

лол. а не спорили ли мы в теме про революции что ситуация в ливии и даже египте не такая простая? в той же ливии не было никаких экономических факторов для недовольства, и как оказалось позже - и выступления были крайне ограниченные по численности. зато мировые сми раздули эту ситуацию до предела, зачастую используя откровенное вранье, быстро быстро продавили резолюции оон, которую сами же потом и нарушили итд итп. но ктото же и зачемто же все это продавливал, врал в сми - работа была вполне скоординирована. так что естественными причинами развитие ситуации обьяснить не получается. тогда что остается? чьято воля?

потом кургинян по своей работе имеет связи на высшем уровне в разных странах, в том числе и на ближнем востоке. например в одной из передач суть времени он сказал что один из его товарищей из египта, рассказывал ему как под шумок во время революции в египте выпилили очень много людей кто был связан с китайцами. фактически убрали китайское влияние из египта. и в ливии китай потерял очень много. кстати то, что сша считает растущую мощь китая, да еще с не-демократической формой правления, угрозой, это тоже конспирология или факт? в любом случае у кургияна были источники информации, недоступные тебе и мне, которые могут давать больше оснований для таких выводов - это то ты можешь учитывать в своих выводах?

ну и по поводу всяких модернов - он все это логично обьясняет. постмодерн в странах запада, которые выводят свои производства в азию. это можно сказать определение. модерн в странах азии, которые проводят индустриализацию и разрушают традиционное общество - это тоже определение, и западные страны через это проходили. контр модерн это новый термин, связанный с тем что по его знаниям и оценкам, после переворотов на ближнем востоке к власти придут исламиские фундаменталисты, которые не сильно жалуют прогресс,науку и прочее, то есть произойдет такой откат. далее он анализирует возможности нашей страны, говорит что постмодерн(экономику знаний) мы не потянем, состояние не то, значит в западном постмодерне нам места нет. но и в восточный модерн мы не впишемся, потому что модерн происходит за счет сельского, традиционного населения(это можешь почитать в любой книжке про модерн) а у нас этот ресурс уже давно исчерпан, сельского населения не так много. то есть и там для нас места нет. а в контрмодерн самим както не хотелось бы. и он предлагает поискать новый путь, называя его сверхмодерн. так что тут такого крамольного и ненаучного по твоему мнению?

угроза же россии проистекает изза того что кроме исламизации и радикализации ближнего востока, еще происходит радикализация и исламизация среднеазиатских республик у нас под боком - чечня, дагестан, татарстан, казахстан итд, включая кое где в сибири. если во всех ближневосточных странах к власти придут исламисты, это будет один большой халифат, возможно включа турцию и пакистан(с ядерным оружием кстати). проекты и угрозы такого образования кстати давно обсуждаются в мире. причем образование будет против науки и прогресса, зато очень агрессивное(ваххабисты). и куда оно полезет первым делом? уж не по пути ли наименьшего сопротивления, и наибольшего богатства? а вариантов будет всего 2, южная африка(где тоже исламистов много) и мы. так конспирология или анализ на основе вполне доступных фактов и понятных тенденций?

Автор: Trifonych May 9 2011, 0:07

Цитата(iMagus @ May 8 2011, 19:06)

Статья Кургиняна от 28 февраля 2011 года.
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2306
Прошу объяснить мне, почему в ней нет конспирологии.

Вообще-то принято доказывать не то, чего нет, а то, что есть. А так, твой вопрос звучит как "докажи, что ты не верблюд". Нелепость.

Автор: iMagus May 9 2011, 15:31

Цитата

Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов).
Теорию заговора можно рассматривать как один из крайних вариантов теории элит.

Все признаки налицо.

Автор: bhagavate May 9 2011, 20:02

магус, не позорься. теорию элит разрабатывали философы разных времен - платон, маккиавелли, парето. уж эти то фамилии ты в универе должен был слышать.

Автор: iMagus May 9 2011, 20:20

Теория элит - это далеко не Большой Запад, Большой Юг и Большой Восток и делеко не те, кто "кроит мир" по этому принципу.

Теория элит занимается изучением социальных лифтов - изучением их наличия или отсутствия в тех или иных моделях. В теории элит также обсуждается вопрос - существуют ли элиты вообще?

То, что я процитировал из Кургиняна - это не теория элит. Это самая что на на есть конспирология.

Автор: bhagavate May 9 2011, 20:28

ну да, и тот кусок что ты процитировал элит никак не касался, что тебя удивляет? он касался моделей и тенденций развития обществ, плюс геополитика. то что на западе складывается постиндустриальное общество - вполне научно обсуждается. то что на востоке происходит индустриализация, строится общество модерна - тоже вполне научно обсуждается. то что ислам и прогресс мягко говоря антогоничны - тоже научно обсуждается при изучении ислама. глобальные тенденции в привязке к карте тоже абсолютно научно обсуждаются в геополитических дисциплинах. что тут ненаучно то? то что кургинян считает что в странах ближнего востока ктото специально меняет правительства на исламисткие? но извини меня, есть спецслужбы которые реально проводят спецоперации, в том числе и по установлению марионеточных правительств. например партию бааас и хуссейна привели к власти именно американские спецслужбы, есть этому достаточно подтверждений. борьба ссср и сша за страны с целью посадить свои правительства тоже достаточно научна рассмотрена. или ты думаешь что сша перестала вести такую политику только потому что ссср не стало? из недавных фактов - экс црушник написал книгу "исповедь экономического убийцы", и дал массу интервью где описывает как он лично учавствовал в смене режимов в разных странах. это как, конспирология или вполне обычная работа спецслужб? чего ты в полный отказ уходишь, как будето все страны развиваются сами, независимо, и никто на них влиять не может и не хочет. имя валлерстайн и мир системный анализ, например, тебе чтонить говорят?

если непонятно - поясню, теория заговоров сначала создает образ какойто силы, мирового правительства, или масонов тех же, и потом начинает все события подгонять под эту тему. а нормальная политология рассматривает известные факты, выступления политиков, опубликованные документы, события в мире, и изучает с какой целью и кем это могло быть сделанно. то есть в первую очередь привязка к фактам. в данном случае события в африке вызывают интерес потому что события там были чрезвычайные. и в египте и в сирии и в ливии ситуация была более менее стабильной. вот если бы в йемене произошли волнения - это бы никого не удивило. но в данных странах волнения явно не были в русле естественного развития. ну в египте были определенные проблемы - согласен, хотя и меньше чем о них говорят. но чтобы все страны сразу, да еще и реакция мировых стран была совершенно разной(силовое продавливание вопроса в ливии, отстранение про-американского светского мубарака, в тоже время игнорирование расстрелов в бахрейне и том же йемене) - это поднимает серьезные вопросы и необходимость понять чем были вызваны эти события. это только тебе очевидно чем эти события были вызваны. а вот специалистам арабистам и политологам(например тому же чамову) - почемуто нет, неочевидно. я бы на твоем месте задумался почему им кажется что все не так просто, ведь о ситуации они явно знают больше твоего, и дольше этим занимаются.

Автор: iMagus May 9 2011, 22:21

Почему у Кургиняна с переделом мира все просто - есть некто (sic!), кто кроит мир по принципу Запад-Юг-Восток, где для России места не находится, а с Ливией - все сложно?

Автор: bhagavate May 10 2011, 10:13

конспирология - это когда происшествия в мире обьясняют действиями какихто сверхмогущественных, тайных НЕОФИЦИАЛЬНЫХ групп. но разведка сша, теже цру, вполне официальная группа с полне понятными целями и задачами. когда ссср и сша боролись за ближний восток и ставили скидывали там свои правительства, это как, конспирология или вполне научно изучаемая война спецслужб и преследование державами своих интересов? я тебе привел известные примеры, которые всплыли на публику, показывающие как сша влияли на разные страны. неужели ты и их будешь отрицать?

еще парочка фактов - например когда наши вторгались в афганистан, мы оправдывали это тем что вынуждены это сделать чтобы парировать действия американских спецслужб там. тогда нам никто не поверил, и наш международный статус, и доверие к властям внутри страны сильно пострадало. не говоря уже об экономике. но недавно американцы на высшем уровне признали что спецоперации у них там были. по моему бзежинский признал. а как насчет деловых связей семьи буша с семьей недавно убиенного террориста номер один? буш старший до 2001 года регулярно летал на деловые переговоры (по нефтянке) с семьей бин ладена. такие факты тоже нельзя изучать, тоже бред и конспирология?

мне прям даже интересно насколько можно быть слепым и отрицать что не все происходит в мире само по себе, кое чему произойти определенно помогают. и что пытаться понять кто и с какой целью нельзя? табу на изучение? это разве научно? или делать вид что ничего не происходит научно?

Автор: iMagus May 10 2011, 10:19

Так конспиролог Кургинян - или нет? По-моему, однозначно, - конспиролог. Осторожный, умеренный конспиролог, официально отрицающий свою сущность.
Ведь, повторяю, когда речь идет о переделе мира, он говорит именно что о ком-то сверхмогущественном и неофициальном, кто перекраивает мир таким образом, что России в этом мире места не остается. И он говорит, что Россия должна сопротивляться - только тут и начинаются сложности. А передел мира - это просто.

Автор: bhagavate May 10 2011, 10:39

во первых в качестве научной гипотезы допускать можно и недоказанное, главное не делать это недоказанное фактом. например гипотезу существования атомов, ввел вроде бы платон, задолго до того как появились средства позволяющие их разглядеть. это что ненаучно? вполне научный метод.

во вторых он конкретно не упоминает кто именно это делает, просто на основе странностей в событиях он говорит о том что видна чьято целенаправленная воля. и это совсем необязательно какоето мировое правительство, например вполне могут быть вполне конркетные спецслужбы. только если ты будешь говорить о том что это спецслужбы, то нужно будет подтверждать фактами, иначе как раз будет конспирология и ненаучно. и воевать со спецслужбами в его задачу не входит. так что он говорит реально то что необходимо - что события неслучаемы. и если не верить в сказки про желающих свободы нищих арабов в ливии, то даже ежу будет очевидно что чтото не так.

даже развал ссср, хотя там определенно были внутренние причины, нельзя обьяснить только ими. очевидно что американцы этому всячески помогали, например с помощью того же бин ладена в афганистане http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a86operationcyclone . как тоже по твоему конспирология, или всетаки можно и нужно изучать и влияние спецслужб?

и что сейчас в мире чтото изменилось? да ссср не угроза сша. а китай, китай как, угроза или нет? с его 200млн армией(столько могут поставить под ружье. у нас для сравнения всего 140 млн вместе с детьми и стариками. у американцев 300 млн). с ядерным оружием. с мощнейшей экономикой в мире(по производственным мощностям точно). при этом совершенно свободно тырящим американские технологии. и что ты думаешь, американцы спокойно сидят и смотрят когда китай их сомнет? с ссср значит они чтото делали, а с китаем нет?

Автор: iMagus May 10 2011, 10:59

Вообще-то, спецслужбы - это часть конспирологической теории. Взять хотя бы "ФСБ взрывает Россию" или "ЦРУ устроило теракт 11 сентября".

Конспирология есть, а "мировой закулисы" - нет.

Автор: Киола May 10 2011, 11:19

Магус, ты правда веришь, что развитие мира происходит как происходит и им никто не управляет?

Автор: Trifonych May 10 2011, 11:31

В качестве некоторого лирического отступления.
Когда события на севере Африки ещё только разгорались, на РСН был приглашён один крупный арабист (если не ошибаюсь, вообще, очень хочется найти ту передачку, чтобы переслушать внимательно).
Он тогда весьма подробно рассказал про "Братьев мусульман" и прочее закулисье.
Кода дошёл черёд до вопросов слушателей, то прорвался какой-то радиослушатель, который задал вопрос про "влияние масонов на ход мировой истории", ведущий журналист аж поперхнулся, а вот арабист и бровью не повёл. Он ответил примерно вот в каком ключе:
Вот смотрите, была такая страна СССР и была в ней партия КПСС. Одним из пунктов устава этой партии был примат общественного над личным. А ещё она поддерживала идейно родственные партии по всему миру, а где их не было, то создавала. И СССР был одним из сильнейших государств мира. Я ответил на ваш вопрос?

Я не знаю, что имел ввиду этот арабист, но понял его так - у нас уже есть перед глазами пример т.н. "масонов", только со своей спецификой. А следовательно, ничто не опровергает возможности существования и других подобный организаций.

Кстати, американцы со своей т.н. демократией заняты сейчас тем же самым (впрочем, чем занимались уже задолго до).

Автор: iMagus May 10 2011, 12:59

Цитата(Киола @ May 10 2011, 12:19)

Магус, ты правда веришь, что развитие мира происходит как происходит и им никто не управляет?

Мир велик. И в нем есть те, кто думает, что они велики. И есть те, кто думает, что те, кто думает, что они велики, и в самом деле велики. Но мир очень велик.

ЗЫ. Недавно мы наблюдали у нас в стране одного великого. Он решил цены на бензин поустанавливать. Чем-то это все закончилось? Ах да, вредители...

Автор: bhagavate May 10 2011, 13:15

QUOTE(iMagus @ May 10 2011, 11:59)

))))) валяюсь. ага спецслужб нет. бюджет у цру сравним с ввп иных немелких стран, но их просто за красивые глазки кормят, они на эти деньги по куршавелям отрываются))) и когда потом агенты описывают свои воспоминания, это как, тоже конспирология или факты?))) по моему ты факт не заметишь даже если он тебя промеж глаз ударит)

Автор: iMagus May 10 2011, 13:50

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 14:15)

ага спецслужб нет

Конспирология - это не обязательно то, чего нет. Конспирология - это то, с помощью чего приходят к желаемым выводам.

Автор: Narayoth May 10 2011, 14:48

Цитата(bhagavate @ 5th May 2011 - 15:43)

суд времени не смотрел?

Нет, не смотрел.

Фига се, однако. Я все понимаю, но один вопрос меня таки интересует - вам не надоело?

Автор: bhagavate May 10 2011, 15:07

QUOTE(iMagus @ May 10 2011, 14:50)

есть вполне реальные спецслужбы и вполне реальные элитные группы. они занимаются вполне реальными вещами, преследуют свои частные и государственные интересы. при этом их не афишируют, так как это может привести к срыву замысла. это то понятно? вопрос, как можно изучать такие процессы? в газетах они о себе не пишут, а если пишут то могут намеренно вводить в заблуждение. опять таки специфика игры. почему ты научное рассмотрение фактов сразу же обзываешь конспирологией? знаешь как еще можно анализировать проблему без фактов? расскажи?

QUOTE(Narayoth @ May 10 2011, 15:48)

Нет, не смотрел.

Фига се, однако. Я все понимаю, но один вопрос меня таки интересует - вам не надоело?

если бы имагус так один считал - то надоело бы. но к сожалению очень много людей со схожими заблуждениями. так что в целях науки и психиатрии должно понять чем и как они всетаки думают) ведь имагус определенно образованный человек, с какими никакими навыками мышления. так что понимание должно быть достижимо. ну и самопроверку исключать нельзя, все могут ошибаться. а то как говориться если вы спорите с дураком, возможно он делает тоже самое)

Автор: iMagus May 10 2011, 15:40

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 16:07)

вполне реальные элитные группы

Ты представляешь число этих групп?

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 16:07)

имагус определенно образованный человек, с какими никакими навыками мышления

Спасибо на добром слове

)))

Собственно, я напомню, о чем мы спорим.

Я утверждаю:
- Из конспирологии можно вывести что угодно (поскольку конспирология ненаучна);
- Кургинян - конспиролог, и он использует конспирологию для того, чтобы приходить к нужным ему выводам

Как пример, он рисует образ некой силы, которая желает уничтожить Россию, и призывает этой силе сопротивляться. В качестве вождя он предлагает... себя? или Путина? не знаю, кого он предлагает. Но куда-то, к кому-то он ведь хочет привести своих сторонников?

Забыл дописать мой главный вывод: учение Кургиняна вредит мозгам его последователей

Автор: bhagavate May 10 2011, 16:00

зачем представлять, изучать нужно. связи, отношения. совместный бизнес. итд итп. прочие факты. по закону концентрации капитала их не может быть очень много)

QUOTE

Я утверждаю:
- Из конспирологии можно вывести что угодно (поскольку конспирология ненаучна);
- Кургинян - конспиролог, и он использует конспирологию для того, чтобы приходить к нужным ему выводам

Как пример, он рисует образ некой силы, которая желает уничтожить Россию, и призывает этой силе сопротивляться. В качестве вождя он предлагает... себя? или Путина? не знаю, кого он предлагает. Но куда-то, к кому-то он ведь хочет привести своих сторонников?

наконецта конкретика.
с первым никто и не спорит.
со вторым ты не прав. во первых кургиняен описывает угрозу не только россии, просто россия - наша родина, и она сейчас в очень уязвимом положении. во вторых, я тебе приводил примеры где кургинян конкретно описал разницу между своими методами и конспирологией. тот кто призывает опираться на документально доказанные факты - уже по определению не конспиролог. в третьих - известны массы примеров в прошлом, когда россию действительно пытались уничтожить всеми средствами, и открытой воинской силой, и тайными операциями(я приводил пример про афганистан) и говорить что любой, кто говорит о том что россии угрожает опасность - конспиролог, это просто признак невежества и незнания истории нашей страны. особенно в свете инсценированных революций по всему миру в последнее время, начиная от украины и до той же ливии. примеров когда спецслужбы меняли правителей в ходе заговоров - масса, и они вполне документально обоснованы. примеры я опять же приводил, книжка от участника некоторых таких событий например.

ну и по мелочи - себя он в лидеры не предлагает, путина он не рекламирует, просто говорит по факту что путин это медленное загнивание, медведев быстрый крах, и россии нужно еще время чтобы понять свои цели, потому путин лучше медведева. то к чему он призывает ты можешь например увидеть в первом сообщении этой темы, а именно повысить свой образовательный уровень прочитав гору классической литературы. что кстати косвенный признак того что он не конспиролог, иначе там как раз были бы книжки по типу кобры или фсб взрывает россию. конспирология в первую очередь нацелена на неграмотных, малообразованных людей. образование и саморазвитие - это действенный способ развития иммунитета ко всяким манипуляциям. там даже в списке есть известная книжка кара мурзы, манипуляция сознанием называется. так что твои выводы ни на чем не основаны и явно иррациональны, по видимому в связи твоей неприязни к его позиции по ссср и по сталину.

Автор: iMagus May 10 2011, 16:14

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 17:00)

наконецта конкретика.

Так уж и наконец-то?) Я это еще в 12м посте темы написал.

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 17:00)

тот кто призывает опираться на документально доказанные факты - уже по определению не конспиролог

Призыв призывом, а сущность все равно не скрыть. Без конспирологии концы с концами не сходятся - фактов-то не хватает. Это я тоже уже писал выше.

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 17:00)

путин это медленное загнивание, медведев быстрый крах

Из двух зол выбирайте меньшее!
Это мы в 1996 году уже слышали, да.

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 17:00)

неприязни к его позиции по ссср и по сталину

Позиция, как позиция - имеет право на существование. Но он плохо воздействует на мозги своих последователей и вообще тех, кто ему внимает.

ЗЫ. Кстати, его аргумент о том, что СССР развалила его же собственная элита, а вовсе это не строй виноват, - несостоятелен. Так как вывод такой он делает на основе сравнения - Китай, Северная Корея и Куба - ведь не развалились! Только, извините, что общего было между строем в СССР и строем в Китае, Северной Корее и Кубе? Уже доказано, что он был идентичен? Только факты...

Автор: bhagavate May 10 2011, 17:28

QUOTE(iMagus @ May 10 2011, 17:14)

Призыв призывом, а сущность все равно не скрыть. Без конспирологии концы с концами не сходятся - фактов-то не хватает. Это я тоже уже писал выше.

Из двух зол выбирайте меньшее!
Это мы в 1996 году уже слышали, да.

Позиция, как позиция - имеет право на существование. Но он плохо воздействует на мозги своих последователей и вообще тех, кто ему внимает.

ЗЫ. Кстати, его аргумент о том, что СССР развалила его же собственная элита, а вовсе это не строй виноват, - несостоятелен. Так как вывод такой он делает на основе сравнения - Китай, Северная Корея и Куба - ведь не развалились! Только, извините, что общего было между строем в СССР и строем в Китае, Северной Корее и Кубе? Уже доказано, что он был идентичен? Только факты...

какие концы с концами не сходятся? что в америке постиндустриализм в разгаре? то что в китае модернизм? то что в египте, сирии, иране оживились исламисты? в ливии ребелы связаны с аль каедой? а как понимать то что америка сажала, сажала на ближнем востоке своих марионеток, того же мубарака, а потом после всех трудов начало их сдавать? совесть вдруг проснулась? с чего бы это?

назови свою альтернативу. каспаров? зюганов? жириновский? анархия?

да очень плохо, предлагая почитать классические книжки для развития))) ужасное воздействие, никому бы такого не пожелал)))

ошибка, я тебе уже говорил что он реально присутствовал в советской элите, работал с рядом деятелей того времени в качестве советника. и настроения элиты того времени он знает изнутри, по своему личному опыту. сравнение же с китаем и кореей приведено как дополнительный пример, когда страны с плановой экономикой и коммунистической партией у власти продолжают существовать и в случае кризиса(корея) и в случае реформ(китай). так что это не доказательство, это вопрос, почему они смогли а мы нет?

Автор: Михахан May 10 2011, 18:22

Китайская экономика - рыночная со значительной долей государства (около 70% ВВП от частного предпринимательства).
Куба в 2010 году начала реформы, направленные на увеличение частного предпринимательства.

Из КНДР народ бежит, потому что жить в такой стране - все равно что в осажденном замке.

Автор: Narayoth May 10 2011, 19:02

Цитата(iMagus @ 10th May 2011 - 17:14)

ЗЫ. Кстати, его аргумент о том, что СССР развалила его же собственная элита, а вовсе это не строй виноват, - несостоятелен. Так как вывод такой он делает на основе сравнения - Китай, Северная Корея и Куба - ведь не развалились! Только, извините, что общего было между строем в СССР и строем в Китае, Северной Корее и Кубе? Уже доказано, что он был идентичен? Только факты...

Не знаю, что там утверждает Кургинян, но элита СССР внесла достаточно ощутимый вклад в развал страны. Только не та, что сидела в Москве или Ленинграде, а та, что сидела в столицах республик. Национальная партийная номенклатура.
В Китае есть различные более-менее отличающиеся друг от друга этнические группы, но между ними куда больше общего, чем между, например, белорусом и узбеком. Подавляющее большинство из них - китайцы в широком смысле, или привыкшие считать себя китайцами люди. За исключением, возможно, Тибета. Но элита этого самого Тибета шляется по миру уже бог знает сколько и на родную землю ступить не может. Про Кубу я уже не говорю, там все население - кубинцы, причем они представляются мне довольно аполитичной нацией. Про Северную Корею тем более.
В СССР же местная национальная элита к 80-м гг. практически выдавила посаженных Москвой людей с руководящих постов республик и начала потихоньку задумываться о большей автономии или вообще отделении (в Прибалтийских республиках эти настроения были сильны всегда). Мотивы практически везде были одинаковы - нас тут из центра доят, мы всех кормим/одеваем/обеспечиваем газом - нужное подчеркнуть. Значит, мы без них сможем, а они без нас нет, ну и пофиг. А тут Горбачев со своей перестройкой и неуклюжей либерализацией как раз очень вовремя подвернулся. Делай он все по уму может и не развалились бы, черт его знает. Хотя вряд ли. Там столько факторов было на самом деле, что разобраться сейчас очень сложно.

Автор: bhagavate May 10 2011, 19:12

QUOTE(Михахан @ May 10 2011, 19:22)

я не говорил что в китае плановая экономика, я знаю что это не так. я говорил о том что они сменили строй, но коммунисты остались у власти. никакого развала страны не было. почему этот путь для нас был закрыт? про кубу тоже знаю, и? и у нас нэп был. проблема кубы и сев кореи и даже китая - нехватка ресурсов. но у нас такой проблемы не было.

Автор: Михахан May 10 2011, 19:21

Цитата

сравнение же с китаем и кореей приведено как дополнительный пример, когда страны с плановой экономикой и коммунистической партией у власти

Цитата

я не говорил что в китае плановая экономика

Что-то у тебя не сходится.

Автор: bhagavate May 10 2011, 19:29

QUOTE(Narayoth @ May 10 2011, 20:02)

Не знаю, что там утверждает Кургинян, но элита СССР внесла достаточно ощутимый вклад в развал страны. Только не та, что сидела в Москве или Ленинграде, а та, что сидела в столицах республик. Национальная партийная номенклатура.
В Китае есть различные более-менее отличающиеся друг от друга этнические группы, но между ними куда больше общего, чем между, например, белорусом и узбеком. Подавляющее большинство из них - китайцы в широком смысле, или привыкшие считать себя китайцами люди. За исключением, возможно, Тибета. Но элита этого самого Тибета шляется по миру уже бог знает сколько и на родную землю ступить не может. Про Кубу я уже не говору, там все население - кубинцы, причем они представляются мне довольно аполитичной нацией. Про Северную Корею тем более.
В СССР же местная национальная элита к 80-м гг. практически выдавила посаженных Москвой людей с руководящих постов республик и начала потихоньку задумываться о большей автономии или вообще отделении (в Прибалтийских республиках эти настроения были сильны всегда). Мотивы практически везде были одинаковы - нас тут из центра доят, мы всех кормим/одеваем/обеспечиваем газом - нужное подчеркнуть. Значит, мы без них сможем, а они без нас нет, ну и пофиг. А тут Горбачев со своей перестройкой и неуклюжей либерализацией как раз очень вовремя подвернулся. Делай он все по уму может и не развалились бы, черт его знает. Хотя вряд ли. Там столько факторов было на самом деле, что разобраться сейчас очень сложно.

http://newzz.in.ua/histori/1148860426-sergej-kurginyan-gorbachev-soznatelno-razvalil-kpss-i-sssr.html почитай, от человека который лично знал и горбачева, и крючкова, и по республикам во время развала поездил. там кстати и о его идее когнитариата есть(нового строя с опорой на научно техническую интеллигенцию)

кстати магус тоже почитай, оцени где факты, причем включая те в которых он лично учавствовал, и где он специально выделяет что мне кажется или моя гипотеза.

QUOTE(Михахан @ May 10 2011, 20:21)

Что-то у тебя не сходится.

ты целиком фразу прочитай. особенно что потом в скобочках написано.

Автор: iMagus May 10 2011, 19:32

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 20:12)

А Кургинян говорит, что китайцы строй не меняли.

Автор: bhagavate May 10 2011, 19:36

ты внимательнее читай. про реформы под руководством китайской партии он пишет. что ты тогда понимаешь про смену строя? отход коммпартии от власти? этого не было. экономические реформы - это было.

Автор: Михахан May 10 2011, 19:37

Цитата

ты целиком фразу прочитай. особенно что потом в скобочках написано.

В скобочках у тебя написано "(корея)" и "(китай)".

Автор: iMagus May 10 2011, 19:38

Цитата(Narayoth @ 10th May 2011 - 20:02)

Конечно сыграла. Но, будь в СССР нормальная жизнеспособная экономика, эти элиты могли бы и потерпеть свою зависимость ради более сытной жизни. А могли и не терпеть... Различия, действительно, очень велики.

Слышал я как-то рассказ про то, как в СССР укрепляли дружбу народов - заставляли детишек из российских школ посылки собирать и отправлять таким же детишкам куда-нибудь в Среднюю Азию. Иногда что-то в ответ приходило. Чаще - нет. Дружба, если и была, то была по большей части виртуальной.

Автор: Михахан May 10 2011, 19:39

"Плановая экономика с реформами" и "рыночная экономика с большой долей государства" - разные экономики.

P.S. Читать твои тексты трудно. Пиши с соблюдением правил грамматики.

Автор: iMagus May 10 2011, 19:40

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 20:36)

Это ты - внимательнее пиши. Строй - это политика.

И, в любом случае, еще не доказано, что строй в СССР и Китае был идентичен. Кургинян не имеет права делать выводы о жизнеспособности политического строя СССР на основе жизнеспособности политического строя Китая.

Такие выводы он делает только потому, что он - конспиролог.

Автор: bhagavate May 10 2011, 22:22

QUOTE(Михахан @ May 10 2011, 20:37)

В скобочках у тебя написано "(корея)" и "(китай)".

а перед скобочками характеристики, к которым я и привел эти примеры в скобочках.

QUOTE(iMagus @ May 10 2011, 20:40)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9

Общественно-экономическая формация, (или строй) — это исторически сложившийся тип общества, в основе которого лежит определённый http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 материальных благ.

другое определение

http://isfic.info/zarpra/konstz76.htm

Структура общественного строя складывается из четырех основных подсистем, которые сами представляют собой системы общественных отношений в соответствующих сферах жизни общества. Такими подсистемами являются:

экономические отношения,
социальные отношения (в узком смысле слова),
духовно-культурные отношения,
политические отношения.

экономика относится короче.

определи понятие идентичности. демократия в англии идентична демократии в сша? но почему то ты делаешь выводы о хорошести демократии, не вникая в их конкретные особенности

ууу налицо постулат, который должно принимать на веру? доказательства где? определение конспирологии хотя бы дай. и конспиролога.

Автор: iMagus May 10 2011, 23:09

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 23:22)

определение

Хорошо. Есть разница в понимании термина. Но это ничего не меняет. Как раз, получается, что Китай сменил строй. Куба и Северная Корея, как мы знаем, экономически несостоятельны. Слова Кургиняна про жизнеспособность строя СССР остаются все также безосновательными.
Но это не имеет значения, так как все, на самом деле, объясняется заговором элит - реально имеющим место быть, или мнимым - не важно, так как наличие этого заговора непроверяемо. Соответственно, обвиняем во всем заговор - и пусть кто-нибудь попробует опровергнуть - не получится. А если вдруг заговор окажется реальным - есть шанс, что когда-нибудь появятся доказательства. Беспроигрышная ставка на конспирологию.

Автор: Михахан May 10 2011, 23:25

Однако, твоя точка зрения также не научна, т.к. основывается на вере, и любое доказательство может быть отвергнуто под предлогом веры в его ложность.

Автор: iMagus May 11 2011, 10:24

Цитата(Михахан @ 11th May 2011 - 0:25)

Однако, твоя точка зрения также не научна, т.к. основывается на вере

Вере во что? Я тебя не понял.

Автор: Narayoth May 11 2011, 11:28

Цитата(bhagavate @ 10th May 2011 - 20:29)

http://newzz.in.ua/histori/1148860426-serg...pss-i-sssr.html почитай, от человека который лично знал и горбачева, и крючкова, и по республикам во время развала поездил. там кстати и о его идее когнитариата есть(нового строя с опорой на научно техническую интеллигенцию)

Довольно интересно, но исключительно как субъективный взгляд участника политической жизни того времени.

Автор: Михахан May 11 2011, 12:37

Цитата(iMagus @ May 11 2011, 11:24)

Вере во что? Я тебя не понял.

В хаос.

Автор: Narayoth May 11 2011, 12:38

В Тзинча.
Простите, не удержался. =)

Автор: iMagus May 11 2011, 12:41

Цитата(Михахан @ 11th May 2011 - 13:37)

В хаос.

В свободу воли тогда уж.

Автор: Олири May 16 2011, 14:27

Во-первых, данная тема к разделу "книги" не имеет никакого отношения (начиная со второго сообщения). Во-вторых, надо же было столько написать. За раз и не прочтешь. В-третьих, Магус, кажется, ни разу не признал свою неправоту по острым вопросам. Поэтому вопрос: "зачем платить больше?".

И, в-четвертых, уже из любопытства, не из потребности поспорить или даже дискутировать:
Магус, ты считаешь, что жизнеспособное государство можно построить на кристальной правде?

И сразу же вдогонку второй вопрос, как продолжение первого: в угоду "общечеловеческим" ценностям ты согласен "стерилизовать" людей, рожденных с отклонениями? (с отклонениями - это не способные испытывать жалость, гомосексуалисты, педофилы, люди с маниакальными синдромами и прочие девианты; а стерилизовать - это разнообразными медицинскими способами устранить вышеуказанный недостаток, включая хм... как вариант... лоботомию)

Автор: iMagus May 16 2011, 15:48

Цитата(Олири @ 16th May 2011 - 15:27)

В-третьих, Магус, кажется, ни разу не признал свою неправоту по острым вопросам.

Было бы что признавать

Если ставить вопрос так, то тут абсолютно никто и никогда свою неправоту еще не признавал.
На самом деле, если даже покопаться по форуму, можно найти, что моя точка зрения по некоторым вопросам со временем меняется. Только вот, эволюция произошла от, скорее, согласия с Кургиняном (и не важно, что тогда я про него не знал) до его неприятия. И, вообще говоря, против железных фактов, не допускающих иного толкования, я бессилен. Только где они эти факты? Очень редки.

Цитата(Олири @ 16th May 2011 - 15:27)

Магус, ты считаешь, что жизнеспособное государство можно построить на кристальной правде?

Это очень идеальный случай.
Не надо путать кристальную правду и полное отсутствие секретов.
Но, в целом, да, можно, и нужно.
Даже с отсутствием секретов можно - государство эмпатов-телепатов. Но мне бы, скорее, не понравилось такое государство.

Цитата(Олири @ 16th May 2011 - 15:27)

И сразу же вдогонку второй вопрос, как продолжение первого: в угоду "общечеловеческим" ценностям ты согласен "стерилизовать" людей, рожденных с отклонениями?

Это сложный вопрос. Я не знаю однозначного ответа на него.
Лоботомия - точно нет.
А так - в зависимости от тяжести случая (добровольно, или по решению суда):
- изоляция
- психотерапия
- помещение в виртуальную реальность
- может быть, стерилизация (обратимая)
- в каких-то случаях - эвтаназия

Автор: Олири May 16 2011, 16:14

Ну раз ты ответил на моё достаточно саркастическое замечание, отвечу.
Всегда есть на что отвечать. Не всегда, но порой аргументы приводятся адекватные. Да, есть сферы, где, в принципе, не может возникнуть единого мнения, возможно, из-за различий в особенности мышления, личных ценностей и ориентировок.

Но в любом случае здесь подразумевается, что ведется диалог, нежели диспут двух политических оппонентов (задачи которых не до истины докопаться, а снискать популярность у публики).

Я думаю, мы способны на рациональное обсуждение интересующих вопросов. Необходимо (помимо прочего) вооружиться вниманием к оппоненту, попытаться понять, как человек пришел к такому мнению.

А, вопросы религиозного толка лучше выносить за скобки, вера в сверхъестественное не может быть однозначно доказана, поэтому с позиции науки она не существует, с позиции антагонизма - наоборот не может не существовать, ведь её можно выдумать, что допускается.

А перед решением вопросов устройства общества и государства, пожалуй, стоит решить вопрос допускаемых методов и способов построения общественно-социальных структур.

Я лично не отвергаю позицию Магуса, что Кургинян несколько мухлюет, но, думаю, человек изучал теории манипуляции и прочие теории управления обществом, поэтому пользуется позициями "реализма", т.е. считает, что идеальный подход (без каких либо лживых или скрытых посылов) - не реализуем, как любое идеальное правило.

Но в данном случае, имхо, цель оправдывает средства. Если Кургинян мухлюет - я поступил бы так же.

Автор: iMagus May 16 2011, 19:23

Цитата(Олири @ 16th May 2011 - 17:14)

Но в любом случае здесь подразумевается, что ведется диалог, нежели диспут двух политических оппонентов (задачи которых не до истины докопаться, а снискать популярность у публики).

Почему ты решил, что подразумевается именно так?)

Цитата(Олири @ 16th May 2011 - 17:14)

Я думаю, мы способны на рациональное обсуждение интересующих вопросов. Необходимо (помимо прочего) вооружиться вниманием к оппоненту, попытаться понять, как человек пришел к такому мнению.

Ну, мы, в основном, рационально и обсуждаем. Только понимание - это слишком сложно. Вот Кургинян - авторитет для многих - его "понимают". А противники... ну кто они такие по сравнению с Кургиняном? Зачем их понимать?

Я говорю: Кургинян - конспиролог. И привожу аргументы, исходя из которых, используя логику, я делаю такой вывод. А мне в ответ цитату из Кургиняна, в которой он, путанным языком, отрицает свою конспирологическую сущность.

Цитата(Олири @ 16th May 2011 - 17:14)

Я лично не отвергаю позицию Магуса, что Кургинян несколько мухлюет, но, думаю, человек изучал теории манипуляции и прочие теории управления обществом, поэтому пользуется позициями "реализма", т.е. считает, что идеальный подход (без каких либо лживых или скрытых посылов) - не реализуем, как любое идеальное правило.

Вот ты придумываешь Кургиняну оправдательную теорию. Зачем?

Цитата(Олири @ 16th May 2011 - 17:14)

Но в данном случае, имхо, цель оправдывает средства. Если Кургинян мухлюет - я поступил бы так же.

Какая цель? Кроме как собрать вокруг себя толпу приверженцев, и повести ее в пока что неозвученном (или все-таки озвученном?) направлении.

Автор: Олири May 17 2011, 5:38

Почему я так думаю? Это с тех позиций, что врать не хорошо. Номинально врать не хорошо, поэтому в абстрактных условиях подразумевается, что человек должен говорить правду. Это уже в реально случающихся частностях мы ждем от человека лукавства, лжи, увиливания и прочего. И то не открыто. Так и тут. Абстрактно подходя к обсуждениям, мы ждем, что тут будет конструктив и вообще любовь и согласие. Хотя, конечно, тут же думаем: ааа, Магус, опять будет гнуть своё, Кеман снисходительно комментировать со стороны, Олири (наверно^_^) пустословить, кто-то еще в очередной раз бездоказательно что-то доказывать или недостаточно проверять собственные данные и так далее.

Зачем защищаю. Просто я согласен с тем, что он делает. Точнее одобряю. Конечно, цель еще не ясна, возможно, он марионетка, которая пытается привлечь к себе людей, желающих перемен, чтобы этих людей было возможно контролировать. Или просто какие-то личные амбиции, включая желание запрыгнуть на кресло президента. Не исключаю. Но кому от этого будет хуже? Хотя, возможно, будет и хуже.
Но как-то это более сомнительно, нежели сама сомнительность его личности. Ведь что может быть хуже...? Новый мессия-Ленин? Ну на Ленина он не тянет, революцию он вряд ли устроит.

Что касается конспирологических основ его взглядов и заявлений, так я сам еще тот конспиролог. По этому поводу я уже дискутировал и на форуме, и с полковниками АВБГД в отставке и сам, пока служу кое что видел. В общем, для себя я вывод сделал, а как и с религией конспирология недоказуема. Единственное, ремарка, не очень-то меня интересует какой-то там мировой заговор, но вот такие вещи, как международный терроризм, множественные сепаратистские движения по всему миру - кажутся мне явлениями искусственными. Тем более есть факты и закономерности, которые это могут подтвердить. И я совсем не имею в виду Аравийский полуостров.

Так вот. А сама идея защиты Кургиняна. Хм... мне кажется естественным защищать чужую точку зрения, с которой согласен. Или меня поглотил зомбоящик настолько, что это мне только кажется, что у меня его вообще нет дома, а на самом деле он есть и руководит мной, заставляя меня верить в то, что у меня еще есть собственные мозги.

Автор: Trifonych May 22 2011, 10:50

Радио "Суть Времени": http://eot.su/node/2669

Тут все "сектанты" должны встрепенуться...

Автор: Taras May 22 2011, 11:21

Кургянин?
Каких только личностей не бывает.

Магус, дожимай ребят -- я с тобой.

Автор: iMagus May 22 2011, 11:52

Цитата(Taras @ 22nd May 2011 - 12:21)

Магус, дожимай ребят -- я с тобой.

Боюсь, это бесполезно.

ЗЫ.

Раскрывающийся текст

Автор: Trifonych May 22 2011, 12:00

Цитата(Taras @ May 22 2011, 12:21)

Кургянин?

Каких только личностей не бывает.

Магус, дожимай ребят -- я с тобой.

Вот первый встрепенулся.

Автор: iMagus May 22 2011, 12:22

Цитата(Trifonych @ 22nd May 2011 - 11:50)

Тут все "сектанты" должны встрепенуться...

Почему? Тишина в эфире.

Автор: Taras May 22 2011, 13:53

Цитата(Trifonych @ May 22 2011, 13:00)

Вот первый встрепенулся.

У меня это радио почему-то не играет

Цитата(iMagus @ May 22 2011, 12:52)

ЗЫ.

Раскрывающийся текст

Ролик забавный, но не более того -- на срыв покровов не тянет. А уж интервью с епископом - вообще эпический бред.
Немного расстроили комментарии на youtube. Люди не понимают и видят в этом какое-то зло.

Автор: Trifonych May 22 2011, 15:22

Цитата(Taras @ May 22 2011, 14:53)

У меня это радио почему-то не играет

У меня играет. Вы просто не слышите

Автор: iMagus May 22 2011, 15:31

Вера творит чудеса.

Кстати, что-то заиграло.

Автор: Trifonych Jun 17 2011, 14:43

Знаю, что в Индориле много сторонников Кургиняна, в связи с этим напоминаю, что у него вышла кника, посвящённая событиям в Северной Африке на Ближнем Востоке : http://eot-ru.livejournal.com/3181.html

По ссылке можно скачать электронную версию книги.

Автор: el_erizo Jun 20 2011, 11:11

А по сути то - книги полезные, качественные, отсебятины не много?

Автор: iMagus Jun 20 2011, 11:31

Кургиняна можно читать - как упражнение для ума. Как публицистику, не претендующую на истину. Если вдруг тебе начнет казаться, что Кургинян таки глаголит истину - бросай чтение. То-есть, к творчеству Кургиняна надо относиться примерно так же, как к творчеству Фоменко и Носовского, Задорнова, Никитина.

Автор: el_erizo Jun 20 2011, 11:35

Цитата(iMagus @ Jun 20 2011, 12:31)

Да не - я не про курягина. я про список в начале.

Автор: iMagus Jun 20 2011, 11:44

Цитата(el_erizo @ 20th June 2011 - 12:35)

Да не - я не про курягина. я про список в начале.

Ты хоть сам список-то прочитал?

ЗЫ. Зачем тратить время на изучение биографий/идей/трудов тех, кто глупее тебя?)

Автор: Trifonych Jun 20 2011, 11:51

Цитата(iMagus @ Jun 20 2011, 12:44)

Ну не все же, Магус, такие умные как ты. 100%-1 человечества эти книги будут полезны.

Автор: iMagus Jun 20 2011, 12:03

Цитата(Trifonych @ 20th June 2011 - 12:51)

Ну не все же, Магус, такие умные как ты. 100%-1 человечества эти книги будут полезны.

Ты, видимо, не уловил, чью цитату (не совсем точно, но примерно так она и звучала) я привел, и зачем я ее привел. Последнее, соглашусь, совсем не очевидно.

Автор: el_erizo Jun 20 2011, 12:13

Цитата(iMagus @ Jun 20 2011, 12:44)

Нет, не читал. Заранее решил спросить.

Автор: iMagus Jun 20 2011, 12:33

Цитата(el_erizo @ 20th June 2011 - 13:13)

Нет, не читал

Так прочитай - это не сложно. Нелепые вопросы сразу отпадут.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)